94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
JoyCiej007

Berichten: 17466
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: omg. Deventer

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 11:26

Het standaard " Ich habe es nicht gewusst".

Werkelijk?!

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11784
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 11:37

Dat kan misschien gelden voor de doorsnee burger van destijds (die niet verder keek dan zijn neus lang was), maar zeker niet voor een bewaker van een vernietigingskamp. Tussen medio 1943 en begin 1945 werden daar tussen de 60.000 en 80.000 mensen vermoord/vergast, dat zo'n 4.000 per maand. Honderddertig per dag. En dat zou je dan niet weten als bewaker.........

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 11:57

Hoe is een 18-jarige minderjarig? Of lag/ligt die grens in Duitsland bij 21?

Prrrr

Berichten: 30585
Geregistreerd: 08-10-05

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 12:01

Dat lag toen in Nederland ook nog bij 21. Ik vraag me wel af hoe de regelgeving rond oorlogsmisdaden zich verhouden tot het recht voor minderjarigen. Het is op meerdere vlakken juridisch interessant.

Ik hoop alleen wel dat voor het gevoel van de slachtoffers recht gedaan gaat worden. Dat lijkt me hoe dan ook ingewikkeld in deze zaak. Bewijsvoering meer dan 70 jaar na dato is best een opgave.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 12:40

Was stutthof een werkkamp of een vernietigingskamp? Daar zit ook verschil in. Een vernietigingskamp kwam je idd alleen nog uit als lijk. Een werkkamp had vaak wel enige doorstroom. Van het ene naar het andere of van werk naar vernietigingskamp.

Prrrr

Berichten: 30585
Geregistreerd: 08-10-05

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 12:48

Concentratiekamp dat vernietigingskamp met gaskamer werd.

rien10
Berichten: 17271
Geregistreerd: 01-06-10

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 12:56

Er kan ook een Schuldig uitspraak komen en geen straf worden opgelegd.

Opsluiten van een 94 jarige? Hoe dan? In een verzorgingstehuis?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 12:59

Thx voor de info :D

In deze... als het pas achteraf een vernietigingskamp werd en hij was er al als bewaker. Wat is zijn rol daarin als bewaker geweest?
Is dat even zwaarwegend als iemand die bewust kiest/vraagt om in een vernietigingskamp te werken?

Befehl ist Befehl en daar sta je dan.

Interessante kwestie iig.

Ik zeg niet dat ie vrijgesproken moet worden of wat dan ook. Opgesloten? Mwoah. Heeft dat nog nut op die leeftijd? Zoals iemand al zei, voor hetzelfde geld haalt hij het vonnis niet eens.

Maar ik bekijk het graag van verschillende kanten :)

Mizora

Berichten: 18459
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Oudenhoorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:00

Hij is vrij kort nadat het officieel een vernietigingskamp werd gestopt met daar werken (de gaskamers werden in 1943 gebouwd, maar pas in juni 1944 is het officieel opgenomen als vernietigingskamp en werd er toen begonnen met het consequent vergassen van joden daar. Hij is in september 1944 gestopt, terwijl het kamp pas 9 mei 1945 uit bedrijf genomen is).

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:02

Hoog tijd dat ik me weer eens wat meer ga verdiepen in die materie.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:05

mysa schreef:
Dat kan misschien gelden voor de doorsnee burger van destijds (die niet verder keek dan zijn neus lang was), maar zeker niet voor een bewaker van een vernietigingskamp. Tussen medio 1943 en begin 1945 werden daar tussen de 60.000 en 80.000 mensen vermoord/vergast, dat zo'n 4.000 per maand. Honderddertig per dag. En dat zou je dan niet weten als bewaker.........


Als bewaker stond je ook niet met je rug naar het kamp om de mensen buiten te houden. Je stond juist met je rug naar de buitenwereld en je gezicht naar het kamp om de mensen binnen te houden. Zelfs al zou hij als bewaker in die jaren nooit binnen in het kamp geweest zijn en zou hij nooit met één collega hebben gesproken die wel in het kamp kwam, dan is de verdediging dat hij geen enkel idee had wat daarbinnen gebeurde gewoon niet realistisch.

