Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-10-13 16:08

Geplaatst: 20-10-13 16:08

vuurneon schreef:
Maar de grenzen zijn bepaald, maar de arts is diegene die de keuze mag maken.
Bij psychisch lijden durven amper artsen dat aan, terwijl het gewoon wel mag.

Dus dat steekt wel; is het vastgelegd, mag het wettelijk, werkt er bijna niemand aan mee...

Maar wat is dan psychisch lijden? Zit daar nu al een tijdgrens aan vast of hoe werkt dat?

**Geplaatst**: 20-10-13 16:10

Geplaatst: 20-10-13 16:10

Kimbers schreef:
vuurneon schreef:
Maar de grenzen zijn bepaald, maar de arts is diegene die de keuze mag maken.
Bij psychisch lijden durven amper artsen dat aan, terwijl het gewoon wel mag.

Dus dat steekt wel; is het vastgelegd, mag het wettelijk, werkt er bijna niemand aan mee...

Maar wat is dan psychisch lijden? Zit daar nu al een tijdgrens aan vast of hoe werkt dat?

Tja, net als met kanker... Wanneer wel en wanneer niet? Je gaat niet iemand aan het begin van de diagnose al euthanaseren.
Dat is samen met een arts te bepalen; hoelang het speelt. Wat er speelt, wat de behandelopties zijn en wat niet heeft gewerkt. Dus eigenlijk dezelfde aanpak als bij lichamelijk lijden.

Maar ik vind het wel erg dat de 101 jarige maar moet wachten op de dood; ze had haar man en kinderen overleefd en zat nu alleen. Blind, bijna doof, incontinent, compleet afhankelijk en doodongelukkig. Ze is 103 geworden. Heeft elke dag gevraagd wanneer ze haar kwamen halen, tot aan haar dood... Dat is geen leven

Ze zei al; toen ik 85 was, was ik al klaar met het leven maar het leven niet mee mij. Kun je nagaan dat je al die jaren maar zo ellendig moet wachten op de dood en dan de pech hebben stokoud te worden.

Laatst bijgewerkt door vuurneon op 20-10-13 16:17, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-10-13 16:14

Geplaatst: 20-10-13 16:14

Ik vind ook dat mensen zelf zouden mogen bepalen als ze uit het leven willen stappen.
Je ziet bij oudere mensen zulke schrijnende gevallen. Jarenlang zitten ze alleen en geisoleerd op hun dood te wachten. Dan hebben ze een prachtig leven gehad en nu vinden ze dat het zelf genoeg is. Waarom mogen ze er dan geen einde aan maken?
Ik vind dat die mensen daar zelf over zouden moeten kunnen beslissen.

**Geplaatst**: 20-10-13 16:17

Geplaatst: 20-10-13 16:17

Grote verschil vind ik dan toch dat over het psyche van de mens nog veel meer onduidelijkheden zijn dan bij veel lichamelijke klachten. Over psychische aandoeningen valt over het algemeen niet te zeggen of het blijvend verschrikkelijk blijft of dat het tijdelijk is of dat mensen er mee om kunnen leren gaan.
Bovendien snap ik ook heel goed dat veel artsen het in deze gevallen niet willen. Dit kunnen ze waarschijnlijk niet naar zichzelf verantwoorden.

Ouderen zouden denk ik gebaat zijn bij betere zorg en meer steun van de familie. Dat is toch vaak de reden dat mensen het niet meer zien zitten, door vereenzaming. Is op te lossen door als familie meer tijd aan de ouderen in de familie te besteden en als de overheid nou eens stopt met de hezuinigheden kan het personeel weer gaan zorgen. Denk dat je daar de oplossing eerder zou moeten zoeken dan in de dood.

**Geplaatst**: 20-10-13 16:22

Geplaatst: 20-10-13 16:22

Als je blind en doof aan het worden bent, niet meer mobiel bent dan is je wereld opeens wel heel klein.
Ook al komt je dochter dagelijks op bezoek...
Als je passie muziek is en je dat niet meer kan horen. Dan zit je daar maar in je stoel... Te wachten op het eten, drinken, toiletronde.
Kinderen maken het vaak juist onbewust moeilijker. Moeder wil dood en minder eten en dan zie je vaak dat de kinderen toch proberen moeder weer goed te laten eten. Omdat zij niet klaar zijn om hun moeder te verliezen.

