Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-04-14 19:45

Geplaatst: 23-04-14 19:45

Dat klopt, het kost de samenleving inderdaad geld (het kost 'ons' dus geld).
Dat is hoe het werkt in Nederland.
Maar het geld is er dus wel. Of je het ermee eens bent waar het vandaan komt is een andere discussie natuurlijk (ook een mooie haha)..

**Geplaatst**: 23-04-14 19:49

Geplaatst: 23-04-14 19:49

Def schreef:
Cassidy schreef:
En het is gewoon economisch niet haalbaar om een persoon, of gezin met verstandelijke beperking, te laten begeleiden door een hele grote groep specialisten. Dat is gewoon te duur.

Dit klopt niet.
Mensen die gediagnosticeerd zijn kunnen een indicatie aanvragen en hiermee kunnen zij hulp krijgen. Beetje te technisch verhaal om uit te leggen hoe dit allemaal precies werkt, dat ligt ook aan de hoogte van de indicatie, maar het is dus mogelijk om zo'n gezin te laten begeleiden door specialisten. Anders had ik geen werk. Vaak betalen de mensen met beperking zelf ook een eigen bijdrage voor deze hulpverlening. Maar dit hangt ook een beetje af van vrijwilligheid of gedwongen omstandigheden.

Mag ik vragen onder welke steen jij leeft? Ik heb niet alleen een broer, maar ook nog een neef met een verstandelijke handicap, en er wordt voortdurend aan dat PGN (persoonsgebonden budget) getornd, met dat gevolg dat hij straks niet meer naar school of naar de dagbesteding kan, omdat het geld voor het vervoer er straks niet meer is. Ja, de mensen met een beperking krijgen een uitkering, die uiteindelijk straks opgaat aan allerlei dure en noodzakelijke dingen. En ook in die dure en noodzakelijke dingen gaat straks gesneden moeten worden.

Heb je enig idee hoeveel mensen er bezig zijn met het controleren van een geestelijk minder valide met kind?

Mocht je het topic nog niet gelezen hebben, kan ik je deze alleen maar aanbevelen:

[LZP] Sterilisatie bij verstandelijk gehandicapten?

**Geplaatst**: 23-04-14 19:56

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 23-04-14 19:56

Dat klopt wat jij schrijft Cassidy, maar dit geldt niet voor iedereen met een verstandelijke beperking. Dat heeft met de indicaties te maken. Het wordt allemaal een stuk moeilijker dat klopt en dat is voor een hele grote groep enorm vervelend.
Ik heb zeker een idee hoeveel mensen bezig zijn met het controleren van een geestelijk minder valide met een kind, want daar ben ik dagelijks mee bezig op mijn werk (ik ben casemanager vaak bij cliënten dus ik ontmoet al die mensen ook nog eens).
Ik wilde het verhaal niet te technisch maken, maar in hoeverre er gesneden gaat worden, hangt ook af van indicatie en ook per instelling verschillen de gevolgen van die bezuinigingen.
Als ik bij mijn eigen cliënten even na ga, zijn er inderdaad een aantal die te maken krijgen met vervelende bezuinigingen, maar het overgrote deel daar verandert niet zoveel voor.

**Geplaatst**: 23-04-14 20:01

Geplaatst: 23-04-14 20:01

Ik wil je even vragen om het topic door te lezen wat hierboven door mij is aangekaart, en even hier te plaatsen wat je daarvan vindt?

En als je casemanager bent, dan leef je niet onder een steen, maar zit je achter een bureau. The real world is out there, op je bureau ligt alleen papier....

**Geplaatst**: 23-04-14 20:02

Geplaatst: 23-04-14 20:02

Er was eens een stel met verstandelijke beperking die samen een 100% gezond kindje kregen!

**Geplaatst**: 23-04-14 20:05

Geplaatst: 23-04-14 20:05

Cassidy schreef:
Ik wil je even vragen om het topic door te lezen wat hierboven door mij is aangekaart, en even hier te plaatsen wat je daarvan vindt?

