Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-10-13 15:10

Geplaatst: 03-10-13 15:10

randalinpony schreef:
Citaat:
Dat is een keuze - maar het wil wel zeggen, dat je maar de helft van het jaar laat begrazen. En ik vind, dat je "huisdierpaarden" (itt koniks) ook in het weideseizoen moet bekappen. Ook de jonge dieren.

Koniks zijn gewoon degelijke landbouwponys, alleen met als extraatje de 'wildkleur', want ja dat staat leuk als je natuurtje speelt... Het zijn absoluut geen 'natuurdieren', of weet ik wat voor wilde folkore eromheen verzonnen wordt.

Mag het een onsje minder...?
Ja, Koniks zijn teruggefokte wildpaarden. Het klopt, dat de dieren -tig generaties terug landbouw/ boerenwerk ponies waren, maar behalve dat die dieren rustig en gemoedelijk waren, stamden ze wel degelijk af van het oorspronkelijke europese ''wild''paard. (Svp. geen wildwesttafrelen voor het geestesoog, met wilde mustangs, die een fikse portie arabisch bloed hebben en dan ook nog worden opgejaagd!)
Mbt. de kleur: dat was een eerste selectiecritirium, omdat we uit oude geschreven bronnen nauwkeurig weet hebben van het extrerieur. In de loop van het project "terugfokken" zijn doelbewust alle dieren met aftekeningen weggehaald door de mens. (En vraag ook maar aan Friese fokkers: af en toe duikt er nog weer een kolletje op in de Konikpopulatie.)
Inmiddels is er DNA onderzoek uitgevoerd: de gebroeders Konik hebben goed nagedacht en de hun bekende wetten van Mendel netjes toegepast: er is een duidelijke DNA match tussen de skeletten van de oorsponkelijke dieren en de teruggefokte exemplaren.

Dus dingen als "natuurtje spelen" en "wildkleurtje als extraatje" - ik vind het buiten de orde.

randalinpony schreef:
In heel Europa bestaan landbouwrassen en ponyrassen die gewend zijn zich halfwild te redden onder de omstandigheden in de Oostvaardersplassen, denk alleen al aan de New Forestponys, Welsh Ponys, Fjorden etc... En die rassen worden ook nog steeds onder halfwilde omstandigheden gehouden, maar er is dan wel meer beheer dan in de OVP....

Ja, klopt, dat zou ook een optie kunnen zijn, maar het blijft wringen, als je een teruggefokt "wild" paard wilt hebben, om er dan hetzelfde beheer tegen aan te gooien als bij de Foresters, etc.

randalinpony schreef:
Koniks zijn geen wild.

Dat hangt compleet en totaal af van wat je onder wild zou verstaan. Stel: jij temt een hert (erg moeilijk, maar het kan). Houdt dat dier dan op "wild" te zijn, want is getemd..? Genetisch is en blijft het dier een hert en sommigen noemen het dier 'dus' gewoon wild, omdat het een hert is.

randalinpony schreef:
Ze zijn ook uitgezet, niet vanuit 'de natuur', maar vanuit stallen en weilanden.

Deels, vanuit die mensen, die in stal of weiland dieren hadden, die geschikt waren voor het project "terugfokken van het oude, europese wildpaard".
En wat is teruggefokt, daar staat hoe dan ook een stampel op, dat het door mensenhanden is gegaan.
Deels zijn de dieren ook gewoon "opgedreven" uit de verschillende natuurgebieden, waar nog wilde paarden rondliepen.

randalinpony schreef:
De enige reden dat Koniks het redden is dat ze zo verrekte vruchtbaar zijn, precies als alle paardachtigen.

Nope.

Een groep dieren is vanuit de Oostvaardersplassen uitgezet in Letland en een jaar lang intensief gevolgd, want in Letland komen wolven voor.
(Dus dat was interessant: hoe zou dat gaan?)
Wat bleek: de dieren hadden nog een uiterst scherp idee "wat te doen bij wolven" en in het eerste jaar is er zegge en schrijve 1 veulen door wolven opgegeten - het eerste kind van een jonge moeder (= ook moeder zijn moet je leren). Maar ze wisten perfect, wanneer er wolven ind e buurt waren, dat ten eerste. En alle kudderegels van elkaar beschermen, jonge en kwetsbare dieren binnen de cirkel, de leidende hengsten/ merries die de wacht houden, etc.etc. - dat wisten ze nog perfect.