Over bepaalde psychische aandoeningen kun je zeker zijn dat het blijvend is hoor; autisme bv. Als je dermate autistisch bent dat de wereld een hel is voor je en dat al jaar in jaar uit en je dood wil. Waarom dan weigeren? (Ik snap het dilemma van de arts maar snap niet waarom er bij lichamelijk lijden het wel makkelijker kan, want ook kanker kan miraculeus genezen bij wijze van...)
Als je al 50 jaar alleen maar lijdt onder door je psychische aandoening en dood als enige alternatief meer ziet en de psychiaters je hebben uitbehandeld dan vind ik het een verrekt goede reden om euthanasie toe te staan. Anders vinden ze de weg naar zelfmoord ook wel.....

Het mag gewoon van de wetgeving, maar er wordt amper gebruik van gemaakt en de enige die er de dupe van zijn, zijn diegene die onhoudbaar, uitzichtloos psychisch lijden en niet dood mogen van een arts.
Dus het ligt puur bij de artsen die het niet aandurven, niet bij de wetgeving wat dat betreft.

Laatst bijgewerkt door vuurneon op 20-10-13 16:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-10-13 16:25

Geplaatst: 20-10-13 16:25

Kimbers schreef:
Maar moet iemand die manisch depressief is dan op zijn 40e al euthanasie laten plegen, of mag dat dan pas als je oud bent?

Het moet nooit. Maar iemand die manisch depressief is en duidelijk te kennen geeft (niet alleen in de depressieve periode maar ook in de rustige periode) dat leven niet te wensen, waarom niet? Waarom zou je iemand tegen zijn zin verplichten zo te lijden?

Citaat:
Wat betreft iemand die dement is, vol met kanker zit en geen euthanasie mag is inderdaad ergens wel krom. Maar ook daar valt wel weer wat voor te zeggen. Je moet ergens grenzen trekken omdat alles wel verantsoord moet

Dat is onzin: er zijn voor euthanasie hele nette richtlijnen en grenzen aangeven. Die kunnen ook bij psychisch lijden worden gevolgd.

En dat het 'in het hoofd' zit maakt het niks vager of moeilijker eigenlijk. Je kunt pijn ook niet meten met een metertje en een objectieve maat. Of pijn ondraaglijk is laten we ook afhangen van degene die het moet dragen. Bepaalde psychische zaken zijn bovendien net zo goed op een bepaald moment niet meer te behandelen. Dat geven de artsen zelf ook toe. Als er jaren en jaren en jaren alles is geprobeerd, en de artsen sturen je naar huis omdat ze niets kunnen doen... dan houdt het ongeveer op.

Waarom zou je met psychisch lijden moeten blijven lijden want 'wie weet komt er ooit een wondermiddel', maar zou je dat met ernstige fysieke pijn en ziekte niet hoeven?

Ik zie dat verschil absoluut niet, zelfs al snap ik best dat er wat meer zorgvuldigheid komt kijken bij het inschatten van wel-behandelbare depressies.

**Geplaatst**: 20-10-13 17:11

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 20-10-13 17:11

Ik snap eigenlijk niet dat er zo moeilijk over gedaan wordt. Zoals al eerder gezegd, vroeger werden mensen 70. Tegenwoordig bereiken er veel de 90 of zelfs 100. Als die personen er klaar mee zijn, het genoeg vinden en naar het volgende avontuur willen, wie zijn wij om ze dan te regelen? Zijn we dan niet net zo bezig met God te spelen en te beslissen wie dood mag en wie niet?
En daarnaast heel cru, maar ze kosten ons ook (veel) geld. Dus dan maken we niet alleen die persoon ongelukkig, door zijn wens te negeren, maar we raken onszelf er ook mee.

En wat nou als iemand van 20, na jaren van lichamelijke en/of psychische mishandeling te hebben doorstaan, vervolgens in een relatie komt met iemand die daar vrolijk mee door gaat (want vaak gebeurt dit, mensen gaan op zoek naar een herkenningspunt), en diegene geeft aan uit het leven te willen stappen. Moeten we die dan ook maar laten leven? Natuurlijk kan zo'n persoon heel gelukkig worden, maar dan moet hij of zij eerst jarenlang door een molen van artsen, psychologen, misschien wel psychiaters. Wordt zo'n persoon daar gelukkig van? Mogen wij bepalen dat die persoon dat maar moet doen?

