Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-03-13 20:49

Geplaatst: 19-03-13 20:49

Als je weet wat ik heb meegemaakt (en ja, dat is ruwweg op Bokt terug te vinden), dan weet je dat ik het volste recht heb om te zeggen wat ik zeg. Been there, done that, life goes on. Little more luggage, that's it. En ondanks alles heb ik nu een prima leventje, en ik ken heel veel slachtoffers die het ook prima doen en net zoals ik absoluut niet als slachtoffer weggezet willen worden. Dat waren we, toen. Nu niet meer. Nu is het slechts een levenservaring. Wel een vormende levenservaring die je op de een of andere manier altijd meeneemt, maar het lurkt ergens heel ver weg in de achtergrond en komt alleen nog boven bij hele directe triggers. En zo zien de meeste meiden die ik persoonlijk ken het inmiddels ook.

**Geplaatst**: 19-03-13 21:10

Geplaatst: 19-03-13 21:10

Ik vind dat niemand het recht heeft dat te zeggen, ervaringsdeskundige of niet. Gelukkig is het voor jou zo gelopen, en zijn de vrouwen in jouw omgeving er ook goed uitgekomen. Maar er zijn evenzo zat mensen die er niet zo mee om kunnen gaan, voor wie het hun leven tot in de kleinste dingen beinvloedt. Bij voorbaat zeggen dat het voor dit meisje of voor wie dan ook niet echt niet zo extreem erg zal zijn is in mijn ogen niet te rechtvaardigen. Dat heeft niets te maken met iemand als slachtoffer wegzetten, maar alles met het accepteren van de emotionele wereld van elk individu en hun ervaringen. Wellicht is het een kwestie van nuance en stootte je claim dat 'de meesten' er op die manier uitkomen mij tegen het hoofd, daar mijn ervaring toch echt anders is.

**Geplaatst**: 19-03-13 21:16

Geplaatst: 19-03-13 21:16

mick75 schreef:
En laten we eerlijk zijn (en nu ga ik tegen heel veel schenen trappen), de meeste vrouwen/ meisjes die te maken hebben gehad met (seksueel) geweld, komen er uiteindelijk wel weer bovenop of vinden een manier om ermee om te gaan.

Tegen mijn schenen schop je niet. Ik heb het gelukkig nooit hoeven mee maken. Maar er blijft bij de meeste vrouwen zeker een psychische restschade.
Dat is mij verteld door een gyneacoloog toen ik zelf zwanger was. Als vrouw wordt je ook altijd gevraagt of je ooit een slachtoffer van seksueel geweld bent geweest als je zelf zwanger bent. Het schijnt met name dan een probleem te zijn.

**Geplaatst**: 19-03-13 21:26

Geplaatst: 19-03-13 21:26

Leer dan eerst eens lezen alsjeblieft. Ik heb nergens gezegd dat ALLE vrouwen eroverheen komen! Ik heb gezegd dat een groot deel er uiteindelijk wel een weg in vindt om ermee om te gaan. Dat is een heel erg groot verschil! Er is wel degelijk een (aanzienlijke) groep vrouwen die er nooit overheen komt en dat mag je ze op geen enkele manier kwalijk nemen, maar een ook aanzienlijke groep vindt WEL een weg. Om dus iedereen die te maken heeft gehad met misbruik als permanent slachtoffer weg te zetten (en dan nog alleen wanneer het uitkomt) gaat me echt veel te ver en is in zeer hoge mate betuttelend en stigmatiserend!

En dat heeft ook niets te maken met het rechtvaardigen, ik rechtvaardig geen enkel gedrag, als je tenminste kan lezen.

Goed, ik las net nog in het eerder gelinkte artikel op de Volkskrant, dat 1 op de 9! vrouwen te maken krijgt met seksueel geweld. Weet je hoeveel dat is? Als je dat goed beseft, dan pas besef je dat veel van die vrouwen daadwerkelijk WEL een manier vinden om ermee om te gaan zonder dat het schadelijk is voor de rest van hun leven. En dat dat ook op geen enkele manier het goedpraten is van seksueel grensoverschrijdend gedrag van mannen/ jongens.

