Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-03-16 13:12

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 19-03-16 13:12

Dat verbaast mij.
Juist in de Chemie zie ik toch veel vrouwen.
Bij ons waren veel vrouwen in richting procestechnologie in de opleiding.

**Geplaatst**: 19-03-16 13:21

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 19-03-16 13:21

Dan kom ik uit een pechjaar. Zo zag de verdeling van ons afstudeerjaar, proces 12 mannen en ik, chemie 16 mannen en 1 vrouw, biochemie 10 mannen en 8 vrouwen, biomedisch 6 vrouwen, farmaceutische 4 vrouwen en 1 man.

Ik ben dus met een diploma procesoperator na 6 maanden werkloos en gigantisch veel sollicitaties maar in de biomedische sector gaan werken.

**Geplaatst**: 19-03-16 13:51

Geplaatst: 19-03-16 13:51

Wat ik er van vind, tja... moeten we nu echt willen dat vrouwen, alleen omdat ze vrouw zijn, een bepaalde baan krijgen? Positieve discriminatie is ook discriminatie... op mijn werk vroeger (bij een semi-overheidsinstelling) waren er maar een paar dames die openlijk toegaven het wel best te vinden eenvoudig werk te doen, in plaats van een (stress)baan met meer verantwoordelijkheden hogerop... en die dames waren heel prettig om mee samen te werken, want ze waren niet bezig zich met puntige ellebogen hogerop te werken.
Verder heb ik goede, maar ook slechte ervaringen met vrouwen als "baas"... sommige vrouwen zijn ronduit krengen, of gedragen zich misschien zo om hun gebrek aan talent te verbergen.

In mijn moeders familie waren trouwens dames die al arts waren, toen het feminisme nog uitgevonden moest worden, oftewel: als je de capaciteiten hebt kon je het als vrouw vroeger al ver schoppen...
Ik vermoed wel dat de sociale klasse waar je in geboren werd, een rol speelde... kwam je uit een familie met geld, kon er sowieso meer.
Dat vrouwen eerlijke kansen moeten krijgen, uiteraard is daar niets op tegen.

**Geplaatst**: 19-03-16 14:05

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 19-03-16 14:05

Maar het gaat er juist om dat deze vrouwen de baan niet krijgen, omdat ze vrouw zijn. Ze hebben er net zo goed voor gestudeerd als de mannen op de werkvloer. Positieve discriminatie is niet goed, maar dit is discriminatie, en dat lijkt e ook niet de bedoeling.

**Geplaatst**: 19-03-16 14:11

Geplaatst: 19-03-16 14:11

Geen idee of dat werkt. Mijn eerste baan bij NS centrum voor technisch onderzoek was er een in het kader va de positivie discriminatie. En een best vreemde situatie eigenlijk ook. De ns was destijds strak nivo ingedeeld. Met strikte salarissen indelingen van afdelingen enz. Ik kwam bij sector 3 terecht bij de niet metalen. Alle afdelingen hadden twee hts ers twee mts ers en twee lts ers. De bazen van de sectoren waren altijd 1 tu er en twee ondersteuners op tu/hts nivo. Hts sers vanaf salarisgroep 58 en 1 e klas vrij reizen. Daar kom je dan als vers afgestuteerde gup bij een baas die geen vrouw als gelijke wilde hebben. Meteen salarisschalen hoger dan de mannen onder je met een dijk van een ervaring als plaatsvervangend afdelingschef.

Was nogal even een stap maar dankzij de "lager geschoolde" mannen waarvan een nog een goede vriend is heb ik het gered en op zich nog snel ook. Gelukkig waren de bazen boven me ook gedient van een vrouw alleen tsja mijn baas mede hts er was een tietenstarende vrouwonvriendelijke alcoholist. Dat tietenstaren was zo over. Dagje kruisstaren en het was over. En heel snel had hij al door dat hij wel dingen aan me kon overlaten. Dus binnen een paar weken was steevast de maandag volledig van mij omdat meneer met een dikke kater thuis was gebleven maar weer eens.