Verder kun je vaststellen, dat de dieren zich goed weten te redden, zonder dat de hoefsmid hun hoeven bijhoudt, zonder een regelmatige wormkuur, etc.

Dus "dat ze het redden" komt niet alleen door vruchtbaarheid.

randalinpony schreef:
Iedere winter rijden ze er door het terrein met bulldozers om de kadavers op te ruimen, anders zou de OVP inmiddels ook bezaaid liggen met karkassen. Volgens mij sterven er zon 1500 dieren per winter.

Je mag het nix vinden, maar dat dieren sterven in de winter/ de vroege lente, dat IS de natuur.
Gezien de aantallen dieren is 1500 sterften per jaar ook niet verkeerd, misschien (gezien de overbevolking) wel te laag.
En kadavers opruimen is OOK natuur (alleen idealiter niet met een buldozer, maar met aasgieren etc. - en die zijn er niet voldoende).

**Geplaatst**: 03-10-13 19:52

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 03-10-13 19:52

Janneke2, jij zegt goede dingen vind ik.
Wat is wild inderdaad? Een damhert wordt heel makkelijk tam, is het dan wel een wild dier? Want niet ergens in zijn verleden gedomesticeerd?
Ik weet, dit is Bokt, maar er zijn meer 'in het wild levende dieren' (om de discussie wild <> tam even te omzeilen) dan paarden, die jaarlijks doodgaan. Paarden zijn aaibaar, en die herten en runderen ook nog wel. Maar alle ganzen? En alle ijsvogeltjes die sterven als we een fijne schaatswinter hebben?
Ik vind dat in het wild leven voor een dier een van de hoogste/ beste dingen is. En daar hoort doodgaan ook bij. Als het dier een goed leven heeft gehad, heb ik daar echt geen problemen mee. Laat ze in hun waarde, laat ze gewoon hun eigen levenseinde hebben, in het wild. (Als de dieren, die het duidelijk niet meer gaan redden, worden afgeschoten om ze een stukje lijden te besparen, heel goed.) Ga niet als mens met anticonceptie proberen te sturen, of zelf bedenken hoeveel hengsten. Dat verstoort hun leven en verstoort de gevormde kuddeopbouw. Hengstengroepen horen ook in het paardensysteem. Als je maar een paar dekhengsten zou hebben, ben je als mens gewoon aan het fokken in een groot weiland, dan zijn het geen wild-levende dieren. En ja, in Nederland is 'in het wild' relatief. Dat weten jij en ik. Maar die dieren niet. Die leven in het hier en nu van hun leventje, en weten niet anders. Laat ze nou toch gewoon lekker wild dier zijn.

Kadavers opruimen is in de OVP okee lijkt mij, omdat we in daar niet genoeg aaseters hebben om het op te ruimen. Die ontbreken daar in het natuurlijke systeem.

**Geplaatst**: 03-10-13 20:24

Geplaatst: 03-10-13 20:24

[quote="jowien"]Ga niet als mens met anticonceptie proberen te sturen, of zelf bedenken hoeveel hengsten. Dat verstoort hun leven en verstoort de gevormde kuddeopbouw. Hengstengroepen horen ook in het paardensysteem. Als je maar een paar dekhengsten zou hebben, ben je als mens gewoon aan het fokken in een groot weiland, dan zijn het geen wild-levende dieren.
[quote]

Mee eens.
Een hengstengroep zorgt ook voor variatie in het DNA. De hengsten strijden om hun merries. Het lijkt mij ook niet gezond voor de populatie als 1 en dezelfde hengst elk jaar de dekkende hengst is. Vooral wanneer zijn dochters oud genoeg zijn om hengstig te worden. Te veel inteelt is ongezond en kan ook zijn consequenties hebben.