Door mijn werk echter ben ik in contact gekomen met de "andere kant". Jongens/ mannen die op jonge leeftijd ver over de gemiddelde grens zijn gegaan, tot verkrachting aan toe. En ja, dat heeft mijn ogen ook geopend. Meer kan en mag ik daarover niet zeggen uit privacyoogpunt aangezien ik nog steeds met die mensen werk (en terecht!), maar ik weet inmiddels wel dat NIETS zwart/ wit is en dat er aan ALLE kanten nuances zijn aan te brengen. Alleen daarvoor moet je gaan nadenken over pijnlijke/ moeilijke dingen en dat is lastig.

Natasja, ik ben nooit zwanger geweest dus dat weet ik niet uit persoonlijke ervaring (en ik had ver voordat er ook maar iets gebeurde al absoluut geen kinderwens, integendeel), maar er zijn genoeg meiden/ vrouwen uit mijn toenmalige lotgenotengroepjes die gewoon zwanger zijn geworden en prima het onderscheid konden maken. Maar ik ken inderdaad vrouwen die daardoor nooit zwanger hebben willen worden, dus ja, het KAN zeker doorwerken en ik geloof best dat dat vaak gebeurt. Maar dan weer, 1 op de 9! vrouwen krijgt in haar leven te maken met misbruik, als die allemaal geen kinderen meer zouden krijgen...

**Geplaatst**: 19-03-13 21:37

Geplaatst: 19-03-13 21:37

mick75 schreef:
Leer dan eerst eens lezen alsjeblieft. ...

Zou je op een normale vriendelijke manier willen communiceren? Iedereen leest wel eens ergensheen, vergeet een bijzinnetje of mist een nuance uit een bericht.

**Geplaatst**: 19-03-13 21:43

Geplaatst: 19-03-13 21:43

mick75 schreef:
Natasja, ik ben nooit zwanger geweest dus dat weet ik niet uit persoonlijke ervaring (en ik had ver voordat er ook maar iets gebeurde al absoluut geen kinderwens, integendeel), maar er zijn genoeg meiden/ vrouwen uit mijn toenmalige lotgenotengroepjes die gewoon zwanger zijn geworden en prima het onderscheid konden maken. Maar ik ken inderdaad vrouwen die daardoor nooit zwanger hebben willen worden, dus ja, het KAN zeker doorwerken en ik geloof best dat dat vaak gebeurt. Maar dan weer, 1 op de 9! vrouwen krijgt in haar leven te maken met misbruik, als die allemaal geen kinderen meer zouden krijgen...

Ik zeg ook niet dat die vrouwen geen kinderen kunnen krijgen. De bevalling geeft dikwijls meer problemen.(is mijn door de gyneacoloog verteld dan he)

**Geplaatst**: 19-03-13 22:04

Geplaatst: 19-03-13 22:04

Hoho, rustig aan. Ik zeg juist dat het wellicht dat nuanceverschil is dat mij tegen de schenen schopte, omdat jouw claim van 'de meesten' mijns inziens incorrect is. Ik zet nergens elke man of vrouw die in aanraking is gekomen met seksueel geweld weg als permanent slachtoffer, juist niet. Daar ben jij degene die niet degelijk leest en oversimplificeerd. Ik weet precies wat de getallen zijn, ik weet maar al te goed hoeveel mensen in contact komen met seksueel geweld en ik weet precies wat voor verschrikkelijke dingen er gebeuren in de wereld. Ik ben geen ongeïnformeerd wichtje dat beledigd op je bericht ingaat puur omdat ik een ridder op het witte paard wil zijn. Er zijn zat vrouwen die er mee leren leven zonder ernstige nasleep. Maar er zijn er ook zat die dat helaas niet kunnen. De enige nuance die ik probeer aan te brengen in je opmerking is dat het incorrect is om aan te nemen dat 'de meesten' er zo doorheen komen.

