Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-12-15 19:20

Geplaatst: 09-12-15 19:20

@sandraverl: Ik ben een beetje in de war is dit nu een quote, want er staat echt wel 8x "gewoon" indiaan ipv native american?

Overgens ben ik het er best mee eens dat het van een grote luiheid en desinteresse in native americans getuigd dat men ze gewoon indianen bleef noemen terwijl men lang en breed door had dat men niet in india was. Maar mensen die dat woord nu nog gebruiken gebruiken het meestal neutraal bedoeld en ook in zo'n stukje kan ik me dus echt niet storen aan een verkeerde term

**Geplaatst**: 09-12-15 19:29

Geplaatst: 09-12-15 19:29

liedje89 schreef:
@sandraverl: Ik ben een beetje in de war is dit nu een quote, want er staat echt wel 8x "gewoon" indiaan ipv native american?

Overgens ben ik het er best mee eens dat het van een grote luiheid en desinteresse in native americans getuigd dat men ze gewoon indianen bleef noemen terwijl men lang en breed door had dat men niet in india was. Maar mensen die dat woord nu nog gebruiken gebruiken het meestal neutraal bedoeld en ook in zo'n stukje kan ik me dus echt niet storen aan een verkeerde term

Ja hoor, is een quote uit de link die ik poste. Ik vind, gezien de toon van het artikel, het ook maar raar dat ze indiaan blijven schrijven, maar ja, als je met amper 2% bent, dan duurt het waarschijnlijk heel lang voor ze je serieus nemen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-12-15 19:33

Geplaatst door de TopicStarter : 09-12-15 19:33

Was even druk maar wat een discussie. En ja ik had het artikel al gelezen. En nee dan snap ik het nog steeds niet. Als indiaan, eskimo, hottentot (stam heette potdorie zo) bosneger. Al niet mag.

Waarom nederlander dan wel. Wij wonen in een laag land, of te wel nederland. Maar een westerling (hollander) wil niet vergeleken worden met een limburger, fries of nog erger achterhoeker. De personen die in de achter (gebleven) hoek

wonen. Mag dat dan wel? Of groenlander, land is grotendeels niet groen.

Inuit is een stroming eskimos. Dacht zelfs dat er meer varaties van waren. Excuus voor de wat kromme omschrijving. Wil er niemand mee kwetsen maar kom even niet op een betere omschrijving.

Indiaan moet je dan specificeren of ze van stam quaqua titi komen of lalakiki? Is een omschrijving van native amerikaan. Zo kun je wel bezig blijven.

Voor mij is het doorgeslagen onzin in de angst politiek volledig correct te zijn. Krijg daar de kriebels van,

**Geplaatst**: 09-12-15 19:37

Re: Woorden schrappen in rijksmuseum vanwege aanstoot geven

Geplaatst: 09-12-15 19:37

Het is toch gewoon onaardig scheldwoorden te gebruiken of benamingen die de overweldigende partij jouw volk gegeven heeft? Dat kan best anders en een mooi voorbeeld dat er zo'n initiatief genomen is.

**Geplaatst**: 09-12-15 19:38

Geplaatst: 09-12-15 19:38

Oa Shoshoni, Mandan, Hidatsa, Het Volk, Wespeneters, Nez Percé.
Oorspronkelijke bevolking van Noord Amerika.

Net zoals wij in Nederland Friezen hebben en denk erom dat zijn geen Hollanders

**Geplaatst**: 09-12-15 19:42

Geplaatst: 09-12-15 19:42

karuna schreef:
Was even druk maar wat een discussie. En ja ik had het artikel al gelezen. En nee dan snap ik het nog steeds niet. Als indiaan, eskimo, hottentot (stam heette potdorie zo) bosneger. Al niet mag.

Waarom nederlander dan wel. Wij wonen in een laag land, of te wel nederland. Maar een westerling (hollander) wil niet vergeleken worden met een limburger, fries of nog erger achterhoeker. De personen die in de achter (gebleven) hoek wonen. Mag dat dan wel? Of groenlander, land is grotendeels niet groen.

Inuit is een stroming eskimos. Dacht zelfs dat er meer varaties van waren. Excuus voor de wat kromme omschrijving. Wil er niemand mee kwetsen maar kom even niet op een betere omschrijving.

Indiaan moet je dan specificeren of ze van stam quaqua titi komen of lalakiki? Is een omschrijving van native amerikaan. Zo kun je wel bezig blijven.

Voor mij is het doorgeslagen onzin in de angst politiek volledig correct te zijn. Krijg daar de kriebels van,

De oorspronkelelijke bewoners van de vlaktes van de VS geven zelf aan dat ze liever Native Americans of Natives genoemd worden, omdat dat voor hen de erkenning is dat zij de oorspronkelijke bewoners van het continent zijn. Specificeren per stam hoeft niet.

