Ontkenning holocaust...

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Prrrr

Berichten: 30585
Geregistreerd: 08-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 00:29

Varekaj schreef:
@ the_cat: het experiment met de schokken toedienen is het experiment van milgren. Daaruit voortvloeiend komt ook de theorie van "banalisering van het kwaad" van Arendts dacht ik. Die these werd aangewend in het proces van Eichman, die altijd beweerde slechts een poppetje te zijn wat deed wat ze wilden als ze aan de touwtjes trokken.


De banaliteit van het kwaad van Ahrendt vloeit niet voort uit de experimenten van Milgram, maar uit haar waarneming bij het proces tegen Eichmann. Milgrams experimenten waren tegelijkertijd met dat proces, dus daar zit geen samenhang in.

Milgram heeft overigens veel meer experimenten gedaan dan alleen de experimenten die hij met veel poeha heeft gepubliceerd, en daar kwam een genuanceerder beeld uit. Maar dat doet niets af aan de gruwelen van de Holocaust.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 07:45

Prrrr schreef:
Edit: ik denk dat de Holocaust zoveel indruk maakt vanwege het systematische karakter erachter, de ideologische verantwoording ervan, en het enorme aantal slachtoffers in relatief korte tijd. Het eruit pikken van mensen die tot dat moment onderdeel waren van de gewone samenleving, over zo'n groot gebied. In die zin denk ik ook dat de Holocaust wel het ergste voorbeeld is van alle genoemde genocides en andere moorden in het groot.


Etty Hillesum noteerde een gesprek tussen 2 mensen in Westerbork. De ene man is een uit Duitsland gevluchte Joodse meneer. Hij speekt met haar vader. De vluchteling zegt, met onderkoelde humor, 'dat hij vijf jaar in Nederland heeft gewoond', en dus binnenkort gedeporteerd zal worden. Waarop Etty Hillsums' vader zegt "Ik woon al 300 jaar in Nederland."
Voor de bezetter en hun uitvoerders was dat van nul en generlei belang.

Zo ben je Nederlands staatsburger, zo ben je al je mensenrechten kwijt.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 07:52

Sorry Prrr, kan dat ik daarin inderdaad mis ben :)

Het was zo absurd. Je kon de beste burger zijn die er was, als 1 iemand over je ging klagen bij de Gestapo dat je een jood was dan kreeg je een gele ster op je jas. Of je werd voor de rest van de tijden extreem geviseerd tot je 1mm misstap deed.

Ook een goed boek is "de apotheker van auswitch". Is geen roman, eerder een informatief naslagwerk. Gaat over de kampen en dan ook vooral de experimenten die ze er deden met mensen en het zyklon B. En de processen na de oorlog.

maura
Berichten: 1674
Geregistreerd: 01-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 08:22

Prrrr schreef:
Varekaj schreef:
@ the_cat: het experiment met de schokken toedienen is het experiment van milgren. Daaruit voortvloeiend komt ook de theorie van "banalisering van het kwaad" van Arendts dacht ik. Die these werd aangewend in het proces van Eichman, die altijd beweerde slechts een poppetje te zijn wat deed wat ze wilden als ze aan de touwtjes trokken.


De banaliteit van het kwaad van Ahrendt vloeit niet voort uit de experimenten van Milgram, maar uit haar waarneming bij het proces tegen Eichmann. Milgrams experimenten waren tegelijkertijd met dat proces, dus daar zit geen samenhang in.

Milgram heeft overigens veel meer experimenten gedaan dan alleen de experimenten die hij met veel poeha heeft gepubliceerd, en daar kwam een genuanceerder beeld uit. Maar dat doet niets af aan de gruwelen van de Holocaust.


Er zit wel degelijk een samenhang tussen de publicaties van Milgram en Ahrendt. Milgram was zelf van Joodse afkomst en is zijn onderzoek begonnen om uit te vinden hoe het mogelijk was dat gewone mensen de Holocaust mogelijk maakten en dat was zeker niet toevallig net in dezelfde periode als het werk van Ahrendt.

