Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-11-22 22:43

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 08-11-22 22:43

Het is dat idd. Jij bepaalt wat er met jouw lijf gebeurt. Punt. De rest zijn allemaal rand discussies en vind ik persoonlijk helemaal niet zo relevant. Plus dat er helemaal geen conflict is, nogmaals, het allergrootste deel van de abortussen gebeurt voor of rond de 12 weken.
Alleen ik wil er geen termijn op zetten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-22 22:44

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-22 22:44

secricible schreef:
Ik had het niet over jou Imandra, maar over Avalanche die aangaf een kind net 30 weken te "aborteren" en dan geen medische zorg te geven.
Dat is kindermishandeling en aangezien het geboren kind rechten heeft is dat simpelweg strafbaar.

Er wordt nu over zoveel scenario's tegelijkertijd gepraat dat het een beetje langs elkaar gaat

@avalanche: je mag zeker wel zorg weigeren. Net als dat een arts zonder medische indicatie een keizersnede mag weigeren. Je mag als arts iedere handeling die je medisch zinloos of zelfs schadelijk vindt weigeren. En andersom mag je als patiënt ook iedere interventie weigeren.

Een abortus met 16wkn is wat anders dan met 35wkn een "abortus" uitvoeren waarbij je een levensvatbare baby moet doden.

Haha sorry, ik dacht ik reageer voor de zekerheid toch even :))

.

Sizzle schreef:
Imandra, bij zware aandoeningen willen ze soms inderdaad op verzoek wel de bevalling inleiden, dat is bij een vriendin van mij ook gebeurd.

Bij late abortus van gezonde foetussen gebeurd dat niet want die moet eerst geuthaniseerd worden en daarna nog opwekken geeft te veel risico‘s.

Wat is de gewenste termijn waarop abortus niet meer realistisch is en het automatisch adoptie wordt?
32, 34, 38 weken?

Ruitje, ik heb al vaker van zulke situaties gehoord inderdaad. Soms zijn ze al 34 operaties verder en dan sterft het alsnog. Dan was vredig euthaniseren humaner denk ik.

Niet alleen bij zware aandoeningen. Het is gewoon een optie, een bevalling opwekken zonder het in stukjes knippen. Misschien momenteel niet veel ingezet, maar het is een optie. Als een foetus levensvatbaar is en de balans waarover ik spreek er is, hoeft een dokter de baby niet te euthanaseren van tevoren. Als er duidelijk wordt gesteld waar de grens van de omslag van die balans ligt, heeft een moeder niks te zeggen over het wel of niet euthanaseren van de foetus. Dat heeft immers niks meer te maken met het recht op je eigen lichaam. En de rechten van de baby staan dan voorop.

En die grens? Dat is aan de medici om te bepalen. Daar zijn vast richtlijnen, regels voor te maken. Op basis van hoe de foetus ontwikkeld is, hoe de gezondheid is.

Laatst bijgewerkt door IMANDRA op 08-11-22 22:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-11-22 22:45

Geplaatst: 08-11-22 22:45

Tango1979 schreef:
Het is zoals Avalanche al zo mooi zei puur het recht op zelfbeschikking over je lichaam als mens zijnde. Niemand heeft het recht om mij dat recht af te nemen.

Als ik mijn lichaam niet een zwangerschap aan wil doen, is dat mijn goed recht. Als ik geen bloed wil doneren, is dat mijn goed recht. Als ik geen organen wil doneren, idem.

En niemand, ook geen overheid, hoort mij deze rechten af te nemen of te proberen mij hier een schuldgevoel over aan te praten.

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 08-11-22 22:59

Geplaatst: 08-11-22 22:59

Imandra. Ik ben blijkbaar een beetje traag. Ik begrijp nu pas wat je zegt denk ik.
Even zodat ik het zeker weet: wat je dan oppert (in geval van een gezonde foetus) is ipv abortus zoals dat gangbaar is te vervangen door een opgewekte bevalling en daarna te bepalen of het nut heeft het in leven te laten voor adoptie of te laten sterven.
Heb ik het nu goed begrepen?