Zal denk ik wel geholpen hebben dat ik niet specifiek vrouwelijke trekken en gerdragingen heb. Ik communiceer als een vent van jongs af aan al en interesses zijn eerder mannelijk dan vrouwelijk. af :')

en ik ben recht voor zijn raap. Draag normaal geen vrouwelijke kleding al maar daar was het veiligheidsschoenen, stofjas of overall en een veiligheidsbril en oordoppen. Al dan niet afgemaakt met charmante handschoenen. Dus toch al geen enkele kans op rokjes of hakken. Mocht niet eens.

**Geplaatst**: 19-03-16 14:13

Geplaatst: 19-03-16 14:13

Seltje schreef:
Nu vraag ik me af of ze aan mannen tijdens de sollicitatie ook vragen of ze willen trouwen en hoeveel kinderen ze willen. En of ik thuis zal blijven als er iemand in de familie heel ziek wordt.

Ik vindt dat enorm rare vragen voor een jonge vrouw, alsof ik heel mijn leven al uitgestippeld heb... Voorlopig wil ik geen kinderen, maar of dat zo blijft? geen idee

Even tussendoor: is dit jou serieus gevraagd? Dat mag helemaal niet gevraagd worden en ik zou daar ook linea recta melding van maken. Zijn ze helemaal betoeterd!

**Geplaatst**: 19-03-16 14:18

Geplaatst: 19-03-16 14:18

Die vragen mogen ze niet eens stellen. Is zelfs bij de wet verboden, mij zijn ze trouwens in geen enkel gesprek gesteld. Terwijl ik toen een echte uitzondering was. Dat dat tegenwoordig nog zo gebeurt.

Maar wacht even was dat bij een oliebedrijf offshore oid? Die hebben me toen botweg stage geweigerd toen ze erachter kwamen dat ik een vrouw was. Terwijl ze me op basis van de cijfers (beste van de klas) juist wilden hebben. Ze hadden school,gevraagd hun beste drie leerlingen te sturen. En echt in mijn gezicht gezegd je bent vrouw dus willen we je niet. Maar ik was er ook wel klaar mee.

Als ze je echt niet willen maar gedwongen worden zit je daar niet echt op je plek dan.

**Geplaatst**: 19-03-16 14:22

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 19-03-16 14:22

Uiteraard niet, maar bedrijven die dat botweg wel blijven vragen, mogen ook op hun vingers getikt worden.

**Geplaatst**: 19-03-16 14:23

Geplaatst: 19-03-16 14:23

Ja dat hoe dan ook.ooit zullen bedrijven en managers het moeten leren dat dit gewoon niet kan en mag. Als de kans op een baan daar toch nul is geworden. En je er ook nooit meer wil gaan werken ook. Zoiets doe je een keer als sollicitant daarna kom je daar nooit meer aan werk,

**Geplaatst**: 19-03-16 17:18

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 19-03-16 17:18

Ik zal direct maar eerlijk bekennen dat ik in sommige gevallen ook wel snap dat soms expres voor een man gekozen wordt

Tijdens mijn aio nam mijn leidinggevende een vrouw aan zonder eigen beurs.
Zij was vervolgens kort daarna zwanger en bleef ook nog langer onbetaald weg. De grant waarvan zij betaald werd verviel daardoor zodat mijn baas dus gewoon voor niets voor dat geld heeft moeten 'vechten'.
In een startend groepje van 3 man totaal is dat vrij zuur.
Idem voor start-ups met 1 of 2 werknemers.
De impact is dan wel vrij groot.

In ieder normaal gevestigd bedrijf is dat gewoon makkelijk te ondervangen en idioot om daar op geslacht te selecteren.

**Geplaatst**: 19-03-16 17:35

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 19-03-16 17:35

Kortom - discriminatie is er voor een deel gewoon omdat we de moeite niet willen nemen het anders te doen Omdat we het niet zo erg vinden om een boel mensen ten onrechte te benadelen, vooral niet als het anderen zijn.
En het is een stuk makkelijker om de vrouw te veroordelen dan het problematische systeem van grants.