En als je casemanager bent, dan leef je niet onder een steen, maar zit je achter een bureau. The real world is out there, op je bureau ligt alleen papier....

Cassidy, wie zegt dat zij geen kijkjes neemt in The Real world?

Ik vind dit een zeer lastige discussie en kan er momenteel geen mening over uiten. Zou me er eerst beter over moeten inlezen.

**Geplaatst**: 23-04-14 20:06

Geplaatst: 23-04-14 20:06

Er lopen wel wat verschillende dingen door elkaar in dit topic, met het risico dat dat op één hoop geschoven wordt.

Ik vind 'eugenetica' wel iets heel anders dan de mening hebben dat mensen die niet goed voor hun kinderen kunnen zorgen, beter geen kinderen kunnen krijgen (in het belang van die kinderen zelf). Het is alleen erg lastig hoe je dat vervolgens inricht en hoe je de grens trekt. Maar ik vind het wel 2 totaal verschillende dingen, met verschillende uitgangspunten. Dat wou ik wel even kwijt.

**Geplaatst**: 23-04-14 20:06

Geplaatst: 23-04-14 20:06

demo_love schreef:
Ik vind niet dat dergelijke zwakbegaafde mensen kinderen moeten krijgen, maar de kans is toch ook 0,0% dat ze uit eigen wil seks hebben (en dus bewust kinderen krijgen)?

Nee die kans is redelijk groot aangezien ze dezelfde behoeftes hebben en dus ook seks hebben.

**Geplaatst**: 23-04-14 20:07

Geplaatst: 23-04-14 20:07

lotlot2 schreef:
Er was eens een stel met verstandelijke beperking die samen een 100% gezond kindje kregen!

En dergelijke situaties ken ik ook. En wie gaat dan de opvoeding doen? Wie gaat het kind helpen met het bijbrengen van "normen en waarden" en helpen met huiswerk als ze er even niet uitkomt? Wie garandeert dat het kind een "normale" jeugd krijgt en niet regelmatig zonder eten naar bed wordt gestuurd omdat de ouders even geen zin in hem hebben?

**Geplaatst**: 23-04-14 20:07

Geplaatst: 23-04-14 20:07

lotlot2 schreef:
Er was eens een stel met verstandelijke beperking die samen een 100% gezond kindje kregen!

Ja, sorry dat dacht ik ook, wie gaat in dit sprookje vervolgens dat kind opvoeden?

**Geplaatst**: 23-04-14 20:09

Geplaatst: 23-04-14 20:09

HannahFrouk schreef:
Er lopen wel wat verschillende dingen door elkaar in dit topic, met het risico dat dat op één hoop geschoven wordt.

Ik vind 'eugenetica' wel iets heel anders dan de mening hebben dat mensen die niet goed voor hun kinderen kunnen zorgen, beter geen kinderen kunnen krijgen (in het belang van die kinderen zelf). Het is alleen erg lastig hoe je dat vervolgens inricht en hoe je de grens trekt. Maar ik vind het wel 2 totaal verschillende dingen, met verschillende uitgangspunten. Dat wou ik wel even kwijt.

Daar heb je zeker gelijk in en ik heb er verder geen verstand van dus ik ga mijn mening ook niet uiten hier, maar ik geloof dat dat ter sprake kwam omdat een grens trekken moeilijk is en toen ging het over het uitroeien van 'zwakke' mensen. Het werd volgens mij ook niet echt samen gezien hoor.

**Geplaatst**: 23-04-14 20:09

Geplaatst: 23-04-14 20:09

Veseosunce schreef:
Cassidy, wie zegt dat zij geen kijkjes neemt in The Real world?

Dan een wedervraag aan jouw: zijn incidentele kijkjes in The Real World representatief voor wat er echt speelt? Krijgt iemand die een kijkje gaat nemen, het hele verhaal te horen, en de hele situatie te zien?