Zoals met veel dingen geldt ook voor de experimenten van Milgram en voor de 'banaliteit van het kwaad' van Ahrendt, dat de zaken bij nadere beschouwing toch iets genuanceerder liggen dan de korte samenvatting die in het gemeenschappelijk geheugen terechtkomt. Een interessant (en hoopgevend) artikel hierover:

https://decorrespondent.nl/6013/de-wete ... 5-1890c417

Dit verklaart verder niet de zienswijze van Holocaust-ontkenners, maar doet wel vermoeden dat er meer achter zit dan bijvoorbeeld een beperkt intellectueel vermogen. Dat mensen geneigd zijn om te vinden dat mensen die er echt totaal andere ideeën op na houden kennelijk niet in staat zijn om te begrijpen hoe het echt zit is op zichzelf een begrijpelijk mechanisme, maar ironisch genoeg wel een mechanisme dat in dezelfde lijn ligt als wat we nou juist met ons allen zo slecht vinden. Slim versus dom, goed versus slecht, superieur versus inferieur. Gelijkwaardigheid en wederzijds respect zijn vanzelfsprekend onder gelijkgestemden, de kunst is nou juist om die waarden óók te hanteren in contact met niet-geljkgestemden.

Es_ther

Berichten: 18910
Geregistreerd: 28-06-08
Woonplaats: Arnhem

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 08:25

Ik ben zelf 2 keer naar Terezien stad geweest. 1 keer met school (3e middelbaar) en daarna nog met mijn ouders.
Zelf woon ik in Arnhem en hier en daar zie je nog dingen van de oorlog. Onder de John Frost brug liggen nog wat stenen van de oude brug, en het museum een aantal kilometer verderop.

Ben paar jaar terug in Normandië geweest, bij D-day. Heb toen stil gestaan bij het feit dat ik op het strand lag te zonnen, terwijl er mensen voor de vrijheid vochten..

Mijn opa (nu 92) heeft in het verzet gezeten. Hij wil er niet veel over kwijt zegt mam.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Re: Ontkenning holocaust...

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 10:49

Maura,
dank je wel voor de link: een prima artikel.

Wat mij trof: Hitler gaf lang niet altijd bevelen, was vaak vaag - en veel van zijn volgelingen en ondergeschikten gaven hun eigen invulling aan wat hij zei. Maar wel nadrukkelijk in diezelfde richting wees.
Gevolg: de leider hoefde nooit bang te zijn dat hij zijn hand zou overspelen. De leider is zelf veilig, zijn volgelingen niet (er waren geen mensenrechten in het 3e rijk) dus zoeken ze hun veiligheid in goedkeuring door de leider.

En ik onderschrijf van harte de conclusie dat empathie ons menselijk maakt; dat empathie een ongelooflijke kracht heeft - 'en dat verzet zin heeft'.

Lughnassadh

Berichten: 2132
Geregistreerd: 11-08-12

Re: Ontkenning holocaust...

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 12:01

Ik kan er ook niet bij dat mensen dit kunnen ontkennen. Een van mijn opa's heeft een oorlogsverleden in een kamp en ik heb daar de gevolgen van gezien. Zijn verhaal ken ik via mijn moeder maar deels omdat hij er slecht 1 x over gesproken heeft......

Wat ik wel een verhelderend filmpje vond was dit: https://www.facebook.com/vrijnederland/ ... vMobAYh7sk

Oliiviia

Berichten: 1312
Geregistreerd: 24-08-09
Woonplaats: Putte (BE)

Re: Ontkenning holocaust...

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 12:21

Ik kan ook niet begrijpen dat mensen dit durven te ontkennen...
Ik vind het zelfs erg respectloos naar de slachtoffers en familie van deze mensen toe.
Uiteraard is het iets verschrikkelijks (en alle andere genocides ook), maar daarom moet je jezelf toch niet wijs maken dat het niet echt gebeurd is?