@Mizora, werkkampen waren ook gewoon vernietigingskampen, waar mensen via zwaar slavenwerk in combinatie met ondervoeding en geen verzorging de dood in gejaagd werden. Het feit dat er eerst nog geen gaskamers waren maakte het geen vakantiekamp...
Laatst bijgewerkt door Karl66 op 07-11-18 13:07, in het totaal 1 keer bewerkt

Ailill

Berichten: 11941
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:06

Varekaj schreef:
Was stutthof een werkkamp of een vernietigingskamp? Daar zit ook verschil in. Een vernietigingskamp kwam je idd alleen nog uit als lijk. Een werkkamp had vaak wel enige doorstroom. Van het ene naar het andere of van werk naar vernietigingskamp.
Combi van beide. Stutthof was het eerste (concentratie)kamp dat de Duitsers buiten het vooroorlogse Duitsland bouwden, in september 1939. In 1942 arriveerden de eerste vrouwelijke kampgevangenen en SS'ers. Tot 1943 was het geen vernietigingskamp, maar een crematorium. In 1943 werden er gaskamers gebouwd en in juni 1944 stond Stutthof op de lijst van vernietigingskampen. Tussen september 1939 en mei 1945 (Stuffhof werd als laatste concentratiekamp op 9 mei bevrijd), gingen er 110.000 mensen het kamp in waarvan ong. 85.000 er niet meer levend uit zijn gekomen.

Ik vind dit een hele lastige kwestie, om diverse zaken. Kijk je naar het tijdsbestek dan praten we inmiddels over dik 70+ jaar na dato, best een behoorlijke tijd. Het echte daadwerkelijke leed kun je denk ik niet meer verzachten, voorkomen kan al helemaal niet meer. Ik vraag me af of er daadwerkelijke Joodse overlevenden/nabestaanden zijn die, nu nog, 'voldoening' halen uit een berechting. Neem daarbij het feit dat de man in kwestie feitelijk niet meer was dan een jongen, echt volwassen ben je op je 18e, in mijn optiek, niet. Of je echt al de consequenties van je daden kunt overzien betwijfel ik. Aan de andere kant heb je op die leeftijd, meestal, wel een soort van moreel besef en ken je het verschil tussen goed en kwaad. Althans, dat waren de woorden van mijn moeder toen ik rond die leeftijd het huis uit ging: "Wanneer je mijn huis verlaat weet je het verschil tussen goed en kwaad. Wees goed en doe het juiste."

En hier zit voor mij de twist. Wist hij daadwerkelijk niet wat er zich achter al die deuren en muren afspeelde? Werd hij vrijwillig lid van de SS? Kun je zoiets überhaupt over het hoofd zien? Je ziet en hoort elke dag zoveel, kan men je daar echt voor afschermen?

Kijk ik dan naar mijn eigen familie, waarbij er best wat mensen zijn overleden in die jaren, dan kan ik niet anders dan concluderen dat de meeste mensen werkzaam binnen zo'n kamp echt wel op de hoogte waren van de omstandigheden en gebeurtenissen. Enigszins logisch nadenken + rekenen en je hebt, volgens mij, je antwoord.

Waar ik ook dan tegenaan loop is waarom perse deze groep misdadigers alsnog berechten? Er was pas een behoorlijke ophef over excuses voor de zogeheten moffen-meiden, goed punt was: Wie help je met zo'n excuus en wie doe je daaropvolgend mee tekort? En laten we heel eerlijk zijn, er zijn nog heel wat meer landen die andere landen en/of volken een excuus verschuldigd zijn, daar hoor ik vrijwel nooit iets over.

Prrrr

Berichten: 30585
Geregistreerd: 08-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:12

Ook voordat het een vernietigingskamp werd zijn er vele duizenden mensen in dat kamp vermoord. En de SS was geen onschuldig beveiligingsclubje dat zich ver hield van wat er in het kamp gebeurde. Bewaking was niet alleen het mannetje aan de poort.