**Geplaatst**: 09-12-15 19:56

Re: Woorden schrappen in rijksmuseum vanwege aanstoot geven

Geplaatst: 09-12-15 19:56

Ik word ook kamper genoemd.
Moet ik nu de media gaan opzoeken en roepen dat kamper niet meer mag?
Dat het reiziger moet worden?
Ik vind kamper een scheldwoord ja,en onderling noemen we onszelf reizigers,maar dat de rest van de wereld kamper zegt zal me worst zijn.

Ik ga er iig geen "media" punt van maken.

**Geplaatst**: 09-12-15 20:06

Geplaatst: 09-12-15 20:06

Kamper, tokkie, Zeeuws meisje, refo... Tja, deze name ,behalve de derde, zal je ook niet in het Rijks tegen komen.

Overigens weet ik voldoende dat je Amerika nu niet bepaald schoon kan noemen betreft hoe er met volkeren omgegaan is. Dan denk ik aan slavernij, indianen, rassenhaat, zwarten die ondergeschikt bleven, etc, maar ik heb het woord, f de benaming, indiaan, nooit als negatief gezien.
Met name over indianen (of, native americans) heb ik genoeg gelezen, docus gezien, films gezien.... Nee, niet misselijk.
De serie into the west is hiervoor echt een aanrader

**Geplaatst**: 09-12-15 20:09

Re: Woorden schrappen in rijksmuseum vanwege aanstoot geven

Geplaatst: 09-12-15 20:09

Dit is overigens ook waarom de houden koets aangepast wordt. Want ja, wij hebben een verleden met slavernij, maar nee, ik denk niet dat je daarmee moet pronken. Maar, wat dan met schilderijen die dergelijke taferelen uitbeelden en die wel in het Rijks hangen?

En what about de term kenau?

**Geplaatst**: 09-12-15 20:12

Geplaatst: 09-12-15 20:12

En daar gaat het weer. Uitwissen van hoe ver we gekomen zijn qua inzichten en beschavingsniveau

Duidelijk educatief stuk over hoe er toen gedacht werd en welke veranderingen er inmiddels gelukkig doorlopen zijn 5-6+ generaties verder ben ik helemaal voor, maar dit straffen voor de stommiteiten van onze voorouders is te gek voor woorden. Ik heb geen invloed op wat mijn voorouders (of beter de toen regerende families) hebben uitgespookt. Ik wil en kan daar dan ook geen verantwoordelijkheid voor dragen. In de normale spreektaal is de gewone benaming voor homo sapiens sapiens : mens. De etiketjes horen bijzaak te zijn.

**Geplaatst**: 09-12-15 20:18

Re: Woorden schrappen in rijksmuseum vanwege aanstoot geven

Geplaatst: 09-12-15 20:18

Ik vind het gewoon ronduit belachelijk om er nu op aangekeken te worden voor iets wat onze verre, verre voorvaderen hebben uitgespookt. Ik vind het prima om de woorden Native of Inuit te gebruiken.
Maar kom nu, zelf zo verschrikkelijk verontwaardigd te keer gaan zoals enkelen doen: Wij blanke mensen hebben dit allemaal veroorzaakt!!! Ik voel me echt niet verantwoordelijk voor sommige benamingen en wil ook rustig meewerken mocht ik ooit een Native of Inuit tegen komen om ze niet te kwetsen. Maar echt, je kunt ook zwaar overdrijven, en sorry maar als je niet racistisch bent dan word je het wel van zulke toestanden.

**Geplaatst**: 09-12-15 20:20

Geplaatst: 09-12-15 20:20

bigone schreef:
Ik vind het gewoon ronduit belachelijk om er nu op aangekeken te worden voor iets wat onze verre, verre voorvaderen hebben uitgespookt. Ik vind het prima om de woorden Native of Inuit te gebruiken.
Maar kom nu, zelf zo verschrikkelijk verontwaardigd te keer gaan zoals enkelen doen: Wij blanke mensen hebben dit allemaal veroorzaakt!!! Ik voel me echt niet verantwoordelijk voor sommige benamingen en wil ook rustig meewerken mocht ik ooit een Native of Inuit tegen komen om ze niet te kwetsen. Maar echt, je kunt ook zwaar overdrijven, en sorry maar als je niet racistisch bent dan word je het wel van zulke toestanden.

Jup, men gooit het maar op 'de blanke mensen'. kan je bijna zeggen dat dat het zelfde is als zeggen dat alls moslims terrorist zijn, onzin.

