Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-12-14 12:12

Re: hoe kan het dat dit zo uit de publiciteit is gehouden? (Syri

Geplaatst: 08-12-14 12:12

Wat zouden ze dan moeten doen?

En die foute conclusies bij de instanties gaan ze NOOIT oplossen zolang daar incompetente mensen werken en aan het hoofd staan. Dus alleen hiertegen protesteren doet t ook niet...
Ik heb ook geen mensen gehoord of gezien nav de woningbouwfraude bijv...

**Geplaatst**: 08-12-14 12:24

Geplaatst: 08-12-14 12:24

Het grote probleem is dat de Nederlandse regering op allerlei niveaus eigenaar is van de informatie die ze over jou verzamelen.
En dat je dus, inderdaad, niet eens weet wie er waar wat van je bewaart.

Je weet dus ook niet wat ermee gebeurt, of dat veilig gebeurt, en wat voor eigen leven het gaat leiden.

En het belangrijkste wellicht: al die info gaat door de handen van duizenden mensen. En geloof me, een baantje bij de overheid maakt mensen niet onkreukbaar. Even afgezien van het feit dat de overheid wel alles van ons wil bewaren, maar totaal faalt in haar computersystemen op orde te houden en de beveiliging op aanvaardbaar peil te houden.

Dan is een database waar alle info in staat, een pak gevaarlijker, dan een waar een brokje in staat....

**Geplaatst**: 08-12-14 12:28

Geplaatst: 08-12-14 12:28

Cer, wie zou wat moeten doen?

En nee, foute conclusies zullen niet opgelost worden, maar de kans op foute conclusies explodeert wel als je onoordeelkundig allerlei gegevens met elkaar gaat verbinden. Er gaan dus veel meer mensen de dupe van worden. Daar ben ik in elk geval tegen.

Vooral omdat het de werkelijke fraude dus niet oplost. (Goede fraudeurs zijn handig en weten buiten het systeem te blijven - identiteitsdiefstal is daarmee het efficientst. Verder wordt veel fraude niet opgespoord omdat er gewoon niet opgespoord wordt. Men had het met de middelen die er nu zijn allang kunnen vinden, alleen men doet het niet. Daar heb je geen extra informatie voor nodig, maar extra opsporing.)

**Geplaatst**: 08-12-14 12:32

Re: hoe kan het dat dit zo uit de publiciteit is gehouden? (Syri

Geplaatst: 08-12-14 12:32

Ja Shadow, dat weet ik dus ook niet...

Het is duidelijk dat de overheid aan alle kanten faalt..

**Geplaatst**: 08-12-14 12:44

Geplaatst: 08-12-14 12:44

Wat er volgens mij moet gebeuren is:
- de overheid moet bedenken dat wij als maatschappij en overheid samen ons land vormen. De burgers zijn de vijand niet en hoeven ook niet zo behandeld te worden. Een beetje kritisch mag best, maar een fatsoenlijke overheid die z'n burgers met respect (en respect voor de grondwet) behandelt lijkt me belangrijk

- de overheid moet zoeken naar steeds de minst invasieve manier om dingen op te sporen en uit te voeren. Geen kanon-op-een-mug methoden, geen sleepnetten, maar wel bv een stuk meer kundige rechercheurs, en een management dat open staat voor signalen van hun werknemers. (Weet je hoeveel belastingfraude niet wordt afgehandeld omdat bekende indicaties gewoon bewust genegeerd worden!)

- we moeten blijven bedenken dat fraude nooit helemaal uit te bannen is, en dat het dus steeds een afweging is welke dingen op welk moment belangrijk zijn. In redelijkheid. Het heeft geen zin om op een bepaald moment al je capaciteit in te zetten om ook de laatste tientjes pgb-fraude uit te bannen, als er aan de andere kant met bakken tegelijk aan faillissementsfraude wordt gepleegd.