**Geplaatst**: 03-10-13 20:40

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 03-10-13 20:40

allemaal hartstikke leuk de posts hier boven mij, maar feit blijft dat we als mens natuur na proberen te bootsen op een zeer beperkte ruimte, dat gaat niet zonder ingrijpen...
het blijft in mijn ogen natuurtje spelen met een hek er om heen...gecontroleerde omstandigheden waarin we dieren plaatsen en dan laten we ze stikken

**Geplaatst**: 03-10-13 21:23

Geplaatst: 03-10-13 21:23

Sunny schreef:
Natuurmonumenten heeft momenteel een enquete hoe mensen denken over dit soort issues, misschien leuk om in te vullen en je eigen mening te geven. Je hoeft geen lid te zijn om de enquete in te vullen en ik denk dat het goed is dat ook veel niet-leden de enquete invullen....

Goede tip, bedankt!

**Geplaatst**: 04-10-13 08:51

Geplaatst: 04-10-13 08:51

Citaat:
als je een teruggefokt "wild" paard wilt hebben,

Iets wat ooit wild is, zal je echt NOOIT meer zo kunnen terugfokken, dat lijkt mij vrij duidelijk.

Het zal vast wel dat heel in de verte, de Konik afstamt van de tarpan. Maar ach, waar denk je dat al die andere rassen dan vanaf stammen?

Wat betreft de instincten van de konik, hoe weet je zo zeker dat hun overlevingsinstinct mbt wolven of andere predatoren, komt omdat ze 'wilde' genen hebben (zoals, opgemerkt, alle paarden stammen af van wilde voorouders)?

Mijn merriegroep wel eens tegenover een bordercollie bezig gezien op het moment dat er veulentjes in de kudde waren en die hond per ongeluk tussen de merries geraakt was? Ik hield mijn hart vast.

Zo hebben vele gedomesticeerde paarden, en zeker de onder halfwilde omstandigheden gehouden ponyrassen, waarschijnlijk nog al of een deel van hun instincten bewaard, er is alleen weinig reden om die te ontwikkelen.

Zelfde geldt voor die wildwesttaferelen die ik mij kennelijk voor ogen houdt: (?) ook hier gaat het om dieren die zich vrij makkelijk aangepast hebben aan wilde omstandigheden. Net als de Brumbys in Australie. Of de afstammelingen van bloedpaarden die in Afrika (ben streek kwijt) onder extreem barre omstandigheden zich hebben weten te redden.

Dus zijn Koniks echt bijzonder? Nee, dat zijn ze niet. Ze zijn wel degelijk door mensen gefokt, alleen is het fokdoel deze keer niet rijden, of opeten, maar natuurtje spelen.

En ja dan is dat kleurtje wel degelijk 'matching', maar er is voor de huidige Konik werkelijk geen enkele reden om een wildkleur te hebben. Want al was ie wit met gele stippen, er is geen predator waarvoor hij op moet gaan in het landschap. Net echt, dus.

**Geplaatst**: 04-10-13 15:04

Geplaatst: 04-10-13 15:04

randalinpony schreef:
Iets wat ooit wild is, zal je echt NOOIT meer zo kunnen terugfokken, dat lijkt mij vrij duidelijk.

Daar zeg je idd een waar woord, maar in wezen staat dat los van de Oostvaardersplassen - het project "terugfokken van het europese oerpaard" is veel ouder dan dat.
En idd, of het kan en wat je dan precies doet, dat is en blijft een vraag.

randalinpony schreef:
Het zal vast wel dat heel in de verte, de Konik afstamt van de tarpan. Maar ach, waar denk je dat al die andere rassen dan vanaf stammen?

Van andere soorten Equus. De bakermat schijnt te liggen in centraal Mongolie.
De tarpan is het europese oerpaard, maar equus heeft zich vanuit centraal Mongolie verspreid over de aarde - en ook geleefd op "het grote schildpadeiland" (zoals men ''Amerika'' noemde, voordat Columbus kwam) maar stierf daar uit.

randalinpony schreef:
Wat betreft de instincten van de konik, hoe weet je zo zeker dat hun overlevingsinstinct mbt wolven of andere predatoren, komt omdat ze 'wilde' genen hebben (zoals, opgemerkt, alle paarden stammen af van wilde voorouders)?