**Geplaatst**: 09-12-15 20:34

Geplaatst: 09-12-15 20:34

ual_95 schreef:
Als we historische benoemingen moeten gaan veranderen, gaat er toch heel wat geschiedenis verloren.. Zoals er staat: 'wijf' was normaal in de middeleeuwen. Slavernij werd ook normaal gevonden en een huisslaaf was in de Gouden Eeuw onder de elite ook 'normaal'. Dat het achterhaald is om nú een donker persoon een neger te noemen snap ik natuurlijk wel, maar museumbordjes? Serieus?

Bosneger/slaaf/wijf zegt toch wat over wat er te zien is. Alsof die bordjes bij ieder getint persoon dat langsloopt 'Hé bosneger!' roepen ofzo.

dit idd...is gewoonweg je eigen geschiedenis verloochenen.

**Geplaatst**: 09-12-15 20:38

Geplaatst: 09-12-15 20:38

bigone schreef:
Ik vind het gewoon ronduit belachelijk om er nu op aangekeken te worden voor iets wat onze verre, verre voorvaderen hebben uitgespookt. Ik vind het prima om de woorden Native of Inuit te gebruiken.
Maar kom nu, zelf zo verschrikkelijk verontwaardigd te keer gaan zoals enkelen doen: Wij blanke mensen hebben dit allemaal veroorzaakt!!! Ik voel me echt niet verantwoordelijk voor sommige benamingen en wil ook rustig meewerken mocht ik ooit een Native of Inuit tegen komen om ze niet te kwetsen. Maar echt, je kunt ook zwaar overdrijven, en sorry maar als je niet racistisch bent dan word je het wel van zulke toestanden.

Nee niet wij maar wel een gedeelte onze voorouders. We hoeven er niet persoonlijk voor te boeten. Maar wat erkenning voor wat wij "als volk" die mensen aangedaan hebben is wel op zijn plaats.

Ik vraag me echt af waarom het zo'n ongelooflijk issue is dat een naam word aangepast naar wat deze moet zijn. Er veranderd niets wezenlijks aan het schilderij.

Wat maakt het echt uit? Het feit dat het pijnlijk is dat wij helemaal niet de "goede" zijn in deze wereld?

**Geplaatst**: 09-12-15 20:44

Geplaatst: 09-12-15 20:44

NatasjavE schreef:
Nee niet wij maar wel een gedeelte onze voorouders. We hoeven er niet persoonlijk voor te boeten. Maar wat erkenning voor wat wij "als volk" die mensen aangedaan hebben is wel op zijn plaats.

Ik vraag me echt af waarom het zo'n ongelooflijk issue is dat een naam word aangepast naar wat deze moet zijn. Er veranderd niets wezenlijks aan het schilderij.

Wat maakt het echt uit? Het feit dat het pijnlijk is dat wij helemaal niet de "goede" zijn in deze wereld?

Nee, wij als volk hebben en hadden geen controle over wat die regering heeft uitgevroten/toegelaten. Dat de inzichten destijds niet in overeenstemming zijn met wat nu normaal gevonden wordt moet en mag je niet ontkennen, echter ons daar op aanspreken, veroordelen en excuses eisen is zowel krom als nutteloos. Het blijven hakken op jij schuldig, want jullie vroeger zo gedaan, maakt een gezonde verstandhouding onmogelijk.

Citaat:
Geschiedenisboek Introduction to American HistoryIn 1905 deed de filosoof, schrijver, dichter George Santayana de uitspraak, die door velen met een liefde voor geschiedenis vaak wordt herhaald: “Wie de geschiedenis niet kent is gedoemd ze te herhalen.”

Daarom dus is het belangrijk om niet in de oude terminologie te gaan rommelen.

**Geplaatst**: 09-12-15 20:51

Geplaatst: 09-12-15 20:51

Zullen we een petitie starten om "kaaskop" en aanverwante in het buitenland te schrappen?

Mooi geschreven Tamary.

2015 is echt het jaar van de tere zieltjes inderdaad, ongelooflijk.

Laatst bijgewerkt door magda_90 op 09-12-15 20:52, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-12-15 20:52

Geplaatst: 09-12-15 20:52

tamary schreef:
NatasjavE schreef:
Nee niet wij maar wel een gedeelte onze voorouders. We hoeven er niet persoonlijk voor te boeten. Maar wat erkenning voor wat wij "als volk" die mensen aangedaan hebben is wel op zijn plaats.

Ik vraag me echt af waarom het zo'n ongelooflijk issue is dat een naam word aangepast naar wat deze moet zijn. Er veranderd niets wezenlijks aan het schilderij.