Ik vind het terecht dat oorlogsmisdaden niet, nooit, verjaren. Het onrecht dat ermee aangedaan wordt is daar te groot voor. Zelfs als dat inhoudt dat je meer dan 70 jaar na dato een 94-jarige voor de rechter brengt - wat voor straf er nog op volgt. Nie wieder als antwoord op Ich habe es nicht gewusst.

Ik vind het ook van een andere orde dan de algemene excuses van een regering voor wat er in het verleden is gebeurd. Dit is de berechting van iemand die persoonlijk heeft meegewerkt aan het instandhouden van een concentratie-/vernietigingskamp. Niet berechten zou onrechtvaardiger zijn dan wel berechten.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:17

Dan kunnen wij Belgen nu ook nog steeds excuses maken aan alle Congolezen bijvoorbeeld.

Als kleindochter van kan ik me er absoluut niet druk in maken. Echt niet. Mijn opa die ik het langste heb gekend (overleden 2011) had op het einde flashbacks naar de periode van de bevrijding, hj zat in de loopgraven aan het front. Hij was van 1925, dus zelfde leeftijd als deze oude man. En zelfs hij kon toen nog zeggen "we hebben onze belangrijkste les geleerd, en dat is dat zo iemand nooit meer aan de macht mag komen".

RedKiwi

Berichten: 178
Geregistreerd: 23-08-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:19

Er zijn een stuk of 15-20 overlevende die getuigen zijn bij dit proces, waaronder er een al haar verhaal mocht doen en heeft gezegd dat het voor haar belangrijk is dat de mensen die hebben geholpen bij de moord op haar moeder (zij was toen zelf 12 jaar oud) berecht moeten worden. Dus ja, die mensen zitten er zeker tussen.

Wat betreft het kamp, het is pas vrij laat in de oorlog een vernietigingskamp geworden met een gaskamer, maar voor die tijd werden mensen op grote schaal ook vermoord. Er zijn daar NIET VERDER LEZEN ALS JE SNEL GESHOCKEERD BENT mensen omgebracht door het inspuiten van benzine en/of fenol in het lichaam, systematisch doodgeschoten toen ze zogenaamd opgemeten werden, in hartje winter naakt buiten moeten staan totdat je doodging. Het was misschien nog niet officieel een vernietigingskamp, of iig niet op de schaal van Auschwitz etc, maar de kans op overleven was behoorlijk klein.

Info over het kamp heb ik oa gehaald uit: https://www.ft.com/content/f6e0a654-e1c ... 2428919cee

Janine1990

Berichten: 44719
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:22

Varekaj schreef:
Dan kunnen wij Belgen nu ook nog steeds excuses maken aan alle Congolezen bijvoorbeeld.

Als kleindochter van kan ik me er absoluut niet druk in maken. Echt niet. Mijn opa die ik het langste heb gekend (overleden 2011) had op het einde flashbacks naar de periode van de bevrijding, hj zat in de loopgraven aan het front. Hij was van 1925, dus zelfde leeftijd als deze oude man. En zelfs hij kon toen nog zeggen "we hebben onze belangrijkste les geleerd, en dat is dat zo iemand nooit meer aan de macht mag komen".


Dat jij geen behoefte hebt aan gerechtigheid/excuses (jij even als algemeen in soortgelijke kwesties) betekent niet dat dit niet enorm waardevol is voor anderen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:29

Welk nut heeft het nog? Ik kan ook wrok koesteren voor alle nachtmerries die opa er aan over heeft gehouden. Maar dan nog... wat lost het op? Wrok is een slechte raadgever.

Wil die dame alle Ss-ers dan opgesloten zien voor de moord op haar moeder? Is oog om oog en tand om tand nog van deze tijd? De bron van al dat kwaad is allang vergaan tot pierenvoer.

Het is ook 70 jaar na datum. De kans dat er nog veel de dans zijn ontsprongen of zullen ontspringen is groot. Moet dit nog een "heksenjacht" worden?