- we moeten het onderscheid tussen fraude en fouten weer terugbrengen en mensen die fouten maken niet behandelen als fraudeurs

- fouten in systemen moeten eenvoudiger gecorrigeerd kunnen worden

- gigantische systemen hebben in veel opzichten geen meerwaarde, zijn wel complex, doen de risico's van identiteitsfraude en fouten snel toenemen, en we kunnen het in IT-opzicht nog niet aan. Niet doen dus.

**Geplaatst**: 08-12-14 15:22

Geplaatst: 08-12-14 15:22

De afgelopen jaren zijn met name bedrijven nauwelijks gecontroleerd door de overheid. Dat gebeurde steeksproefgewijs. De kans dat je als bedrijf gecontroleerd werd was 2%

Reden: te weinig mankracht. En een politiek die bewust de prioriteit daar niet wilde leggen.

Ook in het geval van de toeslagenfraude hebben belastingambtenaren tot het hoogste niveau hier meer dan een jaar aandacht voor gevraagd....

Met andere woorden, een belastingdienst die zijn werk goed kan doen, omdat deze niet onderbemensd wordt, is een oplossing.

**Geplaatst**: 08-12-14 16:31

Re: hoe kan het dat dit zo uit de publiciteit is gehouden? (Syri

Geplaatst: 08-12-14 16:31

Persoonsverwisseling heb ik ook al eens meegemaakt: word ik notabene op mijn werk opgebeld door een medewerker van een Sociale Dienst over een schuld die ik zou hebben. Ondertussen hebben ze dus wel een telefoniste wijsgemaakt dat ze mij daarvoor zoeken en moet ik die Sociale Dienst te woord staan terwijl mijn collega's om me heen staan en alles gehoord hebben.

Zullen er maar van die "waar rook is is vuur" typetjes met me samenwerken. Slecht voor je carriere hoor.

**Geplaatst**: 09-12-14 07:53

Re: hoe kan het dat dit zo uit de publiciteit is gehouden? (Syri

Geplaatst: 09-12-14 07:53

Is ook zo..
Maar uiteindelijk maakt het verzamelen van informatie dus niet uit, als er maar genoeg en competente mensen zitten die er wat mee kunnen..
Maar het zijn vnl egotrippers, halve tamme, herintreders, wachtgeldtypes en vriendjes van... dus sja..

Maar dat is hier gewoon niet (overigens nergens denk).

**Geplaatst**: 09-12-14 09:55

Geplaatst: 09-12-14 09:55

Cer schreef:
Maar uiteindelijk maakt het verzamelen van informatie dus niet uit, als er maar genoeg en competente mensen zitten die er wat mee kunnen..

Jawel, het maakt wel uit - het brengt risico's met zich mee. Foute conclusies, meer mogelijkheden tot identiteitsdiefstal (of chantage, bij belangrijke personen), moeilijker herstellen van fouten, inbreuk op je privacy. We moeten bovendien behoorlijk wat geld uitgeven om zo'n systeem mogelijk te maken, en da's pure verspilling: het levert niets op maar kost wel veel.

**Geplaatst**: 09-12-14 10:24

Geplaatst: 09-12-14 10:24

Als er genoeg en competente mensen op die overheidsdiensten zouden werken, zou het probleem van fraude die uit de hand loopt nauwelijks vormen aannemen die een project als Syri rechtvaardigen.

Lees vooral het woordje rechtvaardigen nog eens goed.

**Geplaatst**: 09-12-14 11:20

Geplaatst: 09-12-14 11:20

Cer schreef:
Is ook zo..
Maar uiteindelijk maakt het verzamelen van informatie dus niet uit, als er maar genoeg en competente mensen zitten die er wat mee kunnen..
Maar het zijn vnl egotrippers, halve tamme, herintreders, wachtgeldtypes en vriendjes van... dus sja..

Maar dat is hier gewoon niet (overigens nergens denk).