**Geplaatst**: 23-04-14 20:10

Geplaatst: 23-04-14 20:10

femmy91 schreef:
demo_love schreef:
Ik vind niet dat dergelijke zwakbegaafde mensen kinderen moeten krijgen, maar de kans is toch ook 0,0% dat ze uit eigen wil seks hebben (en dus bewust kinderen krijgen)?

Nee die kans is redelijk groot aangezien ze dezelfde behoeftes hebben en dus ook seks hebben.

Het is niet voor niets dat juist begeleiders van kinderen met een beperking seksuele voorlichting krijgen (en de kinderen zelf ook), omdat zij juist wél seksuele gevoelens hebben, maar vervolgens niet altijd volledig het inzicht hebben in hoe daar mee om te gaan. Iemand met een beperking, met een normaal gevormd lichaam, heeft hoogstwaarschijnlijk ook een gewone seks-drive, alleen (vaak) met minder remmingen. Dat is een potentieel risico op ongewenste zwangerschappen (of andere ongewenste situaties).

**Geplaatst**: 23-04-14 20:14

Geplaatst: 23-04-14 20:14

HannahFrouk schreef:
femmy91 schreef:

Nee die kans is redelijk groot aangezien ze dezelfde behoeftes hebben en dus ook seks hebben.

Het is niet voor niets dat juist begeleiders van kinderen met een beperking seksuele voorlichting krijgen (en de kinderen zelf ook), omdat zij juist wél seksuele gevoelens hebben, maar vervolgens niet altijd volledig het inzicht hebben in hoe daar mee om te gaan. Iemand met een beperking, met een normaal gevormd lichaam, heeft hoogstwaarschijnlijk ook een gewone seks-drive, alleen (vaak) met minder remmingen. Dat is een potentieel risico op ongewenste zwangerschappen (of andere ongewenste situaties).

Ik wist serieus niet dat veel zwakbegaafden zo'n seks-drive hebben. Als ik kijk naar een neefje en nichtje, beide met downsyndroom, dan geldt dat totaal niet voor hen (14-18 jaar). Dat besef hebben zij echt totaal niet. Als niemand ze vertelt 'hoe het werkt', dan denk ik niet dat zij dat ooit zelf zouden ontdekken.

Over welke vormen van zwakbegaafdheid gaat het dan waarbij die seks-drive wel zo hoog is?

**Geplaatst**: 23-04-14 20:17

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 23-04-14 20:17

Dat ligt aan het individu, kun je geen algemene regel voor opstellen.

**Geplaatst**: 23-04-14 20:27

Geplaatst: 23-04-14 20:27

Cassidy schreef:
Veseosunce schreef:
Cassidy, wie zegt dat zij geen kijkjes neemt in The Real world?

Dan een wedervraag aan jouw: zijn incidentele kijkjes in The Real World representatief voor wat er echt speelt? Krijgt iemand die een kijkje gaat nemen, het hele verhaal te horen, en de hele situatie te zien?

Naar mijn inziens kan je pas een goede mening vellen als je 24/7 meedraait voordat er een beslissing genomen kan worden.. Maar is dat mogelijk in de zorg tegenwoordig?

**Geplaatst**: 23-04-14 20:30

Geplaatst: 23-04-14 20:30

Ik heb toevallig een collega waarvan de moeder een mentaal gehandicapte was die verkracht werd door een buurman en zo zwanger werd. Mijn collega is zelf een erg labiel en moeilijk mens: ene moment poeslief, ander moment super opvliegend, ook minder dan gemiddeld qua intelligentie, licht spraakgebrek wat natuurlijk nog voor extra problemen zorgt doordat ik haar niet altijd direct versta. Ze heeft zelf 3 kinderen, waarvan er 2 autistisch zijn.