Is dat geen conflict met integriteit van het lichaam om dan in feite een bevalling af te dwingen? Een opgewekte bevalling geeft meer risico‘s dan de gangbare abortus.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-22 23:13

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-22 23:13

Sizzle schreef:
Imandra. Ik ben blijkbaar een beetje traag. Ik begrijp nu pas wat je zegt denk ik.
Even zodat ik het zeker weet: wat je dan oppert (in geval van een gezonde foetus) is ipv abortus zoals dat gangbaar is te vervangen door een opgewekte bevalling en daarna te bepalen of het nut heeft het in leven te laten voor adoptie of te laten sterven.
Heb ik het nu goed begrepen?

Is dat geen conflict met integriteit van het lichaam om dan in feite een bevalling af te dwingen? Een opgewekte bevalling geeft meer risico‘s dan de gangbare abortus.

Geen probleem, er wordt ook zo veel langs elkaar heen gepraat haha. En Yes. Of ja, wanneer mogelijk van tevoren te bepalen natuurlijk. En eigenlijk alleen die bevalling opwekken wanneer de baby toekomst zou hebben bij dat medisch ingrijpen. Goede kwaliteit van leven heeft.

Dat is een goede vraag. Ik vraag me af of dat zo is though. N=1, maar ik heb vanwege andere reden (nog nooit zwanger geweest haha) ooit een gesprek met een arts gehad waarbij dit ter sprake kwam, en het ging toen ook specifiek over voor en nadelen en risico’s. Het zou me logisch lijken als dit toen ter sprake was gekomen als een natuurlijke bevalling zo veel meer risico’s had, maar ze deed mij toen geloven dat het opwekken van de bevalling in het ziekenhuis de reguliere route is. Niet de curettage. Bij zo’n 15 weken in ieder geval; misschien is het anders bij bijv. 20 weken. En anders in een abortuskliniek.

Maar indien de medische wetenschap zo ver is dat een foetus van 15 weken levensvatbaar zou zijn, dan zou zo’n procedure ook anders verlopen dan het nu gebeurt, lijkt me. In een ziekenhuis, waar men beter kan ingrijpen.

**Geplaatst**: 08-11-22 23:15

Geplaatst: 08-11-22 23:15

Maar is een ongeboren baby van 38 weken nog vergelijkbaar met een gangbare abortus?

En als je voorbij die 32 weken bent, draait het dan alleen nog om het lichaam van de moeder of zou je ook een oplossing kunnen verzinnen waarbij het kind ook in leven kan blijven?

Ik las dat bij geboorte onder de 32 weken babies opgenomen worden in NICU (Specialistische zorg), dus dat zal een medische grens zijn tussen de hoeveelheid zorg die een kind nodig heeft om te overleven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-22 23:19

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-22 23:19

beert schreef:
Maar is een ongeboren baby van 38 weken nog vergelijkbaar met een gangbare abortus?

En als je voorbij die 32 weken bent, draait het dan alleen nog om het lichaam van de moeder of zou je ook een oplossing kunnen verzinnen waarbij het kind ook in leven kan blijven?

Ik las dat bij geboorte onder de 32 weken babies opgenomen worden in NICU (Specialistische zorg), dus dat zal een medische grens zijn tussen de hoeveelheid zorg die een kind nodig heeft om te overleven.

Die oplossing kan zeker

. Maar door middel van medisch ingrijpen. Niet door een vrouw te dwingen die zwangerschap te voldragen. Maar je zou de bevalling/afbreking wel zo in kunnen richten dat zowel moeder áls baby de meeste kans op overleven hebben. En de minste risico’s.

Maar als de vrouw zegt; tot hier en niet verder, ik wil mijn lichaam hier niet meer voor inzetten, mag ze niet gedwongen worden om de foetus verder te laten groeien en zal er een abortus, afbreking of bevalling ingepland moeten worden.

**Geplaatst**: 08-11-22 23:28

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 08-11-22 23:28

Waar ik oprecht nieuwsgierig naar ben: hoe zien jullie bv een kind waar je toch niet voor kan zorgen? Die wel geboren is maar waar blijkt dat de situatie in je gezin, in de wereld schade oplevert aan het kind? Heb jij recht over dat kind om euthanasie te laten plegen?