Ik ben het daar niet mee eens, en ik vind heel eerlijk gezegd dat iedereen zelf mag bepalen wat hij of zij met z'n leven doet. En of dat vroegtijdig een eind eraan maken is of niet, dat is aan die persoon zelf te bepalen.

Al ben ik het er wel mee eens dat er eerst moet worden gekeken dat die persoon 100% zeker is van zijn keus.

**Geplaatst**: 21-10-13 12:37

Geplaatst: 21-10-13 12:37

Shadow een dier heeft geen verantwoordelijkheid af te leggen, het handelt puur naar zijn instinct.
Het kan geen keuze maken om dood te willen.
Ik ben gelovig en ik geloof dat mensen aan het einde van hun leven zich voor God zullen moeten verantwoorden.
Dat hoeven dieren niet.
Een mens mag een ander mens niet doden dat gebod staat in de tien geboden en over dieren staat daar niets over beschreven.
Ik weet dat het voor velen onbegrijpelijk is om daar op te beroepen omdat men niet gelooft in God of omdat men zich niet kan voorstellen dat God lijden toestaat.

Ik geloof echter met mijn hele hart en ziel dat er een God is die over leven en dood gaat en dat het niet aan mij is om dat zelf te gaan bepalen.
Ik zelf heb momenten dat ik enorm verlang naar de dood en niets liever zou willen dat Jezus mij zou komen halen, er is een moment geweest dat ik zelfmoord wilde plegen.
Zo radeloos was ik en zo uitzichtloos leek mijn leven, mijn laatste strohalm was Jezus, ik weet nog dat ik toen de bijbel heb gepakt en dat een bepaalde specifieke tekst mij voor ogen kwam.
Voor mij is God daarmee heel echt geworden en heel dichtbij, dat zelfs in mijn diepste donkere gedachten ik steeds bij hem kan komen met al mijn pijn en zorgen.
Dat is waarom ik niet voor euthanasie ben maar ik begrijp wel zoals ik al eerder heb aangegeven dat mensen dat wel willen en ik veroordeel hun keuze dan ook niet maar ik ga het niet toe juichen.
Dat is ook waarom ik dan denk, dat wanneer iemand echt dood wil, diegene een ander niet zou moeten vragen te willen helpen omdat men dan diegene medeverantwoordelijk maakt.
Dat ik niet toe juich maakt niet dat ik dan niet mee zou kunnen leven, ik begrijp het verlangen om dood te willen gaan namelijk heel goed.

Ik proef heel erg in sommige reacties dat artsen resoluut nee zeggen en dan die mensen het maar laten uitzoeken.
Wat dat betreft zou ik vragen om eens naar het onderstaand filmpje te kijken.
Ik heb hem twee keer ergens anders geplaatst op bokt dus wellicht hebben sommigen hem al gezien.
In het filmpje zijn twee christen artsen aan het woord die geen euthanasie willen uitvoeren.
Kijk artsen zijn ook mensen en dat mogen we niet vergeten. Ook zij hebben emoties en zij zijn degenen die verder moeten met een keuze die zij hebben gemaakt wanneer ze bij iemand euthanasie hebben uitgevoerd.
Er wordt van hen geacht professioneel te handelen en velen zullen dat ook zeker wel doen maar het blijven mensen en dat is iets wat sommige mensen lijken te vergeten.

**Geplaatst**: 21-10-13 13:07

Geplaatst: 21-10-13 13:07

Osmo: bedankt voor de uitleg. Het staat inderdaad zover van me af dat ik daar niets mee kan. Ik kan ook echt werkelijk niet geloven dat het lijden in bepaalde extreme mate aanvaardbaar is. Maar als je echt denkt dat het door God gebracht is... dan snap ik inderdaad wel waarom je dat niet wilt beeindigen.

Citaat:
Kijk artsen zijn ook mensen en dat mogen we niet vergeten. Ook zij hebben emoties en zij zijn degenen die verder moeten met een keuze die zij hebben gemaakt wanneer ze bij iemand euthanasie hebben uitgevoerd.
Er wordt van hen geacht professioneel te handelen en velen zullen dat ook zeker wel doen maar het blijven mensen en dat is iets wat sommige mensen lijken te vergeten.