Ik ben de laatste die zal zeggen dat deze jongens voor altijd moeten boeten. Ze hebben dit meisje verkracht, daar foto's en filmpjes van verspreid en er naderhand op twitter nog over opgeschept, zich duidelijk niet bewust van wat voor verschrikkelijks ze hebben gedaan. Daarvoor moeten ze straf krijgen, en dat is ook gebeurd. Wat ik kwalijk vind is de manier waarop wordt bericht over dit voorval. Deze jongens zijn opgegroeid in een maatschappij en zijn daar het product van. Die maatschappij, en onze maatschappij, is helaas een maatschappij die nog al te vaak victim-shaming als de norm ziet. Aan hun nurture kunnen die jongens niet zo veel doen, en dat is extreem zonde. Maar die omgeving gaat ook niet veranderen zonder dat deze jongens op dit, helaas dusdanige verre punt, gewezen worden op hun foute houding en gedrag. Deze zaak is enorm belangrijk omdat het de boodschap uitdraagt dat onafhankelijk van wat iemand draagt of hoe dronken iemand is, sex zonder consent nog altijd verkrachting is. No means no, maar bovenal, enkel een enthousiast en bewust 'ja' betekent ja, en als iemand zo dronken is dat ze nauwelijks meer op haar benen kan staan kan daar nooit een enthousiast ja uitkomen. Ja, hun toekomst heeft een flinke draai gekregen. Maar dat is niet slechts de uitkomst van één ongelukkig voorval zoals dat in de media wordt geportreerd. Dat is de uitkomst van een compleet verkeerde cultuur waarin ze zijn opgegroeid. En die cultuur kan alleen veranderen als er een duidelijke boodschap wordt uitgedragen dat dit niet oké is, door het rechtelijk systeem maar óók door de media. En dat is helaas niet wat hier gebeurt.

**Geplaatst**: 19-03-13 22:29

Re: CNN spreekt over verkrachters alsof zij de slachtoffers zijn

Geplaatst: 19-03-13 22:29

En dan kom je toch weer op dat artikel in de Volkskrant uit, dat volgens mij zeer goed aangeeft waar het pijnpunt ligt. Meisjes en vrouwen moeten zelf maar zorgen dat ze braaf en zedig zijn, jongens krijgen alleen maar te horen "mag niet en hoort niet". Zonder verdere uitleg, het waarom mogen ze zelf gaan uitzoeken. Velen lukt dat ook wel, sommigen hebben toch echt meer uitleg nodig.

Een tiener die gruwelijk de fout in gaat mag best gewezen worden op dat hij heel, heel, heel erg fout zat. Maar om 'm nou de rest van z'n leven aan een schandpaal te laten staan gaat me ook echt te ver. Bij het overgrote deel komt dat besef met de tijd toch wel. En het deel waarbij dat besef nooit komt, daarvoor zijn andere maatregelen te bedenken dan naming and shaming.

Maar cultuur heeft er lang niet alles mee te maken. Eerder groepsdruk, en dat komt voor onder ALLE culturen, overal ter wereld. Het klopt wel dat in bepaalde culturen meer misbruik plaatsvindt dan in andere culturen, maar er is geen een cultuur waar er niets fout gaat. En ook keurig opgevoede jongens uit milieus waarin wel degelijk aandacht is voor seksualiteit en vrouwen kunnen gruwelijk de fout in gaan onder invloed van groepsdruk en eventueel alcohol/ drugs. Bij de meeste daarvan komt de echte spijt pas veel later, als ze oud en wijs genoeg zijn om echt te beseffen wat er ooit gebeurde.

**Geplaatst**: 19-03-13 22:33

Geplaatst: 19-03-13 22:33

mick75 schreef:
En dan kom je toch weer op dat artikel in de Volkskrant uit, dat volgens mij zeer goed aangeeft waar het pijnpunt ligt. Meisjes en vrouwen moeten zelf maar zorgen dat ze braaf en zedig zijn, jongens krijgen alleen maar te horen "mag niet en hoort niet". Zonder verdere uitleg, het waarom mogen ze zelf gaan uitzoeken. Velen lukt dat ook wel, sommigen hebben toch echt meer uitleg nodig.