Misschien vinden sommige het belachelijk hoor dat ik dit vraag. Maar ik ben dan wel benieuwd naar het verschil met een geboren kind of een levensvatbaar kind van 30 weken die nog in de buik zit. Heeft een vrouw dan meer rechten dan als het geboren is? Of is dit een hele rare gedachtegang los van mijn mening over abortus?

**Geplaatst**: 08-11-22 23:30

Geplaatst: 08-11-22 23:30

secricible schreef:
Ik had het niet over jou Imandra, maar over Avalanche die aangaf een kind net 30 weken te "aborteren" en dan geen medische zorg te geven.
Dat is kindermishandeling en aangezien het geboren kind rechten heeft is dat simpelweg strafbaar.

Ik aborteer helemaal niets, jij kwam zelf met die 30 weken. Het enige wat ik zeg is dat ik een abortusgrens onaanvaardbaar vind in het kader van de rechten van de mens.
Ik zeg er ook voortdurend bij dat het puur hypothetisch is.

Even wat statistische informatie: Abortus in Nederland kan tot 22 a 24 weken, maar veel mensen nemen al vroeg in de zwangerschap een besluit. Meer dan de helft (65%) van de zwangerschapsafbrekingen vindt plaats in de eerste 8 weken. 85% van de abortussen wordt uitgevoerd in de eerste 12 weken. 3,7% van alle abortussen vindt plaats tussen 18 en 20 weken (IGJ, 2021).

Bron: https://rutgers.nl/themas/abortus/feite ... nederland/

**Geplaatst**: 08-11-22 23:31

Geplaatst: 08-11-22 23:31

Amado7 schreef:
Waar ik oprecht nieuwsgierig naar ben: hoe zien jullie bv een kind waar je toch niet voor kan zorgen? Die wel geboren is maar waar blijkt dat de situatie in je gezin, in de wereld schade oplevert aan het kind? Heb jij recht over dat kind om euthanasie te laten plegen?

Misschien vinden sommige het belachelijk hoor dat ik dit vraag. Maar ik ben dan wel benieuwd naar het verschil met een geboren kind of een levensvatbaar kind van 30 weken die nog in de buik zit. Heeft een vrouw dan meer rechten dan als het geboren is? Of is dit een hele rare gedachtegang los van mijn mening over abortus?

Een kind wat al geboren is heb je het dan over? Dat valt onder infanticide en is verboden.

**Geplaatst**: 08-11-22 23:34

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 08-11-22 23:34

Een kindje dat levend geboren wordt voor de 24 weken wordt ook niet actief geholpen.

**Geplaatst**: 08-11-22 23:35

Geplaatst: 08-11-22 23:35

@imandra, dat ben ik niet met je eens. Er zijn heel veel vrouwen die geen zin meer hebben in de zwangerschap. Mogen zij dan bij 37 weken zeggen "ik wil morgen bevallen"? Of als het een mooie datum is of een dag die ze uitkomt, mogen zij dan een arts dwingen om de baby te halen of de bevalling op te wekken? Dat lijkt me ook niet de bedoeling en hoe het werkt met zelfbeschikking.

Er morgen grenzen zijn, want het leven is niet zo maakbaar dat je alles kunt beslissen.

@Amando, na de bevalling gelden er hele andere mensenrechten. Je mag geen euthanasie plegen gelukkig als het kind je niet bevalt of je het niet kan betalen. Bovendien heeft de vader vanaf dat moment ook rechten over het kind. De discussie gaat met name over het recht van de moeder en haar lichaam. Na de geboorte is dat niet meer aan de orde :-)

**Geplaatst**: 08-11-22 23:37

Geplaatst: 08-11-22 23:37

En waarin zit precies het verschil tussen deze twee behalve de wet in ons land? Qua gevoel?

Ik ga inderdaad even offtopic. Maar probeer even concreet te krijgen waar het punt zit dat een baby in de zwangerschap als kindje wordt gezien ipv een klompje cellen. Is dat met 24 weken als het levensvatbaar is?