Eh.....
Jij stelde, dat paarden het alleen maar redden "omdat ze zo verrekte vruchtbaar zijn". Ik ben het daar niet mee eens.
De Koniks uit de Oostvaardersplassen die naar Letland gingen, redden zich ook met behulp van hun instinct "wat te doen bij wolven".
Ik heb niet expliciet uitgesproken, dat ik zeker zou weten dat dat komt omdat ze wilde genen hebben. De hele equus is pas 5000 jaar gedomesticeerd. Dus al zijn onze "huispaarden" (zo noem ik het maar eventjes) geen Koniks, die kunnen het (..al dan niet na enige selectie in een paar generaties...) waarschijnlijk net zo goed - jouw merriegroep illustreert dat:

randalinpony schreef:
Mijn merriegroep wel eens tegenover een bordercollie bezig gezien op het moment dat er veulentjes in de kudde waren en die hond per ongeluk tussen de merries geraakt was? Ik hield mijn hart vast.

randalinpony schreef:
Dus zijn Koniks echt bijzonder? Nee, dat zijn ze niet. Ze zijn wel degelijk door mensen gefokt, alleen is het fokdoel deze keer niet rijden, of opeten, maar natuurtje spelen.

Ik vind ze wel bijzonder: de mens heeft nu eens geprobeerd, om zijn eigen invloeden als het ware ongedaan te maken - en de koniks bieden ons een doorkijkje, in hoe een en ander mogelijk geweest zou kunnen zijn.
Dat vind ik 2 serieuze doelen, die je onrecht doet door te blijven praten over natuurtje spelen.

randalinpony schreef:
En ja dan is dat kleurtje wel degelijk 'matching', maar er is voor de huidige Konik werkelijk geen enkele reden om een wildkleur te hebben.(..) er is geen predator waarvoor hij op moet gaan in het landschap.

Voor de oosvaardersplassen heb je gelijk.
Voor hun nazaten in Letland heb je ongelijk.

Maar het hele project "tarpan terug proberen te fokken" (door graaf Zamosz, Gmelin, de gebroeders Heck, etc.

- Konik is pools voor "klein paard") is ouder en ruimer dan dat.

**Geplaatst**: 04-10-13 15:35

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 04-10-13 15:35

Waarom niet kijken naar een oplossing zoals men nu in Afrika doet... Daar hebben ze hetzelfde probleem binnen de olifantenpopulatie .

Daar doet men nu experimenten met het leidende alpha mannetje te steriliseren. Op die manier blijft hij z'n hormonen houden en blijft hij dus aan de top, en dekt hij de vrouwtjes. Alleen zonder resultaat

De kudde wordt dan gemonitord en zodra er een nieuw mannetje omhoog begint te klimmen wordt deze gesteriliseerd.

**Geplaatst**: 04-10-13 15:49

Geplaatst: 04-10-13 15:49

Hm, interessant.

Maar wat ik me afvraag: voor de meeste OVP merries geldt, dat ze welgeteld 1x per jaar sex hebben: als ze hun veulenhengstigheid hebben.
Gesteld, dat hun eigen familiehengst dan dekt, maar ze gust blijven - wat gebeurt er dan 3 weken later...? Roepen ze dan niet acuut een andere knul te hulp?

Het zou een leuk experiment zijn, alleen, ik denk, dat je dan vrijwel alle hengsten onvruchtbaar maar dekvaardig moet maken.)

**Geplaatst**: 04-10-13 15:53

Geplaatst: 04-10-13 15:53

Janneke2:

Citaat:
Ik vind ze wel bijzonder: de mens heeft nu eens geprobeerd, om zijn eigen invloeden als het ware ongedaan te maken - en de koniks bieden ons een doorkijkje, in hoe een en ander mogelijk geweest zou kunnen zijn.
Dat vind ik 2 serieuze doelen, die je onrecht doet door te blijven praten over natuurtje spelen.