Een tiener die gruwelijk de fout in gaat mag best gewezen worden op dat hij heel, heel, heel erg fout zat. Maar om 'm nou de rest van z'n leven aan een schandpaal te laten staan gaat me ook echt te ver. Bij het overgrote deel komt dat besef met de tijd toch wel. En het deel waarbij dat besef nooit komt, daarvoor zijn andere maatregelen te bedenken dan naming and shaming.

Maar cultuur heeft er lang niet alles mee te maken. Eerder groepsdruk, en dat komt voor onder ALLE culturen, overal ter wereld. Het klopt wel dat in bepaalde culturen meer misbruik plaatsvindt dan in andere culturen, maar er is geen een cultuur waar er niets fout gaat. En ook keurig opgevoede jongens uit milieus waarin wel degelijk aandacht is voor seksualiteit en vrouwen kunnen gruwelijk de fout in gaan onder invloed van groepsdruk en eventueel alcohol/ drugs. Bij de meeste daarvan komt de echte spijt pas veel later, als ze oud en wijs genoeg zijn om echt te beseffen wat er ooit gebeurde.

Helemaal mee eens.

**Geplaatst**: 19-03-13 23:54

Geplaatst: 19-03-13 23:54

mick75 ik moest ook even slikken toen ik dat laatste zinnetje las in je post op de vorige pagina. Maar blijkbaar stond het er iets harder dan je bedoelde, of was het minder hard dan ik interpreteerde.
Je hebt wel gelijk dat er een deel vrouwen is die ermee leren leven, maar in mijn insziens zou er niemand met een verkrachting moeten leren leven. Je zegt zelf nog triggers te hebben, wel die zouden er toch helemaal niet moeten zijn?! En de pijnlijke tijd dat het genomen heeft om de verkrachting te verwerken, die zou ook niet nodig zijn, had die ene persoon op die bewuste moment net wat meer respect voor die vrouw gehad.
Dus ja, je leert ermee leven, maar het is nog steeds onrecht dat je is aangedaan en wat je je hele leven met je mee draagt.

In onze maatschappij vind ik het ook heel raar dat meisjes vaak ten onrechte slet genoemd worden, omdat ze enkele onenight stands gehad hebben, maar hoeveel jongens zijn er niet die wekelijks het bed (of achterbank, of WC) delen met een andere en dat is dan stoer?
Op gebied van seks is het hele beeld wat we in de maatschappij hebben ongelijk voor de geslachten. Kijk maar naar die muziekclips, veel vrouwen, in weinig kleren, die de mannen op de wenken bedienen

Zo'n beelden en teksten werken dat beeld in de hand vind ik.
Het lijkt wel alsof we alles wat de feministen voor gestreden hebben terug ongedaan maken, ipv vooruit te gaan en onze plaats op te eisen lijken we achteruit te gaan.

**Geplaatst**: 20-03-13 00:38

Re: CNN spreekt over verkrachters alsof zij de slachtoffers zijn

Geplaatst: 20-03-13 00:38

Je mag kwaad op mij worden wat je wilt, daar lig ik echt niet wakker van.