**Geplaatst**: 08-11-22 23:38

Geplaatst: 08-11-22 23:38

Avalanche schreef:
Met 20 weken wel hoor. Met 30 weken ook nog heel vaak. De kans op overleven is echt minimaal. Dat is 6,5 maand zwangerschap he.......

Ehm nee, mijn 30 weken kwam van jou 30 weken hierboven.

**Geplaatst**: 08-11-22 23:40

Geplaatst: 08-11-22 23:40

Amado, een foetus is afhankelijk van het lichaam van de drager(de moeder dus). Er is sprake van commensalisme (parasitisme volgens sommigen...) Een geboren baby is een onafhankelijk functionerend wezen. Dat vind ik nogal een verschil.

**Geplaatst**: 08-11-22 23:48

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 08-11-22 23:48

Het lijkt me dat je wel zou kunnen stellen dat als iemand een bevalling wil opwekken om afstand te doen dit een andere situatie is dan bij iemand waarbij het kind gewenst is maar uit een vreemde onlogische gedachtengang het kind expres te vroeg wil laten halen.
Er zijn grenzen aan zelfbeschikking. Je kan van een arts ook niet verlangen om je expres verkeerde medicatie voor te schrijven omdat de patient dat een goed idee vind (hoge dosis ivermectine tegen covid of zo).

**Geplaatst**: 09-11-22 00:00

Geplaatst: 09-11-22 00:00

secricible schreef:
Avalanche schreef:
Met 20 weken wel hoor. Met 30 weken ook nog heel vaak. De kans op overleven is echt minimaal. Dat is 6,5 maand zwangerschap he.......

Ehm nee, mijn 30 weken kwam van jou 30 weken hierboven.

En je blijft negeren wat ik eerder zei. Dit is zo totaal buiten het punt wat ik wilde maken. Wat de reden is dat ik die vraag in eerste instantie totaal negeerde, en later een antwoord heb gegeven, waarbij ik benadrukt heb dat het daar niet om gaat.

**Geplaatst**: 09-11-22 00:04

Geplaatst: 09-11-22 00:04

Oke, dan denk ik dat we elkaar niet begrijpen in deze. Want ik snap niet hoe je "geen grens" alleen hypothetisch kan zien. En ik heb geen idee wat ik dan "blijf negeren" (wat impliceert dat ik bewust iets doe, wat niet zo is...)
Maar misschien is het inderdaad beter elkaar te laten rusten

**Geplaatst**: 09-11-22 00:06

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 09-11-22 00:06

Dat denk ik idd. Ik heb alleszins het idee dat je oprecht bent, dus lijkt het me idd wijs om dit te laten rusten.

**Geplaatst**: 09-11-22 00:37

Geplaatst: 09-11-22 00:37

Amado7 schreef:
En waarin zit precies het verschil tussen deze twee behalve de wet in ons land? Qua gevoel?

Ik ga inderdaad even offtopic. Maar probeer even concreet te krijgen waar het punt zit dat een baby in de zwangerschap als kindje wordt gezien ipv een klompje cellen. Is dat met 24 weken als het levensvatbaar is?

Klopt. Als het kind levensvatbaar kan zijn. In principe grijpen ze ook niet in in het ziekenhuis als een baby voor 24 weken levend en gewenst geboren wordt. Vanaf 24 weken gaat de medische molen wel draaien.

**Geplaatst**: 09-11-22 00:49

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 09-11-22 00:49

Nee, nee krijgt als ouders de keus tussen actief beleid en comfortabel houden. Ze hebben een soort kieshulp ontwikkeld zodat je als ouders je keus ergens op kunt baseren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-11-22 01:48

Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-22 01:48

Sizzle schreef:
Het lijkt me dat je wel zou kunnen stellen dat als iemand een bevalling wil opwekken om afstand te doen dit een andere situatie is dan bij iemand waarbij het kind gewenst is maar uit een vreemde onlogische gedachtengang het kind expres te vroeg wil laten halen.
Er zijn grenzen aan zelfbeschikking. Je kan van een arts ook niet verlangen om je expres verkeerde medicatie voor te schrijven omdat de patient dat een goed idee vind (hoge dosis ivermectine tegen covid of zo).

Dit ja

. Eens.

