Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-09-15 08:31

Geplaatst: 22-09-15 08:31

Eleionomae schreef:
Mijn oma (92 geworden) riep altijd dat alle mensen boven de 85 gewoon een spuitje zouden moeten krijgen incluis zijzelf. Dat scheelde een hoop geld in zorg/pensioen/uitkeringen en het zou de overbevolking tegen gaan. Ze had best een punt haha.

Ik denk dat dat wel een keer gaat gebeuren; bv als we allemaal een chip hebben en op een bepaalde leeftijd (of bij een te kostbare ziekte) ga je "uit".

**Geplaatst**: 22-09-15 08:52

Re: Food for thought: mensen en populatiemanagement

Geplaatst: 22-09-15 08:52

Het is niet te doen om overal op de wereld geboortebeperking of ouderdomsbeperking op te leggen. Er zijn altijd landen en individuen die daar niet aan mee willen werken. Het is een prima idee. Maar gewoon onuitvoerbaar.

**Geplaatst**: 22-09-15 09:01

Re: Food for thought: mensen en populatiemanagement

Geplaatst: 22-09-15 09:01

Er zijn weleens pogingen gedaan om overbevolking te beperken. Kijk bijvoorbeeld naar het 1-kind model dat in 1979 in China is ingevoerd. Waarbij men ook nog het liefst een jongetje heeft, en heel veel meisjes in kindertehuizen terecht zijn gekomen. En er daarna uiteraard een gebrek aan geschikte partners voor al die inmiddels mannen is ontstaan. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Eenkindpolitiek voor meer uitleg.

**Geplaatst**: 22-09-15 09:37

Geplaatst: 22-09-15 09:37

ruitje schreef:
En zijn we zo evolutie-tecnisch gezien over 100 jaar een stuk dommer?

Nee, evolutietechnisch gaat dat niet zo snel. Praktisch gezien vermoedelijk wel - er is nu een flinke stroming die vindt dat onderwijs alleen belangrijk is voor je werkkansen en geheel door iedereen zelf moet worden opgebracht, met steeds minder ruimte voor het werkelijk zichzelf ontwikkelen van de kinderen. DAT is wel iets dat mensen snel dommer maakt, want intelligentie is maar ten dele afhankelijk van genen, maar hangt ook erg samen met de omgeving en het soort maatschappij waarin je opgroeit. Onze schade aan omgeving en maatschappij en onderwijs is vele mate groter en sneller dan de invloed van genetica.

tamary schreef:
Individuen maken die keuze (als ze weten dat ze die hebben), als diersoort krijgen we net zoveel kinderen als er voedsel is.
Bevolkingsgroei is het resultaat van genoeg voedsel.
[ Video ]

Dat blijkt allemaal een stuk genuanceerder te liggen. In Denemarken krimpt de bevolking ook bv (en hier in Nederland bijna), niet omdat kinderen te duur zijn of omdat er te weinig voedsel is, maar vooral omdat geboortebeperking voorhanden is en mensen kinderen niet nodig hebben - niet voor hun oudedagvoorziening en niet voor hun levensvervulling.

Verspreid dat naar gebieden waar het anders is en de bevolkingsgroei stagneert al snel.

**Geplaatst**: 23-09-15 07:14

Re: Food for thought: mensen en populatiemanagement

Geplaatst: 23-09-15 07:14

Ik maak me grote zorgen over hoe drastisch de mensheid groeit. In 2050 zullen we met 11 miljard mensen op aarde zijn. We putten haar nu al uit, vernietigen alles wat los en vast zit en het gaat alleen maar erger worden. Ik zelf wil daarom absoluut geen kinderen, want we groeien te explosief. Er moet meer educatie komen. Het zijn voornamelijk ongeschoolde mensen en arme mensen die veel kinderen krijgen. Met educatie kun je een hele hoop terug dringen, plus vele andere grote problemen oplossen. Educatie is het belangrijkste dat er is, ik hamer daar heel erg op. En dan bedoel ik niet alleen de educatie die je op scholen krijgt, want in het systeem geloof ik al lang niet meer.