Maar het feit blijft dat een wild dier zich normaal gesproken in een natuurlijke omgeving ontwikkeld door natuurlijke selectie, en dat hier de mens een heel grote rol heeft gespeeld om tot uiterlijk en andere kenmerken te komen.
Je kan als mens eenvoudigweg niet zeggen, zo ik ben de natuur, dus ik bepaal welke selectiecriteria er gelden en het resultaat is 'natuur'.

Het is fokkerij.

Dat die fokkerij dan wat andere selectiecriteria hanteert dan het gemiddelde stamboek doet daar niets aan af.

Zonder menselijke inbreng had de konik zich wel heel anders kunnen ontwikkelen.

Dus inkijkje in hoe het had kunnen zijn, nee. En die europese roots gelden ongetwijfeld voor veel endemische ponyrassen, dat is niet zo spectaculair...

Een kudde koniks biedt geen enkele meerwaarde boven eender welk, misschien wel minder in ons beeld van 'natuur' passend ras dat zichzelf kan redden.
Maar feitelijk is de hele gedachte van 'wilde' paarden misleidend en nauwelijk onderwerp van deze discussie, en wordt misbruikt om zorg aan de dieren te onthouden.... Koniks zijn ongeveer net zo wild als onze ponys. Gooi daarvan een kudde in de Oostvaardersplassen en binnen de kortste keren explodeert de zaak ook weer in je gezicht.

Wat betreft kadavers: o zeker wel zijn er genoeg kadaveropruimdiensten in ons land in de natuur... niet zo snel als bottenknagers, ze zijn er natuurlijk wel degelijk. In de brabantse bossen verdwijnt een kadaver op den duur ook.
De situatie in de OVP is alleen zo, dat de boel bezaaid met skeletten zou liggen zonder bulldozers...

Gek vraagje: als de mensen kennelijk dan wel in mag/moet grijpen, waarom dan niet eerder in het proces? Ten slotte zijn wij evolutionair gezien wel degelijk 'grote jagers'. :Y)

Imago?

**Geplaatst**: 04-10-13 15:54

Geplaatst: 04-10-13 15:54

Janneke: Ik heb te weinig kennis over kuddewerking bij paarden. Ik weet wel dat bij olifanten alleen het alfamannetje dekt. Deze staat het niet toe dat andere mannetjes dekken. Dus dan heb je dat probleem niet....

**Geplaatst**: 04-10-13 16:12

Geplaatst: 04-10-13 16:12

Ik weet het ook niet precies.

In de oostvaardersplassen liep ooit een prachtig mooie leider van een familiegroep, alleen bevatte de familiegroep behalve deze duidelijke alfa hengst een paar "adjudanten".
(Dat van die adjudanten komt vaker voor - het voorkomt ook inteelt. Paardenmeneren weten uitstekend welke veulens van hen zijn en ze dekken hun eigen dochters niet.)

Mest/dna onderzoek leerde, dat de duidelijke leider onvruchtbaar was: geen van de veulens was van hem.
En je zou denken, dat hij dat wist - of dat de merries dat wisten.

**Geplaatst**: 05-10-13 17:15

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 05-10-13 17:15

Sorry? hengsten weten wat hun dochter is en dekken die niet? Ken genoeg hengsten die hun eigen dochter dekken. (had er eentje) En stieren en bokken en rammen.
Dat er elk jaar weer een strijd geleverd word om de vrouwtjes is alleen maar goed, dan neem je een deel inteelt weg. Daarbij, door inteelt verzwakte/misvormde dieren leven niet lang en planten zich niet voort.

randalinpony ik ben het helemaal met je eens. Helaas zien veel mensen het anders.

**Geplaatst**: 05-10-13 17:42

Geplaatst: 05-10-13 17:42

De nieuwe wildernis = 'natuur spelen'.
Een soort computerspelletje waarin mensen bepaalde wetten zelf stellen. Dat kunnen ze beter met treintjes doen.