Maar laten we eens heel cru de feiten op een rijtje zetten:
1) Een man mag seks hebben met wie hij wil, wanneer hij wil en hoe hij wil, hij is dan masculien en stoer.
2) Als een vrouw hetzefde doet, is ze inderdaad een slet, een hoertje, krijgt als bijnaam "het matras" en meer van dat soort dingen. Volkomen normaal. Toch? Of toch niet?
3) Als een vrouw aangerand wordt of erger, dan heeft ze het er zelf wel op de een of andere manier naar gemaakt, of is ze geen "goede vrouw". Is ze meteen preuts. Net zoals wanneer ze op het eerste afspraakje niet meteen wil zoenen of nog verder gaan.
4) Als een man iemand aanrandt of erger, dan heeft de vrouw niet duidelijk genoeg gemaakt dat ze echt niet wil en ligt het dus niet aan de arme man, die gewoon niets van die buitenaardse wezens genaamd vrouwen begrijpt. Hij kan er niets aan doen dat hij driften heeft en een vrouw heeft dat maar te accepteren. Toch? Of niet helemaal?
5) Een vrouw die misbruikt is, mag de eerste tijd wel zeggen dat ze last heeft van de gevolgen. Zeurt ze dar na door anderen bepaalde tijd alleen nog steeds over, dan is ze plotseling een misbruiker van het sociale systeem, een simulant, een aanstelster en moet ze maar sterker worden en zichzelf een trap onder haar gat geven. Doet ze dat echter, dan is ze even zo plotseling een ontkenner van het probleem en gaat ze voorbij aan al die (net hoe het uitkomt) arme/ zielige of aanstellerige andere misbruikte vrouwen.
6) Een man die misbruikt moet gecastreerd worden en de rest van z'n leven bij voorkeur een groot brandmerk op z'n voorhoofd, elke man hoort immers te weten dat een vrouw ook een mening heeft. Maar hoe dan? Wordt dat hem ooit geleerd? Nee! De meeste mannen krijgen nooit te horen dat een vrouw gelijkwaardig is maar worden juist gewezen op hun mannelijkheid en hun stoerheid. Hoe moeten ze dan weten waar de grens ligt als niemand ze dat ooit vertelt? Zeker jongere mannen zien die grens niet altijd, begrijpen niets van de hele situatie. Dat komt pas later, als ze eenmaal echt volwassen zijn.
7) Mannen moeten zonder dat ooit geleerd te hebben precies het verschil weten tussen verleiding en lusten botvieren (een grens die amper aan te geven is zo dun en dan ook nog per vrouw verschillend, hoe verwarrend voor een puberjoch dat zichzelf al amper begrijpt) en als ze over de grens van iemand gaan staan ze voor de rest van hun leven gebrandmerkt als aanrander/ verkrachter. Terecht? Of ergens toch niet helemaal?
8) Misbruik is een stempel waar je nooit meer overheen kan komen. Een maal gebeurd blijf je altijd slachtoffer. Of toch niet? Vind je toch een manier om met de situatie om te gaan? Maar dan ben je al snel een ontkenner van het probleem!

Zien jullie ook de tegenstrijdigheden? Hoe moet iemand zich nou in vredesnaam gedragen zodat het voor iedereen acceptabel is en zonder op de een of andere manier een stigma opgedrukt te krijgen?

De wereld is niet zwart-wit. Zelfs niet in zedenzaken. Of beter gezegd, juist niet in zedenzaken. Er ligt nog steeds een groot taboe op seks en juist dat taboe zorgt ervoor dat het aan alle partijen duidelijk maken hoe de situatie op dat specifieke moment, dus tussen 2 personen op dat moment, precies ligt, een bijna onmogelijke opgave is. Je mag er immers niet over praten maar tegelijkertijd MOET je erover praten. Hoe tegenstrijdig is dat? En hoe verwarrend voor pubers die hun grenzen aan het verkennen zijn? Het is eigenlijk als je er serieus over nadenkt verwonderlijk hoeveel mannen/ jongens die grenzen wel weten te vinden en hoeveel vrouwen/ meisjes die grenzen precies weten aan te geven!