Popstra
Berichten: 15791
Geregistreerd: 21-06-08

Re: Ontkenning holocaust...

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 12:29

Ik denk dat sommige mensen zich totaal niet verdiepen in de 2e wereld oorlog. Ik denk dan vooral aan mensen ver weg van Europa. Amerikanen bijv
Zat volk daar die er geen weet van hebben wat zich heeft afgespeeld. En sommige zijn gewoon dom.

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Re: Ontkenning holocaust...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-08-17 12:40

Euhm... Pearl harbor....

Popstra
Berichten: 15791
Geregistreerd: 21-06-08

Re: Ontkenning holocaust...

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 12:47

Ik denk aan de mensen die Schindlers list hadden gezien en daarvoor nog nooit van vergassen van de joden gehoord hadden.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 12:51

Amerika is er bijster goed in om alles recht te breien in eigen voordeel.

Geschiedenis is ook nergens hetzelfde. Hier leren we over WOII omdat we als land er middenin zaten. In de VS waarschijnlijk een stuk minder omdat ze langer buitenspel bleven en daar zal je diezelfde oorlog vanuit hun standpunten voor je kiezen krijgen. De geschiedenis legt nadruk op de eigen ervaring, niet die van andere landen. Wij gaan als Belg dus andere dingen leren dan bijvoorbeeld in Nederland. Zelfde oorlog, toch andere details. Al blijven de grote lijnen hetzelfde.

Ontkenners zijn struisvogels. Ik zie het niet, ik hoor het niet, ik voel/ervaar het niet dus het is er ook niet.

Ceetje_bokt
Berichten: 5624
Geregistreerd: 01-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 18:00

Popstra schreef:
Ik denk dat sommige mensen zich totaal niet verdiepen in de 2e wereld oorlog. Ik denk dan vooral aan mensen ver weg van Europa. Amerikanen bijv
Zat volk daar die er geen weet van hebben wat zich heeft afgespeeld. En sommige zijn gewoon dom.

De Amerikanen hebben natuurlijk helemaal geen rol gespeeld tijdens WOII en de joodse lobby is ook niet groot in de VS 8)7

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Re: Ontkenning holocaust...

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 20:29

Joodse lobby...?

Asciugamano
Berichten: 5856
Geregistreerd: 19-12-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-08-17 21:09

Varekaj schreef:
Amerika is er bijster goed in om alles recht te breien in eigen voordeel.

Geschiedenis is ook nergens hetzelfde. Hier leren we over WOII omdat we als land er middenin zaten. In de VS waarschijnlijk een stuk minder omdat ze langer buitenspel bleven en daar zal je diezelfde oorlog vanuit hun standpunten voor je kiezen krijgen. De geschiedenis legt nadruk op de eigen ervaring, niet die van andere landen. Wij gaan als Belg dus andere dingen leren dan bijvoorbeeld in Nederland. Zelfde oorlog, toch andere details. Al blijven de grote lijnen hetzelfde.

Ontkenners zijn struisvogels. Ik zie het niet, ik hoor het niet, ik voel/ervaar het niet dus het is er ook niet.


Er wordt op scholen wel verteld over de Gouden Eeuw. Maar dat er daar o.a. heel wat slaven voor verhandeld, mishandeld en vermoord zijn wordt niet echt over gesproken. ;)
Nederlanders zijn ook niet altijd even braaf geweest hoor!
Vlak na die vreselijke gebeurtenissen van de 2e wereldoorlog hebben 'we' nog even flink huis gehouden in Nederlands Indië. Toen hadden ze het zelfs nét meegemaakt!