**Geplaatst**: 23-09-15 08:22

Re: Food for thought: mensen en populatiemanagement

Geplaatst: 23-09-15 08:22

Goede zorg is ook belangrijk, zowel zorg voor de kinderen als voor ouderen. Als ouders kinderen moeten nemen als sociale voorzieningen, dan blijft de motivatie er zeker om meer kinderen te hebben.

(En dat brengen we hier in Nederland weer terug

)

**Geplaatst**: 23-09-15 08:38

Re: Food for thought: mensen en populatiemanagement

Geplaatst: 23-09-15 08:38

Dan wordt er trouwens wel vanuit gegaan dat kinderen voor ouders gaan zorgen... is dat altijd wel zo?

**Geplaatst**: 23-09-15 08:43

Re: Food for thought: mensen en populatiemanagement

Geplaatst: 23-09-15 08:43

Nee, uiteraard niet altijd, maar het is wel de strategie die de meeste kans biedt.

**Geplaatst**: 23-09-15 08:44

Geplaatst: 23-09-15 08:44

Cer schreef:
Dan wordt er trouwens wel vanuit gegaan dat kinderen voor ouders gaan zorgen... is dat altijd wel zo?

In veel landen wel hoor, vooral in wat minder individualistische gebieden.

Overigens ben ik niet per se tegen geboortebeperking, maar tegelijkertijd denk ik dat het weinig zin heeft. Wat ga je doen als arme mensen te veel kinderen krijgen? Boetes opleggen? Van een kale kip kun je niet plukken... Of castreer je ze dan maar als ze twee kindjes hebben? Ook niet bepaald ethisch.

Het lijkt me een typisch voorbeeld van leuk bedacht, maar onuitvoerbaar.

Eigenlijk is het heel simpel: onderwijs en zorgen voor voldoende sociale voorzieningen. In NL (bijna) en bijv. Denemarken krimpt de bevolking, omdat mensen kinderen niet nodig hebben om voor hun te zorgen op hun oude dag of voor genoeg voldoening in hun leven.

**Geplaatst**: 23-09-15 09:48

Re: Food for thought: mensen en populatiemanagement

Geplaatst: 23-09-15 09:48

Het is een lastig concept om te begrijpen. Dat zie je hier wel weer. Ook in Denemarken krimpt de bevolking niet, de bevolkingsgroei krimpt. Dat is echt iets anders mensen.

**Geplaatst**: 23-09-15 10:17

Geplaatst: 23-09-15 10:17

sallandval schreef:
Het is een lastig concept om te begrijpen. Dat zie je hier wel weer. Ook in Denemarken krimpt de bevolking niet, de bevolkingsgroei krimpt. Dat is echt iets anders mensen.

In dit geval heeft niks met verkeerd begrijpen te maken.

Maar even de cijfers erbij gepakt, en inderdaad, in Denemarken en Nederland is de groei zeer minimaal, maar is er nog wel sprake van groei. In Duitsland krimpt de bevolking: http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=24 ... &c=nl&l=nl (Ook niet heel snel.)

Overzichtje van cijfers: http://www.indexmundi.com/map/?v=24&l=nl Het kaartje is niet ideaal maar uit de tabel eronder blijkt dat er in veel westerse landen nauwelijks groei is. Het kan dus in principe prima, een bevolking die eigenlijk niet groeit. Zonder dat je daar speciale wetten en voor hoeft te verzinnen.

**Geplaatst**: 23-09-15 11:57

Geplaatst: 23-09-15 11:57

Leuke discussie dit topic!
Ik geloof in het idee 'begin bij jezelf' als het gaat om het verkleinen van onze footprint. Zie ook http://www.footprintchallenge.nl/

Sinds wij zonnepanelen hebben geïnstalleerd voor zowel warm water als elektriciteit is zuinig dan wel bewust omgaan met energie onderdeel van ons dagelijks denken geworden. Wij zijn helaas (nog) niet energie-neutraal maar komen een heel eind. Het bespaart op termijn (schatting is 6 jaar) ook geld, dit komt door enerzijds de zonnepanelen maar ook doordat wij hierdoor echt anders met energie omgaan (afval scheiden, minder douchen, regenwater voor tuin, extra trui ipv verwarming hoger etc). Maar ik realiseer me zeker dat dit niet voor ieder makkelijk is om te realiseren, een technische partner en ruimte voor de zonnepanelen is niet ieder gegeven.