Wat maakt het echt uit? Het feit dat het pijnlijk is dat wij helemaal niet de "goede" zijn in deze wereld?

Nee, wij als volk hebben en hadden geen controle over wat die regering heeft uitgevroten/toegelaten. Dat de inzichten destijds niet in overeenstemming zijn met wat nu normaal gevonden wordt moet en mag je niet ontkennen, echter ons daar op aanspreken, veroordelen en excuses eisen is zowel krom als nutteloos. Het blijven hakken op jij schuldig, want jullie vroeger zo gedaan, maakt een gezonde verstandhouding onmogelijk.

Excuses vind ik ook altijd een beetje vreemde bedoening. Sorry dat onze voorouders jullie hebben kaalgeplukt en uitgemoord...nu weer vriendjes???

Maar een stukje erkenning en in gevallen waar dat mogelijk is zo goed en kwaad als het gaat herstel. (land terug geven biijvoorbeeld) vind ik dan wel op zijn plaats.

En laat nu net dat voor heel erg veel mensen heel erg moeilijk zijn. Kijk maar hier...we mogen ze geen bosnegers noemen.
En dan mogen ze daar van mij best aandacht voor vragen. Zelfs om "zeuren".

Overigens denk ik dat er geen beweging is geweest die om deze naamsverandering heeft gevraagd. Ik dacht dat het rijksmuseum dit uit eigen initiatief doet.(maar dat weet ik niet zeker)

**Geplaatst**: 09-12-15 20:54

Geplaatst: 09-12-15 20:54

magda_90 schreef:
Zullen we een petitie starten om "kaaskop" en aanverwante in het buitenland te schrappen?

Mooi geschreven Tamary.

Als ik constant voor kaaskop wordt uitgemaakt...maar dan ook echt consequent zou ik er wel sacherijnig van worden ja.

**Geplaatst**: 09-12-15 20:55

Geplaatst: 09-12-15 20:55

xniieeenke schreef:
Jup, men gooit het maar op 'de blanke mensen'. kan je bijna zeggen dat dat het zelfde is als zeggen dat alls moslims terrorist zijn, onzin.

En je moet het ook niet in je hoofd halen om te zeggen dat alle moslims terroristen zijn, dan krijg je half Nederland over je heen

**Geplaatst**: 09-12-15 20:55

Geplaatst: 09-12-15 20:55

Palmera schreef:
xniieeenke schreef:
Jup, men gooit het maar op 'de blanke mensen'. kan je bijna zeggen dat dat het zelfde is als zeggen dat alls moslims terrorist zijn, onzin.

En je moet het ook niet in je hoofd halen om te zeggen dat alle moslims terroristen zijn, dan krijg je half Nederland over je heen

Precies

en het is ook nog eens niet waar, dat ze dat allemaal zijn ;3

**Geplaatst**: 09-12-15 21:02

Geplaatst: 09-12-15 21:02

Palmera schreef:
xniieeenke schreef:
Jup, men gooit het maar op 'de blanke mensen'. kan je bijna zeggen dat dat het zelfde is als zeggen dat alls moslims terrorist zijn, onzin.

En je moet het ook niet in je hoofd halen om te zeggen dat alle moslims terroristen zijn, dan krijg je half Nederland over je heen

Maar vele mensen verwachten wel van alle moslims dat ze op straat komen om te protesteren tegen degenen die aanslagen plegen. Terwijl zij vinden dat het niet nodig is, of zeggen dat de terroristen geen echte moslims zijn.
Ik kan het verleden niet veranderen, maar ik kan wel erkennen dat de kolonisatie van de wereld door Europa fout was en eerbied hebben voor zij die nu nog steeds onderdrukt zijn. Als zij vragen om anders aangesproken te worden, dan doe ik dat gewoon. En als ik hen kan helpen door anderen er ook op te wijzen, dan vind ik dat een faire manier om fouten vanuit het verleden recht te trekken (voor zover dat ooit nog zal lukken)

**Geplaatst**: 09-12-15 21:06

Geplaatst: 09-12-15 21:06

tamary schreef:
NatasjavE schreef:
Nee niet wij maar wel een gedeelte onze voorouders. We hoeven er niet persoonlijk voor te boeten. Maar wat erkenning voor wat wij "als volk" die mensen aangedaan hebben is wel op zijn plaats.

Ik vraag me echt af waarom het zo'n ongelooflijk issue is dat een naam word aangepast naar wat deze moet zijn. Er veranderd niets wezenlijks aan het schilderij.

Wat maakt het echt uit? Het feit dat het pijnlijk is dat wij helemaal niet de "goede" zijn in deze wereld?