Nederland bestaat volledig uit cultuurlandschap, met bijbehorende cultuur-dieren.
Zo lang er hekken, wegen, kanalen en andere afscheidingen zijn, zal de mens zich als 'goed rentmeester' moeten bekommeren om de dieren die het betreft.
Staatsbosbeheer kan het goede voorbeeld van het beheer van het Dulmensche Wildpferd volgen.
(een eeuwenoude kudde wilde/verwilderde paarden, vlak over de grens)

**Geplaatst**: 05-10-13 18:54

Geplaatst: 05-10-13 18:54

aikon schreef:
Sorry? hengsten weten wat hun dochter is en dekken die niet? Ken genoeg hengsten die hun eigen dochter dekken. (had er eentje)

Okee - ik praat na, wat Macteld van Dierendonck verelde, die jarenlang bij BIT info gaf over haar observaties bij min of meer in het wild levende paarden. Naarmate paarden minder natuurlijk gehouden worden (hengst dekt merrie x, is bij bevalling ziet veulen opgroeien) wordt het uiteraard steeds oeilijker om dit 'vol te houden'

**Geplaatst**: 05-10-13 18:59

Geplaatst: 05-10-13 18:59

Belemmeringen om 'eigen volk' te dekken zijn er wel meer in de natuur, zo zullen Russische hamsters niet zo vlug hun eigen nestgenootje als partner kiezen. Ze voelen die belemmering echter niet tegenover volle broers en zusters uit eerdere of latere nesten.

Bij mij vroeger in de straat stond heel vroeger een familiegroep, bestaande uit een hengst en enkele merries. Deze stonden dag en nacht samen op een terrein dat uit verschillende weilanden van enkele hectaren bestond, werden zelfs nooit bekapt/ontwormd bijgevoerd. Net de nieuwe wildernis dus. :Y)

Wat opviel was dat de jonge merries in de groep in eerste instantie niet gedekt werden, maar op een leeftijd van 5-6 werden ze wel degelijk mama - en de papa was hun papa.

**Geplaatst**: 06-10-13 13:01

Geplaatst: 06-10-13 13:01

Gisteravond heb ik de film bekeken.
Prachtige beelden, de verhaallijn vond ik nogal gekunsteld.
Wat door mij heen schoot, toen de commentaarstem op het eind het ritme en de wetten van de natuur ophemelde; Dat dood leven voortbrengt.
Enkele kilometers verderop doen mensen er alles aan om dood en lijden uit te bannen (ziekenzorg, medische wetenschap etc. voor mens en dier).
Hoe tegengesteld (schizofreen?) kun je denken en handelen...

**Geplaatst**: 08-10-13 00:19

Geplaatst: 08-10-13 00:19

Afgelopen winter stierven er maar liefst bijna 1700 dieren waaronder 280 konikspaarden, let wel dit is alleen in de winterperiode: http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20 ... jfers.aspx
Zie April 2013.
Geen beheer [in welke vorm dan ook] is wanbeleid.

**Geplaatst**: 08-10-13 10:23

Geplaatst: 08-10-13 10:23

2000 hectare droog gebied... Waarvan kennelijk in de winter ook nog een deel onderloopt... en 4000 grote grazers.

Das 2 grazers per hectare, voor koeien en paarden ongeveer het maximale in het weideseizoen in cultuurweide.

Dan hangt het een beetje van de omstandigheden af, een goed najaar en vroeg voorjaar zal de schade beperken, maar wordt het al vroeg koud en nat, en is het voorjaar guur en droog....

Op zich is het vrij logisch dat ongeveer een derde ieder jaar zal sterven, zoveel wintervet kunnen dieren niet maken dat ze zon lange periode van amper vreten met zijn allen overleven.

Ik snap ook werkelijk niet waarom als er dan toch geschoten moet worden, dit niet eerder kan gebeuren, in het najaar... Misschien dat de dieren dan ook wel weer 'echt' wild worden, nu overleven immers de vetste en dominantste dieren, als er werkelijk gejaagd wordt, overleven de dieren die de mens ook echt als grote jager zien en hard wegrennen....

Ik zie daarnaast dat vooral veel reeen de dupe zijn, wellicht omdat het gebied zo open is dat zij nogal weinig beschutting kunnen vinden? Of zijn ze niet opgewassen tegen koeien en ponys in de strijd om het laatste voedsel?