Deze discussie is natuurlijk ook een bijdrage; maakt hopelijk veel bokkers bewust.

**Geplaatst**: 23-09-15 12:25

Geplaatst: 23-09-15 12:25

Erg leuk om dit topic te lezen! Ik volg op dit moment het vak 'conservational psychology' in Azië waar overbevolking ook een hot topic is. Zo kunnen we nu misschien vanuit de wetenschap wel hele goede oplossingen naar voren schuiven, maar hoe krijg je ooit de mensen, alle landen, de héle wereldbevolking zo ver om zich ook daadwerkelijk op die manier te gaan gedragen? (het psychologische aspect van dit probleem).

Economische groei is op dit moment voor veel mensen nog veel aantrekkelijker dan sustainability & conservation. Mensen zijn namelijk over het algemeen (vanuit overlevingskans gezien) meer gericht op korte termijngevolgen, waardoor het inschatten van risico's op de lange termijn niet altijd gaat zoals gewenst. Gedrag van nu aanpassen (verleidingen weerstaan) om later de wereld/natuur te kunnen redden is heel erg lastig voor mensen. Tóch vindt er op dit moment laaangzamerhand een ommekeer plaats in de wereld; dit wordt het post-materialisme genoemd. We worden ons íets meer bewust, maar meer is het ook nog niet in mijn ogen.

naast psychology en economische groei, is de ethiek ook een grote factor. De 'oplossing' van geboortebeperking, verbieden/verminderen van ivf bijvoorbeeld is daar een goed voorbeeld van. Helaas zijn er een flink aantal factoren die bijdragen aan dit probleem, waardoor het voor mij een chaos blijft in mijn hoofd, en het voor mij heel erg lastig is om te bedenken hoe we voor verbetering kunnen zorgen. (natuurlijk, oplossingen genoeg! Maar ik probeer te bedenken hoe we de mensen ook daadwerkelijk zo ver kunnen krijgen.)

geboortebeperking heeft hier in Singapore van 1966-1982 echter wel goed gewerkt, en heeft de bevolking zeker doen inkrimpen. Het was daarbij niet verboden om meer dan 2 kinderen te hebben, maar voor het derde kind werd een hoop minder door de overheid geregeld.

Echter kan het zijn dat ik dit lichtelijk van één kant te horen heb gekregen, aangezien ik dit vak in Singapore volg.

Toch kan het aangeven dat geboortebeperking dus wel kan werken. ik ga me hier eens even wat meer in verdiepen, ik ben benieuwd!

**Geplaatst**: 23-09-15 20:34

Geplaatst: 23-09-15 20:34

Cer schreef:
Dan wordt er trouwens wel vanuit gegaan dat kinderen voor ouders gaan zorgen... is dat altijd wel zo?

Nee. De overheid wil het nu wel weer op te leggen/ stimuleren d.m.v. het hele mantelzorg gebeuren en ouderen langer thuis te laten wonen. Toch lijkt dat toch niet het gewenste effect te hebben.
Maar ja, ons gebruik van veelal pa & ma in een bejaardentehuis stoppen en met kerst een keer langs komen, krijg je er niet zo maar uit. Pa en ma in huis nemen is belastingtechnisch ook niet zo aantrekkelijk want je wordt behoorlijk gekort als je dat doet.

vaxie schreef:
geboortebeperking heeft hier in Singapore van 1966-1982 echter wel goed gewerkt, en heeft de bevolking zeker doen inkrimpen. Het was daarbij niet verboden om meer dan 2 kinderen te hebben, maar voor het derde kind werd een hoop minder door de overheid geregeld. Echter kan het zijn dat ik dit lichtelijk van één kant te horen heb gekregen, aangezien ik dit vak in Singapore volg. Toch kan het aangeven dat geboortebeperking dus wel kan werken. ik ga me hier eens even wat meer in verdiepen, ik ben benieuwd!

Ik denk dat dit voor bijv. Nederland best kan werken. Als men na 1 of 2 kinderen geen kinderbijslag zou ontvangen of als de vergoeding voor kinderopvang stil wordt gezet, denk ik dat mensen wel even na gaan denken voordat ze nummer 3 & 4 op de wereld zetten.