Prrrr

Berichten: 30585
Geregistreerd: 08-10-05

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:37

Moet je als je meegewerkt hebt aan de dood van vele duizenden mensen niet op enig moment tot verantwoording worden geroepen? Dat is een retorische vraag - zonder die rechtsgang heb je geen rechtsstaat en kan iedereen doen en laten waar hij zin in heeft.

RedKiwi

Berichten: 178
Geregistreerd: 23-08-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:41

Varekaj schreef:
Welk nut heeft het nog? Ik kan ook wrok koesteren voor alle nachtmerries die opa er aan over heeft gehouden. Maar dan nog... wat lost het op? Wrok is een slechte raadgever.

Wil die dame alle Ss-ers dan opgesloten zien voor de moord op haar moeder? Is oog om oog en tand om tand nog van deze tijd? De bron van al dat kwaad is allang vergaan tot pierenvoer.

Het is ook 70 jaar na datum. De kans dat er nog veel de dans zijn ontsprongen of zullen ontspringen is groot. Moet dit nog een "heksenjacht" worden?


Wat die dame bedoelde is denk ik meer dat er gerechtigheid moet zijn. Niet oog om oog en tand om tand, want dan had ze wel gevraagd of die opa ook vergast kon worden, maar dat doet ze niet. Het gaat om een stukje recht zetten, dat hij niet zorgeloos kan blijven rondlopen en dat duidelijk dat je niet ongestraft de dans kan ontspringen.

Ailill

Berichten: 11941
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:42

Prrrr schreef:
Ook voordat het een vernietigingskamp werd zijn er vele duizenden mensen in dat kamp vermoord. En de SS was geen onschuldig beveiligingsclubje dat zich ver hield van wat er in het kamp gebeurde. Bewaking was niet alleen het mannetje aan de poort.

Ik vind het terecht dat oorlogsmisdaden niet, nooit, verjaren. Het onrecht dat ermee aangedaan wordt is daar te groot voor. Zelfs als dat inhoudt dat je meer dan 70 jaar na dato een 94-jarige voor de rechter brengt - wat voor straf er nog op volgt. Nie wieder als antwoord op Ich habe es nicht gewusst.

Ik vind het ook van een andere orde dan de algemene excuses van een regering voor wat er in het verleden is gebeurd. Dit is de berechting van iemand die persoonlijk heeft meegewerkt aan het instandhouden van een concentratie-/vernietigingskamp. Niet berechten zou onrechtvaardiger zijn dan wel berechten.
Klopt helemaal, daarom zei ik ook van sep. 1939 tot mei 1945. En inderdaad het was geen onschuldige club, verre van zelfs. Het punt wat ik duidelijk probeerde te maken is zijn leeftijd. Ook vandaag zijn er oorlogen actief op onze wereld. Ook vandaag de dag zijn er kindsoldaten. Ik zeg niet dat deze meneer dit direct ook is, maar als er oorlog is en je moet kiezen tussen jouw leven en dat van jouw familie of de vijand, dan wist ik het ook wel. Daarnaast zijn maar bijzonder weinig mensen echt volwassen op hun 18e, ik vind dat ergens toch meewegen. Hoe zwaar, dat weet ik (nog) niet.

Klopt wat mij betreft zou geen enkele moord ooit verjaren, ik stel mezelf dan wel de vraag: Wat is het verschil tussen een specifiek persoon of een enorm grote groep. Moord is en blijft moord. Of er ook daadwerkelijk een straf moet komen betwijfel ik, het zal de man in kwestie niet echt meer veranderen gok ik zo (deels een doel van iemand gevangen nemen). Kom ik toch weer terug op het deel van erkenning jegens de nabestaanden van de slachtoffers.

Maar waarom moet er dan individueel wel berecht worden, maar op op regeringsniveau niet? Al is dat laatste wel van toepassing.