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Re: Ontkenning holocaust...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-08-17 21:19

Niet alleen Nederlanders natuurlijk. Wat ik erg wrang vond in buchenwald is dat na de bevrijding de leiding overgegeven is aan de Russen, die er vervolgens ng 5 jaar een concentratiekamp gerund hebben, maar dan met Duitse gevangen.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-17 10:58

sflj schreef:
Nederlanders zijn ook niet altijd even braaf geweest hoor!
Vlak na die vreselijke gebeurtenissen van de 2e wereldoorlog hebben 'we' nog even flink huis gehouden in Nederlands Indië. Toen hadden ze het zelfs nét meegemaakt!


Dat is een van de vele oorlogen die wij verloren hebben (net als de oorlog tegen de Belgen en de binnenvallende Duitsers).
En er wordt niet tot nauwelijks over gepraat.
Van mij mag iedereen een oorlog voeren aanduiden met 'flink huishouden', een andere 'leugen' was dat een x aantal soldaten oprecht dacht 'dat wij Indie gingen bevrijden'.
Een deel van de soldaten zoals 'Poncke' Prinsen kwam achter dit bedrog en heeft verder voor de eer bedankt. Als zijnde desertie kon je dat je je leven kosten. (De officier heeft het wettelijke recht deserterende soldaten zonder echt proces neer te schieten, 'standrecht'.)
Ook sprak de regering over 'politionele acties', nou - er werden nul agenten gestuurd, louter soldaten.
En ja, er zijn excessen geweest, mede op grond van racistische motieven.
Not to mention het bedrog aan de hondstrouwe Zuid Molukkers: met een braaf smoesje zijn die de boot op gelokt, als soldaat zijnde in oorlogstijd doe je dat, ook als het bevel luidt dat vrouw, kinderen en minimale bezittingen mee moeten. In Holland op de kade werden de soldaten uit dienst ontslagen (!) en in barakken ondergebracht. En vergeten. (Dat beloofde diplomatieke offensief voor een republiek der vrij Zuid Molukken met Juliana aan het hoofd - nooit meer iets van vernomen.)
Ik voelde mij erg verdrietig en banketstaaf toen bleek dat een Zuid Molukse Nederlandse militair was gesneuveld in Uruzgan.
Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 17-08-17 11:06, in het totaal 1 keer bewerkt

Willl65
Berichten: 2197
Geregistreerd: 27-01-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-17 11:03

karuna schreef:
Er wordt mee bedoelt dat er voor alles wel een groep is die het niet gelooft. Net als complot theorie denkers die zeker weten dat amerika zelf de vliegtuigen tene de twintowers heeft laten vliegen.

Wat betreft de ontkenning voor mij helaas ook onbegrijpelijk dat het bestaat. Nog steeds voldoende bewijs al vrees ik nu steeds meer overlevenden sterven er meer mensen zullen komen die het ontkennen. Met alle gevaren van dien ook.

Helaas hier in familie rechtstreeks gevolgen van de oorlog ooe aan mams kant is overleden in werkkamp in duitsland. -O-

Hier bijna hele familie vergast. Voor ons blijft dit nog wel even nadreunen. Ook als de overlevenden zijn gestorven.

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Re: Ontkenning holocaust...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-08-17 11:36

Ik heb, voor zover ik weet, geen directe banden met mensen die de oorlog hebben mee gemaakt. Ja, mijn oma, maar die heeft geen erge dingen mee gemaakt.. ("er liepen wel soldaten door de straten")
De vader van mijn schoonmoeder is een half jaar weg geweest, maar waar weten ze niet. Of hij opgepakt is of wellicht in het verzet heeft gezeten... hij heeft er nooit over willen praten...

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-17 12:50

Willl65 schreef:
Hier bijna hele familie vergast. Voor ons blijft dit nog wel even nadreunen. Ook als de overlevenden zijn gestorven.


Y;(

Ik ben er stil van.
Duizenden woorden zijn nog niet genoeg.

"Wat erg" - ik meen het van harte, maar is het understatement van de eeuw....