**Geplaatst**: 23-09-15 20:49

Re: Food for thought: mensen en populatiemanagement

Geplaatst: 23-09-15 20:49

dat lijkt me ook een betere oplossing. In belgie is het zo dat je meer toeslagen krijgt als je meer kinderen hebt, en vanaf het 4 de (of het 6 de, geloof dat dit onlangs aangepast is) je belastingvrij bent ...

een limiet op het aantal kinderen is moeilijk. Wat er na doen, verplicht castreren? en stel dat je dat doet, en er sterft een kind? of is het maximaal 2 kinderen, levende en gestorven inbegrepen ? Wordt een moeilijke zaak

**Geplaatst**: 23-09-15 21:06

Geplaatst: 23-09-15 21:06

Fehu schreef:
Cer schreef:
Dan wordt er trouwens wel vanuit gegaan dat kinderen voor ouders gaan zorgen... is dat altijd wel zo?

Nee. De overheid wil het nu wel weer op te leggen/ stimuleren d.m.v. het hele mantelzorg gebeuren en ouderen langer thuis te laten wonen. Toch lijkt dat toch niet het gewenste effect te hebben.
Maar ja, ons gebruik van veelal pa & ma in een bejaardentehuis stoppen en met kerst een keer langs komen, krijg je er niet zo maar uit. Pa en ma in huis nemen is belastingtechnisch ook niet zo aantrekkelijk want je wordt behoorlijk gekort als je dat doet.

De hele generatie die daar voor nodig zou zijn, heeft zelf grotendeels geen kinderen. Van wat ik ergens tegen kwam is 25-30% van wat na 1970 geboren is, (bewust) kinderloos. En wat nu met pensioen gaat is de generatie van na de oorlog, toen werden de gezinnen al snel kleiner. Vraag is, of die familie er wel is. In huis nemen is ronduit lastig omdat de huizen er niet op gemaakt zijn en licht dementerende mensen in een andere omgeving plaatsen geeft problemen (weglopen bv). Ik heb dat bij mijn tante zien gebeuren, dan is er 24/7 toezicht nodig, maar je dagelijks leven (volle werkweek, etc.) gaat ook door. Dat lukt je thuis niet, je gaat er zelf aan onderdoor en ook je gezin is niet altijd veilig (bv gaskraan open laten, want halverwege tijdens pan op het vuur gestopt). En dan heb ik het nog niet eens over een demente die agressief wordt. In een tehuis (verzorging/verpleging tegenwoordig) is de boel stukken veiliger opgezet voor zowel oudere als de verzorgers.

Het in huis nemen zoals dat in een aantal landen gebruikelijk is, kan daar omdat die huizen al tig generaties door dezelfde familie bewoond worden, oma/opa is daar opgegroeid, alles is bekend (en dus veilig) en de woning is geschikt voor zo'n woonvorm.

**Geplaatst**: 24-09-15 08:54

Geplaatst: 24-09-15 08:54

Fehu schreef:
Maar ja, ons gebruik van veelal pa & ma in een bejaardentehuis stoppen en met kerst een keer langs komen, krijg je er niet zo maar uit.

Pardon?
Ik zou met alle liefde Pa&Ma in huis nemen

maar dat wordt wat krap in een 3kamerflatje, en 4 hoog zonder lift is niet te bereiken voor ze straks. En wat Tamary schrijft, ik kan ze moeilijk alleen laten de hele dag zodra ze de kluts een beetje kwijtraken... lijkt me niet handig

Citaat:
Pa en ma in huis nemen is belastingtechnisch ook niet zo aantrekkelijk want je wordt behoorlijk gekort als je dat doet.

Dat is dan ook nog eens zo...

Zelf heb ik geen kinderen, en met (lichte) dementie in de familie vraag ik me af wie mij straks van de A13 gaat halen als ik daar zonder schoenen in mn onderbroek rondloop omdat ik het ook niet meer weet... Nou ja, als ik het dan maar niet meer weet, dan is het ook niet zo erg...

**Geplaatst**: 24-09-15 08:58

Geplaatst: 24-09-15 08:58

Cer schreef:
Zelf heb ik geen kinderen, en met (lichte) dementie in de familie vraag ik me af wie mij straks van de A13 gaat halen als ik daar zonder schoenen in mn onderbroek rondloop omdat ik het ook niet meer weet... Nou ja, als ik het dan maar niet meer weet, dan is het ook niet zo erg...