**Geplaatst**: 19-03-16 20:01

Geplaatst: 19-03-16 20:01

Als jij dan eerst het grantsysteem omvormt dan hebben de andere daarna niet meer zo'n onrecht

Ik neem aan dat jij ook niet expres in een file gaat staan omdat je eigenlijk vind dat de weg een baan breder zou moeten zijn terwijl er ook een alternatiebe route is zonder file.

Het zou natuurlijk fijn zijn als alles in de wereld perfect zou zijn. Tot die tijd moeten we er het beste uit maken.

**Geplaatst**: 19-03-16 20:06

Geplaatst: 19-03-16 20:06

Sizzle schreef:
Het zou natuurlijk fijn zijn als alles in de wereld perfect zou zijn. Tot die tijd moeten we er het beste uit maken.

Dat is echt zo'n ontzettend suffe dooddoener... Juist die houding vind ik bij uitstek lui. Afwachten tot de wereld perfect is, en in de veilige zekerheid dat dat toch niet gaat gebeuren, hoef je ook helemaal geen moeite te doen.
Ik kom die houding overigens in ongeveer elk maatschappelijk onderwerp tegen: we willen blijkbaar gewoon niet eens meer de moeite nemen om niet-werkende systemen stapje voor stapje om te buigen naar iets betere systemen. Het is een stuk makkelijker om de verantwoordelijkheid van je af te duwen en wat halfhartige mooie woorden te mompelen.

**Geplaatst**: 19-03-16 20:09

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 19-03-16 20:09

Daarbuiten zullen er toch echt mensen in die file moeten gaan staan om iets te bereiken. Prima dat er vrouwen zijn die dat niet willen en daardoor (bijvoorbeeld) een andere sector kiezen om in te werken, maar afwachten tot de wereld perfect is is een beetje een dooddoener zoals Shadow zegt..

**Geplaatst**: 19-03-16 20:52

Geplaatst: 19-03-16 20:52

zou jij bewust en zonder problemen jouw eigen baan of bedrijf in gevaar brengen voor het verlof van een ander?
Dat is de uitzondering waar ik van spreek.

In normale gezonde bedrijven mag dit gewoon geen issue zijn, dat lijkt mij duidelijk.

**Geplaatst**: 19-03-16 21:17

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 19-03-16 21:17

Ik ben een vrouw in een Computer Science richting, maar de discriminatie die jullie hier beschrijven heb ik nooit ervaren. Ik moet wel zeggen dat ik prima tegen een 'mannen'-grapje kan, als mijn collega's of vroeger klasgenoten een seksistische opmerking maken doe ik zelf net zo hard mee

Maar ik heb nooit het gevoel gehad dat ik me extra moest bewijzen.

Ik heb trouwens wel woensdag net gesolliciteerd voor een job die nog meer typisch mannelijk is. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen, maar ik had niet het gevoel dat ze me anders bekeken omdat ik een vrouw ben. Geen vragen gehad over kinderen of zieke familieleden in elk geval

**Geplaatst**: 19-03-16 21:26

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 19-03-16 21:26

Alle mensen die boven mijn directe manager staan tot de world-wide coordinatie aan toe zijn allemaal vrouwen

(MedTech)

**Geplaatst**: 20-03-16 10:51

Geplaatst: 20-03-16 10:51

Sizzle schreef:
zou jij bewust en zonder problemen jouw eigen baan of bedrijf in gevaar brengen voor het verlof van een ander?

Afhankelijk van de situatie, ja. En wist je dat het tot een jaar of wat geleden helemaal niet zo gek was om te protesteren tegen onrecht, zelfs als dat risico's met zich mee bracht? We zijn het verleerd blijkbaar...

Citaat:
In normale gezonde bedrijven mag dit gewoon geen issue zijn, dat lijkt mij duidelijk.

Alleen tonen de cijfers en controles met bv anonieme cv's aan dat het (in elk geval in Amerikaanse en Nederlandse bedrijven) wel een issue is. (Projecteer je Zwitserse ervaringen niet teveel hierop - de verschillen tussen landen zijn groot, en eigenlijk illustreert dat alleen maar dat het niet-veranderen vooral luiheid en onwil is, geen onmogelijkheid.)