Wat mij betreft is het mogelijk om op een professionele manier te handelen, zelfs als je niet zelf wilt meewerken aan euthanasie.

De voorwaarden daarvoor zijn volgens mij
- dat je respecteert dat de patient een andere mening heeft over euthanasie,
- dat je er open over communiceert, zodra het onderwerp ter sprake komt, zodat mensen de mogelijkheid hebben om hun eigen keuzes te maken.
- dat het niet je taak is om iemand te weerhouden maar dat je slechts aangeeft dat JIJ er niet aan bij wilt dragen

Niet aanvaardbaar is dingen beloven en ze dan niet doen, liegen en mensen aan het lijntje houden, iemands pogingen om een andere arts te vinden te saboteren, of niet alleen niet meewerken aan euthanasie maar ook je ogen te sluiten voor het lijden van de patient en dus ook geen pogingen doen om te helpen het lijden van die patient te verlichten, oneigenlijke argumenten gebruiken (zoals zeggen dat het bij psychisch lijden 'niet duidelijk' is ofzo, dat is klets.)

En dan heb ik het niet eens over palliatieve sedatie, maar over een soort schouderophalend 'zoekt u het zelf maar uit' wat ik van artsen in zo'n geval onaanvaardbaar vindt maar wat wel degelijk is voorgekomen.

**Geplaatst**: 21-10-13 16:40

Geplaatst: 21-10-13 16:40

Shadow0 schreef:
[naam]: bedankt voor de uitleg. Het staat inderdaad zover van me af dat ik daar niets mee kan. Ik kan ook echt werkelijk niet geloven dat het lijden in bepaalde extreme mate aanvaardbaar is. Maar als je echt denkt dat het door God gebracht is... dan snap ik inderdaad wel waarom je dat niet wilt beeindigen.

Ik wil wel verduidelijken dat ik niet denk of geloof dat God lijden van de mens heeft voortgebracht, ik geloof alleen dat hij het toelaat. Dat is wel een verschil.
Maar verder wil ik daar niet op in gaan want dat is een andere discussie.

Om heel eerlijk te zijn kan ik mij niet voorstellen dat er artsen zijn die mensen zo in de kou kunnen laten staan.
Dat zou in strijd zijn met de eed die ze hebben afgelegd.
Maar goed zoals ik eerder aangaf het blijven mensen en mensen kunnen hoe professioneel ook toch ook verkeerd handelen.
Keur dat niet goed overigens.

**Geplaatst**: 21-10-13 17:27

Geplaatst: 21-10-13 17:27

Kimbers schreef:
Ayasha schreef:
Wat is er dillema aan keuzevrijheid? Jouw leven, jij beslist. Het gaat om een eigen beslissing, niet over het leven van een ander.

Dus ik had toen ik depressief was en een einde aan mijn leven wilde maken een pilletje oid vam de arts moeten krijgen waardoor ik zou sterven? Lijkt me toch niet..

Tja, aan een kant snap ik wat je bedoelt maar aan de andere kant... Er zijn mensen die ondanks alle hulp en medicatie er toch niet bovenop komen, die eigenlijk gedwongen worden een leven te leiden dat ze niet willen of op een andere (meestal pijnlijke en niet zo mooie) manier er mee op te houden... Waarom zou je die mensen níet laten helpen?

**Geplaatst**: 21-10-13 18:31

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 21-10-13 18:31

Als iemand tegen de 95 aan hikt, denk je dan dat diegene misschien oud en wijs genoeg is om zelf te kunnen bepalen?

**Geplaatst**: 21-10-13 18:40

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 21-10-13 18:40

Ik vind dat als zij hun leven beu zijn ze een spuitje mogen krijgen, of ze nu lijden of niet. Ik vind het een beetje belachelijk dat andere mensen over hun bepalen of ze een spuitje mogen krijgen of niet, het is hun leven, laat ze toch zelf beslissen.