@Varekaj, ik begrijp je standpunt. Wij kunnen er persoonlijk niet veel meer aan veranderen, enkel er van leren. Toch wil ik opmerken dat je grootvader, in mijn optiek, ongelijk had. Wat denk je bijv. van Bolsonaro de nieuwe president van Brazilië? Of Trump? Of leiders in bepaalde oosterse landen? Of al het leed dat is ontstaan in het midden oosten, voor een heel groot deel veroorzaakt door de USA?

Ailill

Berichten: 11941
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:43

Prrrr schreef:
Moet je als je meegewerkt hebt aan de dood van vele duizenden mensen niet op enig moment tot verantwoording worden geroepen? Dat is een retorische vraag - zonder die rechtsgang heb je geen rechtsstaat en kan iedereen doen en laten waar hij zin in heeft.
Maar dan wel een rechtsstaat die, in mijn optiek, met 2 maten meet. Waarom op individueel niveau wel, maar op groter niveau niet?

BigOne
Berichten: 41500
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:45

Prrrr schreef:
Moet je als je meegewerkt hebt aan de dood van vele duizenden mensen niet op enig moment tot verantwoording worden geroepen? Dat is een retorische vraag - zonder die rechtsgang heb je geen rechtsstaat en kan iedereen doen en laten waar hij zin in heeft.

Altijd, ook al ben je 100. Iedereen die zegt dat het nu wel klaar is , oude zielige man. Dan kun je net zo goed niemand na een oorlog vervolgen, ook terreurorganisaties zoals IS , gewoon weer terug laten keren in Nederland. Oorlog is fout, maak je hulpeloze mensen dood (die zich in gevangenschap bevinden) dan moet je daarvan na de oorlog de gevolgen maar van dragen, ook al werd je gedwongen om mee te doen, je hebt altijd een keuze.
Laatst bijgewerkt door BigOne op 07-11-18 13:46, in het totaal 1 keer bewerkt

Janine1990

Berichten: 44719
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:46

Varekaj schreef:
Welk nut heeft het nog? Ik kan ook wrok koesteren voor alle nachtmerries die opa er aan over heeft gehouden. Maar dan nog... wat lost het op? Wrok is een slechte raadgever.

Wil die dame alle Ss-ers dan opgesloten zien voor de moord op haar moeder? Is oog om oog en tand om tand nog van deze tijd? De bron van al dat kwaad is allang vergaan tot pierenvoer.

Het is ook 70 jaar na datum. De kans dat er nog veel de dans zijn ontsprongen of zullen ontspringen is groot. Moet dit nog een "heksenjacht" worden?


Moet je om jouw redenering (die ongetwijfeld velen met jou delen) voorbij gaan aan de gevoelens van zovelen?

Het gaat niet om een onschuldig pesterijtje op de basisschool. Daarin deel ik je mening namelijk.

Ailill

Berichten: 11941
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:47

bigone schreef:
Prrrr schreef:
Moet je als je meegewerkt hebt aan de dood van vele duizenden mensen niet op enig moment tot verantwoording worden geroepen? Dat is een retorische vraag - zonder die rechtsgang heb je geen rechtsstaat en kan iedereen doen en laten waar hij zin in heeft.

Altijd, ook al ben je 100. Iedereen die zegt dat het nu wel klaar is , oude zielige man. Dan kun je net zo goed niemand na een oorlog vervolgen, ook terreurorganisaties zoals IS , gewoon weer terug laten keren in Nederland. Oorlog is fout, maak je hulpeloze mensen dood (die zich in gevangenschap bevinden) dan moet je daarvan na de oorlog de gevolgen maar van dragen, ook al werd je gedwongen om mee te doen, je hebt altijd een keuze.
Tenzij je moet kiezen tussen jouw leven of dat van een ander, op dat punt ben ik van mening dat je geen keuze meer hebt.

BigOne
Berichten: 41500
Geregistreerd: 03-08-09

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-18 13:52

Een onschuldige afmaken is iets anders dan oorlogen voeren man tegen man. Die kampbewakers wisten donders goed wat daar allemaal gebeurde en ze hadden ook kunnen vluchten wanneer ze hier niet aan mee wilden werken.