**Geplaatst**: 20-03-16 12:31

Geplaatst: 20-03-16 12:31

Dat is dan ontzettend nobel van je.
Maar ik kan ook goed begrijpen dat iemand die 15 jaar gewerkt heeft naar een eigen onderzoeksgroep niet zijn positie in gevaar wil brengen.
Dat voorbeeld wat ik eerder aanhaalde heeft er mede voor gezorgt dat deze persoon zijn positie verloren heeft en de wetenschap ongewenst vaarwel moest zeggen.

Ik vind dat vrouwen best ook bewust mogen zijn wat voor effect een zwangerschap op het verkeerde moment heeft voor een starter.
Men moet soms niet enkel in 'rechten' denken.
Als je bij een start-up gaat werken dat pas net 1 seizoen winst draait om vervolgens meteen als enige werknemer er 6 maanden uit te zijn vind ik dat ondoordacht en asociaal.
Solliciteer dan ergens anders.
Zulke vrouwen bevestigen het vooroordeel voor anderen. Deze man zei dan ook meteen: dit is de laatste keer dat ik een vrouw zonder kinderen aanneem.

Maar ik zal volgens jou wel ongelijk hebben want dat heb ik geloof ik altijd.

En oja, ik heb ook gewoon 30 jaar in Nederland gewoond hoor

**Geplaatst**: 20-03-16 12:40

Geplaatst: 20-03-16 12:40

Sizzle schreef:
Dat is dan ontzettend nobel van je.
Maar ik kan ook goed begrijpen dat iemand die 15 jaar gewerkt heeft naar een eigen onderzoeksgroep niet zijn positie in gevaar wil brengen.
Dat voorbeeld wat ik eerder aanhaalde heeft er mede voor gezorgt dat deze persoon zijn positie verloren heeft en de wetenschap ongewenst vaarwel moest zeggen.

Ik vind dat vrouwen best ook bewust mogen zijn wat voor effect een zwangerschap op het verkeerde moment heeft voor een starter.
Men moet soms niet enkel in 'rechten' denken.
Als je bij een start-up gaat werken dat pas net 1 seizoen winst draait om vervolgens meteen als enige werknemer er 6 maanden uit te zijn vind ik dat ondoordacht en asociaal.
Solliciteer dan ergens anders.

Maar ik zal volgens jou wel ongelijk hebben want dat heb ik geloof ik altijd.

Maar wel eens aan gedacht dat iemand ongepland zwanger kan worden? Of moet iemand dan maar abortus plegen zodat ze door kan werken

En nee, dan heb ik het niet over dom omspringen met voorbehoedsmiddelen, maar ook voorbehoedsmiddelen werken niet altijd.
Om nog maar niet te spreken over hoe lastig het voor sommige mensen is om een zwangerschap te 'plannen'. Of hoe moeilijk het is om een baan te krijgen.
Het is in dit geval natuurlijk heel vervelend voor het startende bedrijf maar er wegen zoveel factoren mee dat je imo niet zo simpel kan zeggen: "wordt dan niet zwanger", of "zoek dan een andere baan".

**Geplaatst**: 20-03-16 12:46

Geplaatst: 20-03-16 12:46

Denk je echt dat diegene zwanger zou zijn geworden als zei zelf de leidingevende in positie was geweest?
Echt niet hoor.
Deze vrouw heeft geprofiteerd van een positie waar ze geen eigen geld mee hoefde te nemen (die zijn er niet zo veel) en heeft er vervolgens voor gezorgd dat dit geld verloren is gegaan en er niemand anders aangenomen kon worden.
Daar was ze zich echt wel bewust van.
Ik vind dat ondoordacht en dat verpest het voor anderen die wel graag die kans gehad hadden.

Ik prrsoonlijk vind dat een gebrek aan verantwoordelijkheid.
In iedere andere reeds gevestigde groep was dit helemaal geen probleem geweest namelijk. Nu is echter iemand letterlijk gedupeerd geraakt daardoor.
Als ze dan in iedergeval nog teruggekomen was dan had het nog gereserveerd kunnen worden, maar na haar verlof heeft ze eerst nog onbetaald verlof genomen en toen daarna gewoon de baan opgezegd omdat ze thuis wilde blijven. Dus verviel het geld.