**Geplaatst**: 21-10-13 18:49

Geplaatst: 21-10-13 18:49

Men vergeet de rol van nabestaanden hierin. En die rol is ontzettend lastig om doorheen te komen.
Dat zijn tevens ook degenen die de arts aanklagen. Wij hebben dagekijks te maken met codes.
Ook al geeft een arts om medische gronden een code waarbij er niet meer gereanimeerd of beademd zal worden. En de patient is het er wel mee eens maar de familie wil kosten wat het kost dat er alles gedaan word dus ook reanimeren. Dan zit je als arts onzetten moeilijk tot directie niveau aan toe.
Je word dan zelfs bij pasieve euthenasie beschuldigd van moord. En dat gaat jou als arts en verpleegkundige echt niet in de koude kleren zitten.
Ik ben het er roerend mee eens dat ieder zijn eigen streep mag zetten.
En t filmpje van de bethel ( die bij mij om de hoek zit) De bethel gaat te ver in mijn ogen. Ik ben christelijk opgevoed en heb 1 dienst bijgewoond. Maar als ze mij gaan zeggen dat een gegandicapt (down) kind zo geworden is door de zonden van de ouders. Was eenmalig..

**Geplaatst**: 21-10-13 18:59

Geplaatst: 21-10-13 18:59

Er zijn wel degelijk opties voor ouderen om uit het leven te stappen...
Eén van mijn door euthanasie overleden familieleden werkte in de academische wereld en dat scheelt qua communicatie met de artsen natuurlijk wel.
Zo weet ik dat er een bekende paardenarts ook euthanasie kreeg.
Een paar kennissen van me lieten ook euthanasie plegen.
Kortom, er kan veel, dus dat verhaal dat er niets mogelijk is geloof ik niet zo.

Wel kan ik het een arts niet verwijten dat hij het niet te snel wil doen, en 100% zeker wil weten dat het een weloverwogen keus is van degene die er om vraagt.

Ook is het belangrijk dat het niet tè normaal gaat worden want dan gaan ouderen sociale druk ervaren om "op te krassen," liefst met nalaten van een flinke erfenis uiteraard. En dat moeten we beslist niet willen.

De vergelijking met huisdieren gaat mank: dieren krijgen geen morfine-infuus of andere palliatieve zorg op het eind. In feite is het inslapen van huisdieren een soort zwakte-bod... we kunnen verder niets meer voor ze doen, daarom laten we ze inslapen. Zonder ze om hun mening te kunnen vragen.
Daarom liet ik mijn eigen huisdieren pas inslapen als het eten niet (goed) meer ging en het dier een afwezige indruk ging maken, kortom, als het lichaam op was, of als er duidelijk pijn (of benauwdheid) was die niet meer te bestrijden was met de gebruikelijke middelen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-10-13 19:24

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst door de TopicStarter : 21-10-13 19:24

Zoolgangster, kun jij aangeven wat voor opties er zijn als er geen sprake is van ondraaglijk lijden? Ik ben oprecht benieuwd

ik heb de situatie nu diverse keren voorbij zien komen en alle keren mocht er geen euthanasie gepleegd worden omdat een tweede arts geen goedkeuring zou geven omdat er geen sprake zou zijn van ondraaglijk lijden.

**Geplaatst**: 21-10-13 21:22

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 21-10-13 21:22

Ik ben niet bang om dood te gaan, ik ben wel bang om oud te worden zoals mijn oma dat nou doet. Ik denk dat er een hele generatie aan zit te komen die hun ouders/grootouders op dit moment 'oud' ziet worden en dat pertinent niet wil.

Mijn oma is zwaar dement, weet de helft van de tijd niet meer waar ze is en zit vaak in een 'andere wereld'. Ze woont op de gesloten afdeling in een verpleegtehuis. Tussen mensjes die de hele dag huilend aan iedereen vragen wat ze hebben gedaan om hier te mogen zitten. Wanneer ze naar huis mogen. Waarom ze dit wordt aangedaan. Is oud worden dan nog zaligmakend? Mijn oma heeft op 92-jarige leeftijd nog anorexia ontwikkeld, ze is obsessief bezig met haar gewicht en wil niet meer eten. Oma wil echter ook absoluut nog niet dood, daar is ze heel bang voor. Dus teert ze steeds verder, en verder weg. Als we er zijn vraagt ze naar de baby van mama (ik), huilt ze omdat ze weet dat ze steeds verder weg glijdt en ze vraagt ook steeds wanneer ze naar huis mag.