**Geplaatst**: 09-11-22 08:51

Geplaatst: 09-11-22 08:51

beert schreef:
@imandra, dat ben ik niet met je eens. Er zijn heel veel vrouwen die geen zin meer hebben in de zwangerschap. Mogen zij dan bij 37 weken zeggen "ik wil morgen bevallen"? Of als het een mooie datum is of een dag die ze uitkomt, mogen zij dan een arts dwingen om de baby te halen of de bevalling op te wekken? Dat lijkt me ook niet de bedoeling en hoe het werkt met zelfbeschikking.

Dit mag wel, na de 37 weken als je je er echt niet goed bij voelt valt er te overleggen en kan er gekozen worden voor een inleiding, maar dat is heel erg afhankelijk van de situatie (bijvoorbeeld hoe groot het kind is en welke problemen de moeder ervaart).
Daarnaast zul je niet zomaar voor een inleiding kiezen als je er maar een beetje klaar mee bent, omdat het niet bepaald prettig is.

**Geplaatst**: 09-11-22 09:16

Geplaatst: 09-11-22 09:16

Er kan gezamenlijk toe gekozen worden inderdaad.
Maar je kan een arts niet dwingen tot een interventie. Jou lichamelijke integriteit eindigt waar die de ander (in dit geval de arts) schaadt.
Je kan een arts niet dwingen tot inleiden of een keizersnee als je je zwangerschap zat bent, net zo min als je hem kan dwingen tot het amputeren van je been als je dat been niet mooi vindt, of tot het maken van een CTscan omdat je bang bent dood te gaan.

Als de zwangere vrouw zegt "tot hier en niet verder" en een arts ziet geen medische noodzaak tot een inleiding, bevalling of abortus moet hij dus helemaal niks en moet je op zoek naar een arts die wel meewerkt of heb je pech en moet je uitdragen.

Ik ben het hypothetisch misschien eens dat je ten alle tijde moet kunnen beëindigen. Maar aangezien er meerdere mensen betrokken zijn (dokters) zul je ook naar hun belangen moeten kijken. Je kan van een arts niet eisen dat hij iets doet omdat jij dat wil. Daarmee schaadt je zijn lichamelijke integriteit.

**Geplaatst**: 09-11-22 10:48

Geplaatst: 09-11-22 10:48

Ik weet een voorbeeld van een mogelijke zwangerschap als gevolg van misbruik. Slachtoffer had een vakantie geboekt en in overleg met huisarts is afgesproken dat de vakantie door zou gaan, ook als er een eventuele ongewenste zwangerschap was (dit wilde slachtoffer pas na de vakantie onderzocht hebben zodat de vakantie ook een vakantie zou zijn. Dan zou het slachtoffer bij thuiskomst al 14 weken zwanger zijn. Nog steeds vroeg genoeg om de zwangerschap te beëindigen na de vakantie. Voor de vakantie een evt. abortus laten doen zou niet gaan omdat je mogelijk 3 weken lang na een abortus het wat rustiger aan moet doen (ze adviseren dan niet te zwemmen ofzo, en tja, dat gaat wat lastig in een vakantie natuurlijk).
Dus in dit geval is die 22 weken of 24 weken echt ideaal en kan het leven gewoon doorgaan.
Overigens weet ik dat het gunstig is afgelopen, een prima vakantie heeft de persoon gehad en bleek niet zwanger.

Maar stel ik zou ongewenst zwanger worden door een misbruik ofzo en mag het niet beëindigen. Je denkt toch niet dat ik ook maar 1 duik laat schieten dan? Ik zou alles er aan doen om dat ongewenste geval in mijn buik gewoon kwijt te raken. Dus duiken, sporten, op de buik stompen, drinken, gewoon alles om het maar kwijt te raken. Ik denk dat velen dit ook niet zo eerlijk naar een zgn. onschuldig wezen zouden vinden, maar vanuit de moeder gezien is het natuurlijk een volledig logische reactie. Dus de moeder moet altijd de keuze hebben. je kunt een grens trekken op 24 weken ofzo, maar zeker niet al op 12 of 16 weken.

Laatst bijgewerkt door germie op 09-11-22 10:55, in het totaal 1 keer bewerkt