Ik zeg opheffen dat taboe over seks. We doen het (vrijwel) allemaal, vrijwel alle dieren doen het, dus wat is er zo raar aan? Waarom mag er niet openlijk over gepraat worden zonder giechelig te worden of erger? Wat is er nou eigenlijk zo vreemd aan? Openheid en duidelijkheid over seks voorkomt een hoop frustraties en leed aan zowel mannelijke als vrouwelijke zijde. Als je open kan praten over seks is het ook eenvoudiger om je grenzen aan te geven, of je nou man bent of vrouw. En is de kans op onbedoeld misbruik meteen veel kleiner. Want laten we wel zijn, een aanzienlijk deel van het misbruik vind plaats tussen pubers/ jongvolwassenen die niet precies weten hoe ze hun grenzen aan moeten geven of nooit geleerd hebben dat er uberhaupt grenzen zijn. Mijn toenmalige vriendje had altijd geleerd dat een vrouw maar klaar heeft te staan voor haar man en gestraft mocht worden als ze dat niet deed, en trok dat automatisch door naar de seks. Hij had nooit iets anders geleerd, dus hoe kon hij beter weten? (hij was trouwens Nederlands tot minstens 6 generaties terug). In zijn familie/ opvoeding was dat volkomen normaal.

**Geplaatst**: 20-03-13 02:10

Geplaatst: 20-03-13 02:10

mick75 schreef:
En dan kom je toch weer op dat artikel in de Volkskrant uit, dat volgens mij zeer goed aangeeft waar het pijnpunt ligt. Meisjes en vrouwen moeten zelf maar zorgen dat ze braaf en zedig zijn, jongens krijgen alleen maar te horen "mag niet en hoort niet". Zonder verdere uitleg, het waarom mogen ze zelf gaan uitzoeken. Velen lukt dat ook wel, sommigen hebben toch echt meer uitleg nodig.

Een tiener die gruwelijk de fout in gaat mag best gewezen worden op dat hij heel, heel, heel erg fout zat. Maar om 'm nou de rest van z'n leven aan een schandpaal te laten staan gaat me ook echt te ver. Bij het overgrote deel komt dat besef met de tijd toch wel. En het deel waarbij dat besef nooit komt, daarvoor zijn andere maatregelen te bedenken dan naming and shaming.

Maar cultuur heeft er lang niet alles mee te maken. Eerder groepsdruk, en dat komt voor onder ALLE culturen, overal ter wereld. Het klopt wel dat in bepaalde culturen meer misbruik plaatsvindt dan in andere culturen, maar er is geen een cultuur waar er niets fout gaat. En ook keurig opgevoede jongens uit milieus waarin wel degelijk aandacht is voor seksualiteit en vrouwen kunnen gruwelijk de fout in gaan onder invloed van groepsdruk en eventueel alcohol/ drugs. Bij de meeste daarvan komt de echte spijt pas veel later, als ze oud en wijs genoeg zijn om echt te beseffen wat er ooit gebeurde.

Met cultuur bedoelde ik niet per se onze cultuur, maar de cultuur rondom seks, gender-identity, consent, al dat soort dingen, precies dingen die je aanhaalt in je meest recente post. Ik probeer niet te zeggen dat het enkel jongeren uit bepaalde milieu's zijn, in tegendeel. Het gaat er juist om dat de gehele samenleving bijdraagt aan de seksuele opvoeding inclusief normen en waarden van een persoon, en met de extreem tegenstrijdige idealen die we tegenwoordig meekrijgen. De feministen van vroeger vochten voor een seksuele revolutie en die is er gekomen, maar ondertussen hebben we ook nog steeds de oude 'maagdelijke' normen. Jonge meiden zijn of preuts, of een slet. Jongens zijn 'mannelijk' en 'stoer' als ze seks hebben, als ze een meisje weten te 'veroveren'. Want seks is iets wat vrouwen 'geven' en wat mannen 'nemen'. Ik heb het gevoel dat je mijn posts ietwat verkeerd interpreteert, want als ik je laatste post lees sluit dat vrijwel 1 op 1 aan op wat ik probeer te zeggen. Er moet iets veranderen in het klimaat rondom seks, niet alleen in onze samenleving maar wel degelijk ook in onze samenleving, met 'onze' duidend op de Westerse samenlevingen in de wereld. Juist omdat wij, na meerdere feministische golven, nog altijd niet op een houdbare balans uit zijn gekomen. En daar zijn niet alleen vrouwen de pineut van, maar ook mannen, zoals in dit geval.