Van de site van Staatsbosbeheer:

Citaat:
Het zijn dieren die oorspronkelijk in onze streken voorkwamen. De Heckrunderen en konikpaarden zijn sterk verwant aan hun wilde voorouders, niet zozeer aan de koeien en paarden zoals ze nu door de mens worden gehouden.

Ongelooflijk, die onzin... Die wilde genen hebben een soort Hink Stap Sprong gemaakt tussen de tamme genen van de rassen waaruit koniks en hecks gefokt zijn, of zo?

**Geplaatst**: 08-10-13 13:02

Geplaatst: 08-10-13 13:02

Sonja_vR schreef:
allemaal hartstikke leuk de posts hier boven mij, maar feit blijft dat we als mens natuur na proberen te bootsen op een zeer beperkte ruimte, dat gaat niet zonder ingrijpen...
het blijft in mijn ogen natuurtje spelen met een hek er om heen...gecontroleerde omstandigheden waarin we dieren plaatsen en dan laten we ze stikken

Inderdaad..natuurtje spelen en als het eten op is kunnen die arme dieren niet verder trekken omdat er een hek omheen staat. Ik ging in maart met de trein richting Schiphol en had dit gebied nog nooit gezien. Ben me rot geschrokken, wat een ellende. Om je dood te schamen, als mens die dieren zoiets aandoen.

**Geplaatst**: 08-10-13 13:26

Geplaatst: 08-10-13 13:26

Even het filmpje in de OP gelezen, dscussie globaal doorgelezen, vergeef me dus als ik hier en daar wat dingen mis.

Wat ik zo vooral zie is een énorm overschot aan dieren, veel te veel grote grazers op veel te weinig ruimte waardoor de biodiversiteit die van nature in een rivierdelta (wat nederland gewoon is, inclusief oostvaardersplassen) verdwijnt. Dat zijn bij mijn weten idd vooral heel veel vogels, wat knaagdieren en kleine roofdieren zoals marters, en dat is gelijk wel ongeveer het grootste dier dat er rondloopt. Oké misschien nog een paar kleine hertjes, maar dat is het wel.

Dan denkt de BV nederland: oh, leuk, we gaan daar een paar grote grazers uitzetten, en wel in zo'n samenstelling dat ze zich makkelijk kunnen voortplanten. Er even niet over nagedacht dat die grote grazers geen natuurlijke vijanden daar hebben én een overvloed aan voedsel. De onvermijdelijke consequentie daarvan is dat er veel te veel van komen, het voedsel opraakt en er heel veel grote grazers doodgaan.

Nu moet er natuurlijk wéér ingegrepen worden, want dit is heel zielig natuurlijk.
Dus worden er een aantal oplossingen genoemd:
- bijvoeren
- afschieten
- ergens anders uitzetten
- slachten voor consumptie
- niets doen

Mijn eerste gedachte is vooral: ze zijn daar uitgezet door Natuurmonumenten/Staatsbosbeheer, laat die dan ook hun verantwoordelijkheid nemen. Grote grazers zijn niet ecotoop in dat gebied, ze horen er niet thuis. Dat blijkt ook, want ze gaan dood bij bosjes en vernielen het landschap.

Bijvoeren: Absoluut op tegen. Dat vergroot de problemen alleen maar, dan komen er nóg meer grote grazers, en daarmee meer ellende. Er zijn er nu al veel te veel, de sterfte en het leed worden alleen nog maar groter.

Afschieten: niet ethisch verantwoord. Teveel stress voor andere dieren dan de dieren die afgeschoten zouden moeten worden, buiten dat zijn mensen jagers van niks, zintuigen zijn inferieur en ze missen dus veel te veel, zou uitlopen in één groot drama. Mensen zijn geen roofdieren en hebben geen carnivorische instincten, geen carnivorische zintuigen, geen carnivorische snelheid, en dus volkomen ongeschikt om te jagen.