Dus ik denk dat de wereld er niet slechter op geworden was als haar mentaal gehandicapte moeder abortus of prikpil of sterilisatie had gehad. Ben er dus niet voor dat dergelijke mensen kinderen krijgen omwille van de erfelijkheid: zijn sowieso weer zorgenkinderen die eruit voortkomen.

**Geplaatst**: 23-04-14 20:39

Geplaatst: 23-04-14 20:39

Als ik je goed begrijp, heb je het nu over iets wat al gebeurt is, en benoem je je collega als argument daarvoor?

Er zijn genoeg "normale" mensen die uitermate wispelturig zijn en aan stemmingswisselingen lijden, die stotteren en kinderen krijgen met een beperking.

Dat is nog geen reden om "dergelijke mensen" (en sorry, wat versta je onder "dergelijke"?) geen kinderen te gunnen?

Op het moment dat ze zelfredzaam zijn en hun kinderen een degelijke basis zouden kunnen bieden (niet dat het altijd gebeurt) mogen ze van mij. Niet iedereen hoeft perse ambities te hebben voor een Nobel Prijs....

**Geplaatst**: 23-04-14 20:53

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 23-04-14 20:53

@Cassidy, mijn collega is idd zelfredzaam, maar haar moeder was dat niet, dus zij had in deze omstandigheden beter geen kind gehad (verkracht door een "onbekende", pas later bekend geworden dat het een buurman was) en heeft ook nooit voor haar dochter kunnen zorgen. Was abortus toen al legaal geweest (was wss zo'n 45 jaar geleden), dan was ze wss ook niet geboren.

Mijn collega daarentegen, daar is dan wettelijk natuurlijk geen reden om aan geboortebeperking te doen, ben idd niet van het Hitler- of übermensch-principe.

Argumenten waarom ik voor geboortebeperking ben bij mentaal gehandicapte mensen:
1. kans op erfelijkheid is groot, dus sowieso belast je de maatschappij hier dan mee.
2. als er dan een perfect gezond kind uit deze relatie komt, wordt het voor die kleine ook heel moeilijk: ouders die vaak niet bekwaam zijn om het kind op te voeden, pesterijen op school...

Mocht ikzelf bijvoorbeeld zwanger geweest zijn en de kleine had Down-syndroom of zo, dan zou ik zelf echter geen abortus plegen, omdat ik zelf wel in staat zou zijn om het kind op te voeden.

**Geplaatst**: 23-04-14 20:56

Geplaatst: 23-04-14 20:56

Kinderen opvoeden is al moeilijk genoeg voor normale mensen. Ik ben daarom van mening dat als je niet voor jezelf kan zorgen dat je geen kind moet maken. Sterilisatie vind ik dan weer een brug te ver. Laat ze gerust vrolijk seks hebben als ze dat willen, maar dan wel met prikpil.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:00

Geplaatst: 23-04-14 21:00

Vrolijke seks kan ook na sterilisatie...wat is de reden dat jij denkt dat dit niet kan?
Het hele zaakje is gewoon nog functioneel, de libido net zo hoog. Er komen alleen geen kinderen van.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:03

Geplaatst: 23-04-14 21:03

demo_love schreef:
Ik wist serieus niet dat veel zwakbegaafden zo'n seks-drive hebben. Als ik kijk naar een neefje en nichtje, beide met downsyndroom, dan geldt dat totaal niet voor hen (14-18 jaar). Dat besef hebben zij echt totaal niet. Als niemand ze vertelt 'hoe het werkt', dan denk ik niet dat zij dat ooit zelf zouden ontdekken.

Over welke vormen van zwakbegaafdheid gaat het dan waarbij die seks-drive wel zo hoog is?