Ik denk dat het niet alleen een kwestie is van genoeg en competente medewerkers, maar dat er ook nogal wat overheidsdiensten zijn waar structureel iets heel erg mis gaat. Er is sprake van systemen waarbinnen bijvoorbeeld de ene ambtenaar geen idee heeft wat zijn collega van een andere afdeling aan het doen is. Daarbij moeten ook medewerkers van overheidsdiensten vaak voldoen aan allerlei targets. Bel jij dan op met een ingewikkelde kwestie, dan weet die medewerker dat zijn gemiddelde afhandeltijd naar de vaantjes gaat als hij jouw geval echt tot op de bodem toe gaat uitzoeken. En dus gebeurt dat vaak niet en word je met een kluitje in het riet gestuurd. Met hele vreemde fouten waar je als burger de dupe van wordt als gevolg.

**Geplaatst**: 09-12-14 12:56

Re: hoe kan het dat dit zo uit de publiciteit is gehouden? (Syri

Geplaatst: 09-12-14 12:56

ja maar er is dus blijkbaar ook geen aansturing op..
als janmetdepet t kan verzinnen, kunnen de duurbetaalde managers dat ook natuurlijk.. of ze het willen, is vraag 2

**Geplaatst**: 09-12-14 16:06

Geplaatst: 09-12-14 16:06

Cer schreef:
ja maar er is dus blijkbaar ook geen aansturing op..
als janmetdepet t kan verzinnen, kunnen de duurbetaalde managers dat ook natuurlijk.. of ze het willen, is vraag 2

Ik denk dat er meer nodig is dan alleen aansturen. Ik denk dat bij veel instanties er grondig zou moeten worden gereorganiseerd om goed te kunnen werken. Maar in plaats van eens goed te kijken wat er speelt op de werkvloer, huren ze liever een paar duur betaalde 'deskundigen' in die gaan vertellen hoe het allemaal sneller en goedkoper kan. Die zetten dan van achter hun bureautje een organisatiestructuur op poten waar de werknemers het maar mee moeten doen. Zonder dat ze maar enige sjoege hebben van de praktijk.

**Geplaatst**: 09-12-14 20:00

Geplaatst: 09-12-14 20:00

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3806972/2014/12/09/Energieke-ondernemer-werd-kluizenaar-door-fout-justitie.dhtml

Een voorbeeldje slechts, dit soort verhalen gaan steeds meer voorkomen met een dergelijke koppeling van gegevens. En het gaat nog heel veel lastiger worden die recht te zetten.

**Geplaatst**: 10-12-14 08:04

Geplaatst: 10-12-14 08:04

Shadow0 schreef:
Cer schreef:
Maar uiteindelijk maakt het verzamelen van informatie dus niet uit, als er maar genoeg en competente mensen zitten die er wat mee kunnen..

Jawel, het maakt wel uit - het brengt risico's met zich mee. Foute conclusies, meer mogelijkheden tot identiteitsdiefstal (of chantage, bij belangrijke personen), moeilijker herstellen van fouten, inbreuk op je privacy. We moeten bovendien behoorlijk wat geld uitgeven om zo'n systeem mogelijk te maken, en da's pure verspilling: het levert niets op maar kost wel veel.

Ja maar Shadow dat komt dan toch omdat er mensen zitten die geen idee hebben hoe ze met die informatie om moeten gaan??
Dus dat maakt niet uit. Die informatie an sich maakt niet uit, de foute conclusies komen niet door de info (want dat kan op zichzelf niets) maar door de mensen die de conclusies trekken.. De mensen die aansturen, de mensen die niet opletten en die alleen voor hun eigen verrijking ergens werken..

Citaat:
Maar in plaats van eens goed te kijken wat er speelt op de werkvloer, huren ze liever een paar duur betaalde 'deskundigen' in die gaan vertellen hoe het allemaal sneller en goedkoper kan. Die zetten dan van achter hun bureautje een organisatiestructuur op poten waar de werknemers het maar mee moeten doen. Zonder dat ze maar enige sjoege hebben van de praktijk.

Dat is toch een kwestie van aansturen

Er zit altijd ergens iemand boven...

**Geplaatst**: 10-12-14 09:40

Geplaatst: 10-12-14 09:40

Citaat:
Ja maar Shadow dat komt dan toch omdat er mensen zitten die geen idee hebben hoe ze met die informatie om moeten gaan??
Dus dat maakt niet uit. Die informatie an sich maakt niet uit, de foute conclusies komen niet door de info (want dat kan op zichzelf niets) maar door de mensen die de conclusies trekken.. De mensen die aansturen, de mensen die niet opletten en die alleen voor hun eigen verrijking ergens werken..