Slachten voor consumptie: bij wet verboden, de dieren zijn niet geoormerkt en er is geen enkele controle op wat ze gegeten hebben, niemand kan instaan voor de kwaliteit van het vlees en het gezondheidsrisico is te hoog. Dat risico gaat niemand nemen met de vleesschandalen van de afgelopen tijd (althans dat hoop ik), buiten dat geldt hetzelfde bezwaar als bij afschieten.

Niets doen: vind ik een twijfelpunt. Enerzijds denk ik: de mens heeft ze uitgezet, laat de mens het maar oplossen ook, anderzijds leren ervaringen uit het verleden mij dat mensen nog nooit de situatie verbeterd hebben door zich ermee te bemoeien. Dus misschien is dat toch wel een idee. De natuur kan zich reguleren, de mensheid heeft dat nog nooit gekund en zal daar ook nooit toe in staat zijn. Wie weet wordt het tijd onze tekortkomingen onder ogen te zien (en ook dat heeft de mensheid nog nooit gekund, waardoor ik er bijna zeker van ben dat er wel iets gedaan gaat worden, al is het alleen maar onder druk van achterlijk geitenwollen-sokken-Nederland, dat nog nooit iets wilders heeft meegemaakt dan een spelend kitten).

Ergens anders uitzetten: ik geloof dat ik dat, naast niets doen, de enige aanvaardbare optie vind. Mits: dat kan middels een verdovend middel in het voer, de dieren zonder enige stress of leed vangen en vervoeren, en uitzetten in een plek waar ze ook écht én voldoende ruimte hebben, én natuurlijke vijanden, en waarbij je families bij elkaar houdt (en bij die eis word ik alweer wat somber, want dat zal waarschijnlijk te moeilijk zijn).
Anyway: dat is de enige diervriendelijke optie die ik zie, waarbij dan wel álle grote grazers uitgezet moeten worden en er nog geen veulenhaar mag overblijven, en dit om reden dat de grote grazers in de eerste plaats daar nooit hadden moeten worden uitgezet, omdat ze er simpelweg niet thuishoren. Dan kan zich de natuur daar herstellen.

**Geplaatst**: 08-10-13 13:29

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 08-10-13 13:29

Betreft slachten, is het ook voor consumptie op het moment dat een stuk vlees in de dierentuin bij de leeuwen word gegooit? Of zit op dat vlees ook zoveel controle?

**Geplaatst**: 08-10-13 13:30

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 08-10-13 13:30

Dat zou ik moeten navragen, ik weet wel dat voeding voor dieren ook aan bepaalde eisen moet voldoen. Maar ik kan je daar nu geen antwoord zo op geven.

**Geplaatst**: 08-10-13 13:35

Geplaatst: 08-10-13 13:35

Anders zouden de geslachte dieren voor een symbolisch bedrag kunnen worden overgenomen worden door de dierentuinen. Dat geld kan dan worden gebruikt voor onderhoud etc. van de Oostvaardersplassen.
Dierentuin blij met relatief goedkoper vlees en een minder groote druk op het gebied omdat er minder dieren zijn. Weggooien van vlees vind ik namelijk ergens ook zonde, dus als het op deze manier zou mogen worden gebruikt zou dat voor beide partijen profeit geven.
Maar het is zomaar een gedachte spinsel hoor, van regels betreft slachten heb ik ook weinig verstand van.

**Geplaatst**: 08-10-13 13:43

Geplaatst: 08-10-13 13:43

Citaat:
De natuur kan zich reguleren, de mensheid heeft dat nog nooit gekund en zal daar ook nooit toe in staat zijn.

Tja de mensheid is al miljoenen jaren dé regulator van de natuur. Wij zijn de top notch grote jager in de natuur, de Big Five is er niets bij... Het reguleren wat jij noemt is nou juist al aan de gang: iedere lente veel kalfjes en veulentjes, iedere winter sterft 20-30% van de dieren. Dát is nou net de circle of life in de Oostvaarderplassen.

Wat betreft stress en jagen: ik geloof dat stress er nou eenmaal bij hoort als je een vluchtdier bent, de stress als er wolven of tijgers op je jagen is ook niet mis... Eigenlijk hoort dat er gewoon bij.