Maar waarom, waarom moeten we in deze ontzettend ontwikkelde maatschappij onze ouderen zo laten lijden? Wat is het dat we ze maar, koste wat kost in leven willen houden? Waarom leven lijden laten worden? En waarom, als je dat weet, mag je niet als gezond mens zeggen 'het is goed, ik hoef niet verder, mijn leven is voltooid' voor je die afschuwelijke aftakeling in glijdt? Mijn ouders vragen me nu al 'Berdien, wat je ook doet, doe ons DAT niet aan. Laat ons niet als nog minder dan een dier aftakelen ergens weggestopt.' En ik hoop, ik hoop zo dat ik ze dat kan en mag besparen.

**Geplaatst**: 21-10-13 21:32

Geplaatst: 21-10-13 21:32

Mijn ouders zeggen dat ook tegen mij inderdaad...

En ik hoop ook van harte dat ik ze dat kan besparen en dat het mogelijk zal worden om ze te helpen met sterven als zij er klaar voor zijn. Legaal.
Want hun kwaliteit van leven is voor mij belangrijker dan mijn eigen belang; want natuurlijk wil ik het allerliefste mijn ouders voor altijd bij mij houden.

Ik zie dagelijks hoe mensen langzaam afglijden, met 1 duidelijk eindpunt. Maar o, wat zijn die tussenhaltes vervelend; pijn, ongemak, complete verveling, depressie, incontinentie... Noem maar op. Natuurlijk zie ik dat het grootste gros daadwerkelijk tevreden aan het oud worden is en ook kan accepteren dat het allemaal minder wordt en geniet van het leven. Maar laat het alsjeblieft mogelijk zijn voor diegene die niet meer genieten, om eruit te stappen om een humane manier.
(En voor de familie is het echt vreselijk om toe te kijken dat hun geliefde echt niet gelukkig is, ongemak heeft, aan het aftakelen is, van krachtige moeder naar slechts een hoopje mens etc.... )

**Geplaatst**: 21-10-13 21:55

Geplaatst: 21-10-13 21:55

newt schreef:
En de patient is het er wel mee eens maar de familie wil kosten wat het kost dat er alles gedaan word dus ook reanimeren.

Waarom zwengelen artsen de discussie dan niet wat meer aan? Dit lijkt me te voorkomen door veel meer te benadrukken dat mensen een eigen keuze te hebben die door de artsen gerespecteerd wordt.

Het lijkt me dat juist de tweeslachtigheid van artsen de onduidelijkheid alleen maar vergroot. Want het wisselt nog al. In sommige gevallen gaat om iemands eigen keuze, maar in andere gevallen wordt dat weer niet gerespecteerd. Plus dat de communicatie van artsen vaak toch wat moeizaam is. Ik denk dat als dat duidelijker is, er veel minder problemen ontstaan. En eikels heb je, in artsen en in nabestaanden. Lijkt me geen reden om mensen dan maar tegen hun zin in leven te houden.

**Geplaatst**: 21-10-13 22:29

Geplaatst: 21-10-13 22:29

Ik zou even moeten kijken hoe de kliniek en de bijbehorende film op youtube ook al weer heet. Het is een kliniek in Zweden meen ik waar je onder zeer strikte voorwaarde, euthanasie kan plegen. Mensen komen over de hele wereld hierheen om dit legaal te kunnen doen. Ook gewoon gezonde mensen die niet meer verder willen om wat voor reden dan ook.

Ook is er een boek, je levenseinde in eigen hand, dit omschrijft zeer nauwkeurig vele opties en bovenal wat werkt en wat niet.

Buiten dit,
Ik vind dat ieders leven zijn eigen eigendom is en dat je zelf mag kiezen of je wil leven of niet. Ik ben geen voor of tegenstander, ik vind dat je de optie moet hebben. Echter, voor een trein springen of zo, vind ik dan weer wel not done. Hierbij maak je slachtoffers en daarbij, 1 op de 9 overleeft het!
Maar too the point, ja het moet kunnen!

**Geplaatst**: 21-10-13 22:37

Geplaatst: 21-10-13 22:37

Toevallig was dit nogal een gespreksonderwerp bij ons in de klas (vpk klas)

Ik heb nu 3 stages gehad in de ouderenzorg waarvan 2 in een pg huis waar dementerenden wonen.
Zoveel mensen die daar zitten en maar wachten tot hun levenseinde komt. En het lijkt alsof de mensen die juist niet dood willen eerder gaan.