Loop jij nu wel met schoenen-in-je-onderbroek? Dat zit toch helemaal niet lekkere?

Ik snap wat je bedoelt. Ik ben een stukkie jonger dan mijn lief. Ben kindvrij (dus bewust). Heb wel bonuskids. Maar hoop niet dat zij straks de last op zich moeten nemen om Eigen mams en stiefmams en misschien wel een stiefpaps te moeten verzorgen. Dat ze me voor die tijd dan maar een spuitje geven....

**Geplaatst**: 24-09-15 09:40

Geplaatst: 24-09-15 09:40

Rocamor schreef:
Loop jij nu wel met schoenen-in-je-onderbroek? Dat zit toch helemaal niet lekkere?

#gaat schoenen uit onderbroek halen#

:)*

wat een verbetering!!! :')

Ik denk niet dat iemand je een spuitje gaat geven.. misschien dat ik voor die tijd maar medicijnen ga sparen om te OD-en ofzo... als ik dat dan nog snap..

**Geplaatst**: 24-09-15 09:42

Geplaatst: 24-09-15 09:42

Shadow0 schreef:
Dat blijkt allemaal een stuk genuanceerder te liggen. In Denemarken krimpt de bevolking ook bv (en hier in Nederland bijna), niet omdat kinderen te duur zijn of omdat er te weinig voedsel is, maar vooral omdat geboortebeperking voorhanden is en mensen kinderen niet nodig hebben - niet voor hun oudedagvoorziening en niet voor hun levensvervulling.

Verspreid dat naar gebieden waar het anders is en de bevolkingsgroei stagneert al snel.

Om dat enige kans van slagen te laten hebben zul je eerst af moeten van een hele rij enge mannen in jurken en bizarre hoofddeksels, die met een dik boek zwaaien en allemaal in hun eigen taal uitdragen dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen en hun eigen variatie roepen van “gaat heen en vermenigvuldigt u”.

**Geplaatst**: 24-09-15 10:05

Geplaatst: 24-09-15 10:05

Cer schreef:
Fehu schreef:
Maar ja, ons gebruik van veelal pa & ma in een bejaardentehuis stoppen en met kerst een keer langs komen, krijg je er niet zo maar uit.

Pardon?
Ik zou met alle liefde Pa&Ma in huis nemen maar dat wordt wat krap in een 3kamerflatje, en 4 hoog zonder lift is niet te bereiken voor ze straks. En wat Tamary schrijft, ik kan ze moeilijk alleen laten de hele dag zodra ze de kluts een beetje kwijtraken... lijkt me niet handig

Ik denk dat mijn tekst iets anders opgevat wordt dan dat ik bedoelde.. Het was ook uit een wat sarcastisch oogpunt geschreven.
Het gaat mij erom dat er veel gevallen zijn van geestelijk en lichamelijk gezonde ouderen die door familieleden (soms tegen hun wil) in tehuizen werden geplaatst om zich te ontdoen van het verlenen van zorg. Dan heb ik het over ouderen die misschien met wat hulp nodig hadden qua weekendboodschappen doen, een keer ramen lappen en dat soort simpele zaken. Niet eens lichamelijke verzorging zoals wonden verzorgen etc. Vervolgens verhuizen de kinderen en kleinkinderen naar de andere kant van het land of naar het buitenland en pa en/ of ma zit vervolgens alleen (je hoort ze vaak zeggen: "ik ga niet bij die bejaarden zitten met eten/ de koffie/ etc".) in een vreemde omgeving uit te kijken wanneer ze toch weer eens bezoek krijgen.
Helaas is dit iets wat ik behoorlijk vaak voorbij heb zien komen in de omgeving en via mijn werk en ik kan er eigenlijk behoorlijk boos om worden dat mensen zo met hun ouders of familieleden omgaan.