Even misverstandje uitgummen, ik zei niet dat de seks-drive van een zwakbegaafde hoger is dan die van een 'normaal' persoon hoor (wat 'normaal' dan ook maar is). Ik zei juist (dacht ik) dat de seks-drive van een zwakbegaafde net zo goed bestaat als die van een 'normaal' persoon. Bij de één kan die hoog zijn, bij de ander laag, net zo goed als bij jou en mij. De één beseft het helemaal niet en doet er ook niets mee, maar soms heb je (helaas) situaties dat iemand anders met meer ervaring iemand een seksuele ervaring bijbrengt en dat iemand ontdekt dat bepaalde dingen gewoon lekker aanvoelen. Dat kan dan het hek van de dam zijn. En wat een feit is, zwakbegaafden hebben vaak minder remmingen of minder besef. Dus een 'normale' seks-drive kan dan uit de hand gaan lopen, omdat die persoon niet snapt dat dat niet altijd kán.

In mijn directe omgeving hebben we te maken gehad met een wat minder begaafde die op zich zelf helemaal niet zo'n sterke seks-drive heeft (maar het functioneert allemaal wel en dus bestaat de kans op zwangerschap) maar die zich wel heeft laten overbluffen om seks te hebben. Als je dan niet zorgt dat zo iemand anticonceptie heeft, dan heb je meteen een ongewenste zwangerschap. En zij kan écht niet voor een kindje zorgen hoor!

**Geplaatst**: 23-04-14 21:10

Geplaatst: 23-04-14 21:10

Onze dochter is meervoudig gehandicapt, ze word in juli 6 jaar. Ze heeft Phelan-Mc Dermid syndroom = 22q13 deletie syndroom. Het is erfelijk. Ik zou het niet willen dat er meer kinderen zijn met deze aandoening. Ik hoop dat er tegen die tijd een goede oplossing zal zijn. Ik zou sterilisatie niet eens uitsluiten. Op deze manier zou ze ook eventueel, als ze meer weghalen, niet ongesteld worden. Ik hoop dat ze ooit zindelijk word, dat is ze nu nog niet, maar ga het ze maar eens allemaal uitleggen.
Gelukkig heb ik nog even....

**Geplaatst**: 23-04-14 21:18

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 23-04-14 21:18

Ik vind de lijn erg moeilijk te trekken welk persoon wel een kind zou mogen en welke niet.

Een 'normaal' persoon zou niet kiezen voor een kind als er 1/3 kans is dat je kind (meervoudig) gehandicapt is. (Embryo selectie buiten deze discussie latende). Ik denk als iemand dat besef niet heeft het een goede kandidaat is voor verplichte anti conceptie (in welke vorm dan ook).

Maar ik vind niet dat bijv. Alle down syndroom mensen geen kinderen mogen krijgen. Er zijn er ook genoeg van hoog niveau die wel zelfstandig leven naar school gaan of een baan hebben en ik vind dat als ze die keuze dan bewust maken dat je dat dan kan verbieden.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:23

Geplaatst: 23-04-14 21:23

rachellevis schreef:
Onze dochter is meervoudig gehandicapt, ze word in juli 6 jaar. Ze heeft Phelan-Mc Dermid syndroom = 22q13 deletie syndroom. Het is erfelijk. Ik zou het niet willen dat er meer kinderen zijn met deze aandoening. Ik hoop dat er tegen die tijd een goede oplossing zal zijn. Ik zou sterilisatie niet eens uitsluiten. Op deze manier zou ze ook eventueel, als ze meer weghalen, niet ongesteld worden. Ik hoop dat ze ooit zindelijk word, dat is ze nu nog niet, maar ga het ze maar eens allemaal uitleggen.
Gelukkig heb ik nog even....

Wat ontzettend vervelend om te horen dat je dochter meervoudig gehandicapt is. Maar enkele sterlisatie (doorhalen van de eileiders) gaat niet zorgen dat je dochter niet meer ongesteld zou worden. Dat gaat pas na het weghalen van de eierstokken. Of de baarmoeder.
Ik zou zo snel niet tot castratie overgaan. Vervroegd in de overgang kan voor flinke problemen zorgen, de hormonen hebben een doel. Al is het maar om te zorgen dat het skelet van je dochter niet in elkaar stort door osteoporose....