In nederland is het zo dat wanneer je een euthanasie verklaring tekent , bijvoorbeeld dat wanneer je dement bent je euthanasie wilt en als het eenmaal zo ver is dat het niet meer mogelijk is.
Dementie verloopt in fases en in het begin als het nog dragelijk is dan zou je eigenlijk al moeten zeggen, ok doe die euthanasie maar want ik ben dement. Terwijl dat lang kan duren voor je echt dement bent.
Ook mag je iemand anders niet helpen bij zijn zelfdoding, dat vind ik ook stom.
Ik had eens gehoord dat een man zijn moeder had geholpen bij de zelfdoding, die moeder had een briefje gemaakt met haar handtekening eronder en die man ook dat die moeder erachter stond en toch moest die man voor de rechter komen.

Reanimeren is een snel besproken onderwerp in een verpleeghuis. Het antwoord is bijna altijd nee.
Als je een oudje reanimeert dan komen ze er als kasplanten uit of bezwijken aan gebroken ribben en een uitgeput hart.

**Geplaatst**: 22-10-13 01:14

Geplaatst: 22-10-13 01:14

Shadow0 schreef:
newt schreef:
En de patient is het er wel mee eens maar de familie wil kosten wat het kost dat er alles gedaan word dus ook reanimeren.

Waarom zwengelen artsen de discussie dan niet wat meer aan? Dit lijkt me te voorkomen door veel meer te benadrukken dat mensen een eigen keuze te hebben die door de artsen gerespecteerd wordt.

Het lijkt me dat juist de tweeslachtigheid van artsen de onduidelijkheid alleen maar vergroot. Want het wisselt nog al. In sommige gevallen gaat om iemands eigen keuze, maar in andere gevallen wordt dat weer niet gerespecteerd. Plus dat de communicatie van artsen vaak toch wat moeizaam is. Ik denk dat als dat duidelijker is, er veel minder problemen ontstaan. En eikels heb je, in artsen en in nabestaanden. Lijkt me geen reden om mensen dan maar tegen hun zin in leven te houden.

Dat zou je denken.
Tegenwoordig leven we helaas steeds meer in de "amerikaanse" manier denken en van zorg. (lees veel eerder klachten en aanklagingen)
Je hebt als arts heel snel een klacht aan je broek, en dat hoeft maar 1x in hogerberaad te komen en je kan je cariëre als arts wel vergeten.
Ik kan je zelfs een recent voorbeeld (lees maand geleden) waarbij er een vrouw was met inklemming van de long tumor. Deze dame MOEST gesedeerd worden en vervolg traject is pasieve euthenasie, actieve kan in die korte tijd niet gerealiseerd worden. Echter de dochter wilden kosten wat koste niet dat Mw aan de morfine kwam, en al helemaal niet gesedeerd werd, zelfs niet na herhaaldelijk melden dat de patiënt stikt wanneer dit niet per direct gebeurt!. Je staat dan tussen de patiënt en de dochter in. Je moet praten als brugman om het beste voor een patiënt te hebben. De patiënt voelt en weet dat het niet goed gaat komen, ze zegt met dat beetje lucht wat ze heeft herhaaldelijk dat het goed is, dat ze zo niet kan leven en niet wil stikken, en dat het nodig is en dat ze zo niet verder wil leven., maar wanneer je toch de morfine aan wil sluiten en de dochter de spuit letterlijk uit je handen trekt. Wat dan?.

Daar in tegen zijn er ook artsen die roepen, luister naar de patiënt zuster, altijd goed luisteren naar de patient, en wanneer de patiënt aan de arts aangeeft geen behandeling meer de willen heeft de arts stront in de oren. Ja dat is de B versie er van. Geen arts is gelijk.
Ik ben daarom wel van mening dat er wel een versoepeling van euthenasie moet komen, echter is het wel een moielijk onderwerp. En zal er toch een screening moeten plaats vinden alvorens een arts zijn goedkeuring geeft.