Nou, lossen we dat even op. Alleen capabele, integere, onkreukbare, altijd oplettende mensen nog bij de data....

Het zal stil worden rondom onze gegevens.....

Systemen veranderen, maar mensen blijven altijd mensen. Die dus fouten maken, oneerlijk zijn, of zelf gevoelig door fraude worden doordat tegenslag, soms onoplettend zijn of ronduit lomp. Tel daarbij op: hoge werkdruk, slechte beloning, slechte aansturing, een ambtenarenbestand waar mensen ook hun baan niet meer veilig zijn (dag loyaliteit.)

En zeg dan nog eens dat het allemaal zon goed idee is.

Afgezien van de slechte beveiliging en de onwezenlijke zinloosheid van de koppeling dan.

Nee, dit is Big Brother op zijn top: burgers die van alle kanten bekeken, beoordeeld en bestraft worden, en een systeem dat boven alle kritiek verheven is en steeds meer zo wordt dichtgetimmerd dat je als mens minder rechten hebt.

**Geplaatst**: 10-12-14 10:13

Geplaatst: 10-12-14 10:13

Cer schreef:
Ja maar Shadow dat komt dan toch omdat er mensen zitten die geen idee hebben hoe ze met die informatie om moeten gaan??
Dus dat maakt niet uit. Die informatie an sich maakt niet uit, de foute conclusies komen niet door de info (want dat kan op zichzelf niets) maar door de mensen die de conclusies trekken.. De mensen die aansturen, de mensen die niet opletten en die alleen voor hun eigen verrijking ergens werken..

Nee. Het gevaar schuilt 'm er juist in dat allerlei systemen automatisch gekoppeld worden. De data wordt gescand door computerprogramma's die een melding geven bij verdachte situaties. En het is beslist niet ondenkbaar dat jij vervolgens heel lang verdacht blijft, want jij kan wel zeggen dat het op fouten berust maar dat kan ook een leugen zijn. Ga immers maar bewijzen dat je geen belastingfraude wilde plegen maar een ongelukkige typefout hebt gemaakt.. Het hele uitgangspunt kantelt van onschuldig tot anderszins bewezen naar schuldig tenzij jij bewijst van niet. Als er geen hard bewijs is ben je tóch schuldig en blijf je op een lijst van verdachten staan. Het hele systeem is verrot.

Overigens, wat betreft de vraag in de topictitel: kortgeleden is er een boek uitgebracht door een Duitse journalist die beschrijft hoe journalisten en mediakanalen in Duitsland veelvuldig zijn betaald door bedrijven of politici om informatie op een bepaalde manier te presenteren. Ik heb het boek nog niet gelezen dus hoe betrouwbaar zijn verhaal is weet ik niet, maar het zou me niet verbazen, en ook niet als dat in Nederland ook gebeurt.

**Geplaatst**: 10-12-14 10:29

Geplaatst: 10-12-14 10:29

Cer schreef:
Ja maar Shadow dat komt dan toch omdat er mensen zitten die geen idee hebben hoe ze met die informatie om moeten gaan??

Niet helemaal - het is ook inherent aan dergelijke systemen.

Verder is het wel gedeeltelijk zo, maar... we HEBBEN geen mensen die een idee hebben hoe ze ermee om moeten gaan. Want als we die mensen wel hadden, zouden ze namelijk gewoon gebruik kunnen maken van de informatie die er nu al is, en daarmee heel wat opsporen. Als we dat allemaal gedaan hebben, en er zijn nog steeds onoverkomelijk grote problemen, dan kunnen we nog eens gaan denken of het nodig is. Nu niet.