Nee, wij als volk hebben en hadden geen controle over wat die regering heeft uitgevroten/toegelaten. Dat de inzichten destijds niet in overeenstemming zijn met wat nu normaal gevonden wordt moet en mag je niet ontkennen, echter ons daar op aanspreken, veroordelen en excuses eisen is zowel krom als nutteloos. Het blijven hakken op jij schuldig, want jullie vroeger zo gedaan, maakt een gezonde verstandhouding onmogelijk.
Citaat:
Geschiedenisboek Introduction to American HistoryIn 1905 deed de filosoof, schrijver, dichter George Santayana de uitspraak, die door velen met een liefde voor geschiedenis vaak wordt herhaald: “Wie de geschiedenis niet kent is gedoemd ze te herhalen.”
Daarom dus is het belangrijk om niet in de oude terminologie te gaan rommelen.

Amen..

**Geplaatst**: 10-12-15 00:21

Geplaatst: 10-12-15 00:21

Ik heb het idee dat veel mensen de geschiedenis juist niet kennen, doordat ze geen idee lijken te hebben van de historische context van dit soort termen. Als je die historische context kent - en door een aantal mensen in dit topic zijn al goede voorbeelden hiervan gegeven - dan lijkt het me niet zo moeilijk meer om te begrijpen dat dit soort termen kwetsend en beledigend kunnen zijn. En waarom zou je een kwetsende of beledigende term gebruiken als er ook prima alternatieven zijn? Argumenten als 'geschiedvervalsing' of 'rommelen met de oude terminologie' vind ik onzin. Ten eerste omdat het Rijksmuseum duidelijk aangeeft de oude termen niet uit hun systemen zullen worden gewist. Ten tweede omdat de museumbordjes nu al heel anders zijn dan in de tijd dat deze termen hun intrede deden. Het oudnederlands wordt al geruime tijd niet meer gebruikt, waarom moeten deze termen dan wel zo nodig blijven bestaan? Zoals gezegd: er zijn prima neutralere alternatieven.

Wat betreft de geschiedenis: ik denk dat het prima is om in geschiedenislessen uit te leggen wat deze termen betekenen en in welke context ze zijn ontstaan. Dat laatste ontbreekt in mijn ogen vaak. Ik denk dat dit ook prima in de uitgebreidere informatie of in rondleidingen bij het Rijks gedaan zou kunnen worden. Bordjes bij kunstwerken zijn vaak heel kort en laten geen ruimte om in te gaan op die ingewikkelde geschiedenis.

Daarnaast lijkt me dit ook puur commercieel een prima keuze. Het Rijks groeit aan populariteit, zeker ook onder buitenlandse toeristen. Wil je die beledigen en wegjagen? Dat lijkt me niet zo slim...

**Geplaatst**: 10-12-15 01:09

Geplaatst: 10-12-15 01:09

NatasjavE schreef:
magda_90 schreef:
Zullen we een petitie starten om "kaaskop" en aanverwante in het buitenland te schrappen?

Mooi geschreven Tamary.

Als ik constant voor kaaskop wordt uitgemaakt...maar dan ook echt consequent zou ik er wel sacherijnig van worden ja.

Als je echt continue uitmaken voor kaaskop lijkt dat me inderdaad problematisch, uitmaken klinkt ook weer zo negatief alsof het een scheldwoord is. Maar als er ergens gewoon het ingeburgerde woord voor Nederlander zou zijn, zonder dat mensen daarbij ook nog hele negatieve gedachten hadden over wat een kaaskop dan allemaal was. Als in een Afrikaans museum een bordje hangt met een "kaaskop op een dijk" bij een Nederlands taffereeeltje dan zou dat me werkelijk aan mijn reet roesten eerlijk gezegd. We noemen toch bijna geen enkel volk echt helemaal bij de naam die ze zichzelf noemen, dat doen anderen ook niet bij ons??

Overgens zijn er in het Engels bijv een boel gezegdes met "dutch" die nogal een negatief beeld over de Nederlander uitdragen, voornamelijk dat alles wat je dronken doet dus Dutch is (Dutch courage, Dutch Deal etc.). De meeste mensen die die termen gebruiken hebben echter allang niet meer het beeld dat alle Nederlanders continue lazarus zijn van de Jenever lijkt me. Dat een dergelijk woord dan is ingeburgerd zonder die connotatie daar kan je je nog druk om maken maar het hoeft ook niet perce he...

**Geplaatst**: 10-12-15 01:17

Geplaatst: 10-12-15 01:17

Prima initiatief als het mensen van een probleem verlost.
Ik kan er prima mee leven.