**Geplaatst**: 24-09-15 10:26

Re: Food for thought: mensen en populatiemanagement

Geplaatst: 24-09-15 10:26

Ik van mening dat de 'survival of the fittest' altijd de aarde heeft gereguleerd, op vlak van de mensheid, dieren en planten. Echter is de mensheid helaas haar punt mbt 'fittest' voorbij gevlogen, waardoor we in feite de natuur 'manipuleren' en ook alle zwakkere schakels in leven gehouden worden. Begrijp me niet verkeerd, natuurlijk is het fijn dat er mensen gered kunnen worden en het bespaart veel verdriet.
Maar door alle wetenschappelijke hoogstandjes en technologieën tegenwoordig, worden er zoveel mensen gered, dat de aarde inderdaad over haar capaciteiten heen zit.
Dit zorgt een beetje voor zelfregulatie, want door alle welvaart in sommige delen van de aarde komen veel mensen juist weer in gevaar wat betreft gezondheid; kijk bijvoorbeeld eens naar het stijgende percentage van mensen die (morbide) obesitas hebben en het feit dat zoveel mensen tegenwoordig (ik klink misschien een beetje hard, maar ik betreur het op macroniveau zeker) te maken krijgen met kanker. De technologie die wij gebruiken (en ik ook), gaat ons na een tijdje tegenstaan. Dan heb ik het niet over robots die de wereld willen regeren

Maar wel over side-effects, zoals van alle stralingen zoals WiFi, Bluetooth en mobiel internet. Veel mensen krijgen er al hoofdpijn van, wie zegt dat hoofdpijn het enige is dat je er van kan krijgen?

Soms maak ik er me zeker zorgen over; ik zou later best kinderen willen. Zelf ben ik enigskind en opzich zou ik het prima vinden om maar een kind te hebben later. Maar wil ik mijn kind opzadelen met zijn/haar ouders later, en wil ik mijn kind opzadelen in een wereld die langzaam maar zeker toch ergens een beetje instort en haar kwaliteiten verliest door overbevolking? Dan stel ik mijn kind verplicht voor een nog moeilijkere keuze op het moment dat zij/hij volwassen wordt en misschien nadenkt over kinderen.

**Geplaatst**: 24-09-15 10:37

Geplaatst: 24-09-15 10:37

Fehu schreef:
Helaas is dit iets wat ik behoorlijk vaak voorbij heb zien komen in de omgeving en via mijn werk en ik kan er eigenlijk behoorlijk boos om worden dat mensen zo met hun ouders of familieleden omgaan.

Je weet de achtergrond toch niet? Misschien hebben bepaalde mensen die geen bezoek krijgen het er wel zelf naar gemaakt? Neem mij nou; mijn moeder zou ik zo in huis nemen en verzorgen, dement of niet.

Maar mijn vader heeft mij en mijn broer harteloos in de steek gelaten en voelde zich duidelijk niet geroepen om er voor ons te zijn toen we het nodig hadden, moet ik me dan andersom geroepen voelen om er wel voor hem te zijn als hij het nodig heeft?

**Geplaatst**: 24-09-15 10:50

Geplaatst: 24-09-15 10:50

Maar dat is de vraag toch niet? Er werd door Cer het volgende gevraagd:

Citaat:
Dan wordt er trouwens wel vanuit gegaan dat kinderen voor ouders gaan zorgen... is dat altijd wel zo?

Ik vind dus niet dat je er klakkeloos vanuit mag gaan dat kinderen voor hun ouders zorgen. Ik geef aan dat er mensen zijn die zich er wel erg makkelijk vanaf maken door gezonde ouderen in een bejaardenhuis te stoppen. Maar wat Cer en Tamary aangeven is ook een feit; dat er door medische klachten, veranderingen, achteruitgang e.d. kinderen gewoon niet meer voor hun ouders kunnen zorgen.

**Geplaatst**: 24-09-15 11:02

Geplaatst: 24-09-15 11:02

Fehu schreef:
Maar dat is de vraag toch niet? Er werd door Cer het volgende gevraagd:

Misschien geen vraag, maar je geeft aan dat het je boos maakt dat mensen 'zo met ouderen omgaan'. Waarom zou je daar boos over worden als je niet weet hoe die mensen zelf vroeger met hun kinderen zijn omgegaan? Misschien is het hartstikke terecht dat ze niet komen.

Zelfde met ouderenmishandeling, vaak is dat gewoon karma (en je kind leren dat degene 'wint' die het hardst kan slaan, uiteindelijk komt de dag dat het het kind is dat het hardst kan slaan).