Maar ja ik ben dan ook niet sociaal denkend en lui waarschijnlijk.

**Geplaatst**: 20-03-16 13:07

Geplaatst: 20-03-16 13:07

Het ging niet specifiek over deze situatie Sizzle, maar ook in het algemeen. Ik kan op basis van de gegevens over die situatie geen oordeel vormen. Dan nog zit er dus blijkbaar iets fout in het systeem als het zo werkt. Volgens jou heeft de vrouw daar slim gebruik van gemaakt, maar die mogelijkheid was er alleen maar doordat het systeem schijnbaar niet goed werkt. Of het in dit geval opzet was kan ik niks over zeggen, maar het feit dat iets zo kan lopen klopt toch al gewoon niet?

Sizzle schreef:
Maar ik zal volgens jou wel ongelijk hebben want dat heb ik geloof ik altijd.

Sizzle schreef:
Maar ja ik ben dan ook niet sociaal denkend en lui waarschijnlijk.

Je hebt iig jezelf niet zo hoog zitten, of dat lijkt zo. Zonde want lijkt me nergens voor nodig. Snap niet waarom je zulke conclusies trekt terwijl niemand het daar over heeft.

**Geplaatst**: 20-03-16 14:57

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 20-03-16 14:57

Ik ben het er volledig mee eens dat het systeem krom is en verbetering behoeft maar dat is juist niet alleen naar vrouwen toe.
Ik ben dus ook van mening dat in sommige gevallen vrouwen de discriminatie zelf in stand houden.
Ik ben ook veel meer geneigt om eerst leeftijdsdiscriminatie beter aan te pakken. Dat is namelijk ook te dom voor woorden als je niet voor bepaalde functies kan solliciteren omdat je de magische grens van 38 bereikt hebt.
Gek genoeg worden in zulke gevallen wel eens uitzonderingen gemaakt voor vrouwen (ach ja zielig, 3 kinderen gehad) maar niet voor de vaders van die kinderen die zorgtaken op zich genomen hadden en daarom vertraging in de cv hebben.

**Geplaatst**: 20-03-16 15:07

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 20-03-16 15:07

Bij ons op het lab in trouwens een kweer de tv langs geweest voor een programma 'grote vrouwen' ofwel vrouwen in hogere posities.
De meeste bij ons incl baas hadden totaal niet het idee dat we het als vrouw zwaarder hadden.
Echter paste dat niet bij het gevoel dat ze wilden communiceren op tv.
Ze hebben dus iedereen geintervieuwd en alleen mensen die het woord 'moeilijk' hebben laten vallen zeer slim geknipt en uitgezonden zodat het goed duidelijk qas hoe zwaar we het hadden.
Over de prof schreven ze zelfs regelrechte leugens (dat ze bewust ongehuwd zou zijn ivm carriere) zodat het extra zielig werd 8)7

**Geplaatst**: 20-03-16 15:14

Geplaatst: 20-03-16 15:14

Sizzle schreef:
Bij ons op het lab in trouwens een kweer de tv langs geweest voor een programma 'grote vrouwen' ofwel vrouwen in hogere posities.
De meeste bij ons incl baas hadden totaal niet het idee dat we het als vrouw zwaarder hadden.
Echter paste dat niet bij het gevoel dat ze wilden communiceren op tv.
Ze hebben dus iedereen geintervieuwd en alleen mensen die het woord 'moeilijk' hebben laten vallen zeer slim geknipt en uitgezonden zodat het goed duidelijk qas hoe zwaar we het hadden.
Over de prof schreven ze zelfs regelrechte leugens (dat ze bewust ongehuwd zou zijn ivm carriere) zodat het extra zielig werd

Zo hebben ze mij indertijd gevolgd met camera tijdens de inschrijfprocedure aan de universiteit. Ze maakten een stukje over dat steeds meer meisjes kozen voor een wetenschappelijke richting. Heb daar nog serieus uit m'n nek staan kletsen :')

Dat is al 8 jaar geleden! Dus toen waren ze er ook al zo mee bezig.