Stel... je hebt een metaaldetectorpoortje omdat je wilt voorkomen dat mensen wapens meenemen. Vervolgens zet je er geen mensen naast, want geen geld. En dus bliept het poortje braaf, en reageert er vervolgens niemand op.
Is de oplossing dan om voor gruwelijk veel geld een full bodyscanner neer te zetten, die veel invasiever is en bovendien toch wel een beetje gevaarlijk vanwege de straling, als je er vaak door moet en/of zwanger bent ofzo?

Het probleem is niet de informatie, dus dat hoef je ook niet op te lossen. Het probleem is dat er geen mensen zijn die nu voldoende in de materie zitten en wat mogen doen. Dat probleem los je niet op met een nieuw systeem. Mijn gezond verstand zegt me: los eerst het probleem dat er is op (dus de gebrekkige mankracht en slechte handhaving) en ga dan pas verder kijken. Dat spaart ook nog eens flink belastinggeld.

Citaat:
Dus dat maakt niet uit. Die informatie an sich maakt niet uit, de foute conclusies komen niet door de info (want dat kan op zichzelf niets) maar door de mensen die de conclusies trekken..

Nee, het systeem trekt zelf conclusies en zet vlaggetjes als dingen niet kloppen.

Citaat:
De mensen die aansturen, de mensen die niet opletten en die alleen voor hun eigen verrijking ergens werken..

Dat is dus niet echt het probleem, maar stel dat het zo is, dan is de oplossing alsnog simpel: geef ze vooral niet teveel in handen om kwaad mee te doen. En luister zeker niet naar ze als ze een heel duur en geavanceerd systeem willen verkopen (dat ver boven onze mogelijkheden ligt trouwens. Bv het UWV en de politie hebben zelfs intern nog geen systeem dat behoorlijk werkt. En dan zouden we wel dit kunnen doen?)

**Geplaatst**: 10-12-14 10:43

Geplaatst: 10-12-14 10:43

Citaat:
Overigens, wat betreft de vraag in de topictitel: kortgeleden is er een boek uitgebracht door een Duitse journalist die beschrijft hoe journalisten en mediakanalen in Duitsland veelvuldig zijn betaald door bedrijven of politici om informatie op een bepaalde manier te presenteren. Ik heb het boek nog niet gelezen dus hoe betrouwbaar zijn verhaal is weet ik niet, maar het zou me niet verbazen, en ook niet als dat in Nederland ook gebeurt.

Vergeet vooral de CIA niet.... Natuurlijk, beheersing van de pers is beheersing van de publieke opinie.

Ach, wij hebben ons NOS, ministerie van propaganda noem ik het altijd maar. Voor info over Europa ben je soms aangewezen op Al Jazeera, hoe gek is dat?

**Geplaatst**: 10-12-14 11:02

Re: hoe kan het dat dit zo uit de publiciteit is gehouden? (Syri

Geplaatst: 10-12-14 11:02

Ik kijk echt nooit meer NOS-journaal, zo'n beroerd niveau.

**Geplaatst**: 10-12-14 11:17

Re: hoe kan het dat dit zo uit de publiciteit is gehouden? (Syri

Geplaatst: 10-12-14 11:17

Nou ja als we zo gaan beginnen..
Uiteindelijk is alles van de Rothschilds, dus wat maken wij ons druk??

**Geplaatst**: 10-12-14 11:34

Geplaatst: 10-12-14 11:34

Cer schreef:
Nou ja als we zo gaan beginnen..
Uiteindelijk is alles van de Rothschilds, dus wat maken wij ons druk??

?

**Geplaatst**: 10-12-14 12:05

Re: hoe kan het dat dit zo uit de publiciteit is gehouden? (Syri

Geplaatst: 10-12-14 12:05

Oh, dat was een slechte grap over de complottheorie dat de Rothschild familie alle banken in handen heeft en dus uiteindelijk de wereld regeert, ongeacht wat wij allemaal doen. Tel daarbij op dat Monsanto de voedingsmiddelenindustrie in handen heeft en dan zijn we reddeloos... :')

(maar dit is geheel offtopic

)

**Geplaatst**: 10-12-14 14:54

Geplaatst: 10-12-14 14:54

Voeren wij een serieuze discussie, komt Cer met een slechte complottheoriegrap. >;)

Naja,