**Geplaatst**: 22-10-13 01:46

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 22-10-13 01:46

Mijn opa was doodziek. Hij had leukemie en heeft dit een jaar of 12 volgehouden. Hij had een euthanasie verklaring gekregen na een hele lange tijd vol testen en onderzoeken. Toen hij uit het leven wilden stappen trok de arts in kwestie zich terug en wilde dit niet meer doen. Mijn opa kon niks meer, hij was een stuk lijf met een goed stel hersens.

Uiteindelijk heeft hij waarschijnlijk al zijn medicatie in 1 keer ingenomen, is in een stuip geraakt en op de grond gevallen. Mijn stiefoma kon hem niet omhoog krijgen en heeft de ambulance gebeld. Nog voordat ze er kwamen is hij overleden.

Ik begrijp niet dat er niet geluisterd kan worden naar de laatste wens van iemand!!
Hij had op een veel rustigere manier kunnen overlijden, ook voor mijn stiefoma die dit allemaal heeft aan moeten zien omdat de arts opeens van gedachten veranderde.
Ik heb er geen woorden voor.

**Geplaatst**: 22-10-13 09:36

Geplaatst: 22-10-13 09:36

newt schreef:
Tegenwoordig leven we helaas steeds meer in de "amerikaanse" manier denken en van zorg. (lees veel eerder klachten en aanklagingen)

Wat doet de zorg om dat te keren? Zijn er initiatieven die dat tegengaan? Onderneemt de zorg iets om het te veranderen?

(Wat betreft klachten: er gaat ook heel veel mis in de zorg. Ik denk dat een oplossing gericht zou moeten zijn op manier waarop de patienten en hun nabestaanden hun zorgen makkelijker uit kunnen spreken, en dat ze daarin serieus genomen worden, zonder dat het meteen een gigantisch conflict moet worden. Die mogelijkheid ontbreekt nu in de zorg - en dat is iets waar je als zorg zelf mee zult moeten komen.)

Citaat:
Ik kan je zelfs een recent voorbeeld (lees maand geleden) waarbij er een vrouw was met inklemming van de long tumor.

Tragisch voorbeeld inderdaad. Ik denk dat de beste oplossing in zo'n situatie is dat de arts erbij komt, en dat die duidelijk maakt dat het medisch handelen is op zijn/haar initiatief, en dat er niemand aan de verpleegkundigen in het ziekenhuis komt. Autoriteit wil nog wel eens helpen.

Maar afgezien daarvan weet ik niet hoe relevant dat voorbeeld is dat is voor de beslissingsvrijheid van mensen die zelf hun dood willen kiezen. Juist als ze dat zelf kiezen, zelf mogen kiezen, ontlast dat toch de artsen?

**Geplaatst**: 22-10-13 12:25

Geplaatst: 22-10-13 12:25

Gerritt schreef:
Toevallig was dit nogal een gespreksonderwerp bij ons in de klas (vpk klas)

Ik heb nu 3 stages gehad in de ouderenzorg waarvan 2 in een pg huis waar dementerenden wonen.
Zoveel mensen die daar zitten en maar wachten tot hun levenseinde komt. En het lijkt alsof de mensen die juist niet dood willen eerder gaan.

In nederland is het zo dat wanneer je een euthanasie verklaring tekent , bijvoorbeeld dat wanneer je dement bent je euthanasie wilt en als het eenmaal zo ver is dat het niet meer mogelijk is.
Dementie verloopt in fases en in het begin als het nog dragelijk is dan zou je eigenlijk al moeten zeggen, ok doe die euthanasie maar want ik ben dement. Terwijl dat lang kan duren voor je echt dement bent.
Ook mag je iemand anders niet helpen bij zijn zelfdoding, dat vind ik ook stom.
Ik had eens gehoord dat een man zijn moeder had geholpen bij de zelfdoding, die moeder had een briefje gemaakt met haar handtekening eronder en die man ook dat die moeder erachter stond en toch moest die man voor de rechter komen.

Reanimeren is een snel besproken onderwerp in een verpleeghuis. Het antwoord is bijna altijd nee.
Als je een oudje reanimeert dan komen ze er als kasplanten uit of bezwijken aan gebroken ribben en een uitgeput hart.

Je mag er wel bij zijn hoor. Je moet alleen bewijs hebben dat je niet hebt geholpen (med geregeld, aangereikt) vandaar dat diegene waar ik het over had, het heeft gefilmd.