Dat neemt niet weg dat deze jonge heren een verschrikkelijke daad hebben gepleegd en niet het emphatisch vermogen hebben om zelfs na de daad enige spijt of twijfel te kweken. Dat is niet een kwestie van verwarring, maar van heel zeker weten dat jij niet fout zit, want jij bent een footballster, een goede leerling, jij hebt niets te vrezen. En dat is Fout met een hoofdletter F. Dat de media daar nog eens heerlijk op inspelen is verachterlijk en verkeerd. Deze zaak moet breed bekend worden, niet om die jongens uit te kotsen maar om aan de kaak te stellen wat een groot probleem er bestaat omtrent seks en consent, maar ook om macht en gender. Deze zaak zou zo overgewaaid zijn en de jongens werd enorm een hand boven de hoofd gehouden, ware het niet voor hackersgroep Anonymous die dit verhaal in het nieuws kregen. Deze jongens werden bewust beschermd, vanaf het begin, en zelfs nu ze gerechtelijk zijn veroordeeld kan men alleen praten over hun toekomst, over hoe goed hun GPA was, over wat een fantastische footballspelers ze waren. Ze hebben macht. Het is enkel omdat Anonymous door een illegale daad deze legale onjuistheid in het nieuws kreeg dat zij door sociale druk alsnog streng berecht zijn. CNN en de andere nieuwsbronnen doen dit niet om de in intellectuele debatten gewenste nuance aan te brengen, iets wat tijdens de nasleep en hopelijk sociale veranderingen die hieruit voortkomen zeker aanwezig moet zijn, maar zij borduren voort op deze foute machtsverhouding ten voordele van de daders. En dat is wat er zo belachelijk aan is.

(Overigens is niet mijn hele reactie direct naar jou gericht, enkel het eerste gedeelte om te verduidelijken.)

**Geplaatst**: 20-03-13 02:41

Re: CNN spreekt over verkrachters alsof zij de slachtoffers zijn

Geplaatst: 20-03-13 02:41

Ik ga voor het overgrote deel met je laatste post mee. Alleen het stukje over empathisch vermogen steekt toch een beetje.

Empathisch vermogen is iets wat deels is aangeleerd, en deels is aangeboren. Heb je het aangeboren in redelijke mate, dan is sowieso de kans dat je de fout in gaat heel klein, omdat de specifieke omstandigheden waarin het mis kan gaan zo specifiek zijn dat de kans dat die gelijktijdig optreden vrijwel verwaarloosbaar is. Is het echter niet (in voldoende mate) aangeboren, maar dus grotendeels aangeleerd, dan hangt het in grote mate af van in wat voor omstandigheden je op dat specifieke moment verkeert of het fout gaat of niet. Zeker op de leeftijd van deze jongens, waarin er veel meer meespeelt waaronder een mate van druk die wij normale stervelingen ons amper voor kunnen stellen (footballspelers, daar ligt in de VS een voor velen ondragelijke druk op waar menigeen dan ook onder bezwijkt), het heel makkelijk is om onder de verkeerde maar nog steeds vrij specifieke omstandigheden de fout in te gaan. En moet een puber, want daar hebben we het hier over, nou echt z'n hele leven lang boeten voor een misstap in een specifieke periode in z'n leven? Geef die jongens een gepaste straf (dus nee, niet lynchen zoals sommigen willen) en geef ze vooral daarna nog een kans in het leven. Het feit dat ze een ernstige misstap hebben begaan onder bepaalde omstandigheden maakt ze niet per definitie kansloze onmensen. Ditzelfde zeg ik trouwens ook over de "kansloze" jongeren die geen rijke pappie en mammie hebben en/ of een studie/ sportbeurs hebben of bijna hebben en het moeten doen met een toegewezen advocaat die er puur zit om zn tijd vol te maken. Of het nou in Nederland is of in de VS of waar dan ook ter wereld. Een ernstige misstap in de jeugd zegt niets over hoe iemand 5 jaar later is, als ie mentaal volwassen is. En een beetje man met min of meer normaal maar aangeleerd normbesef zal de last van dat hij als puber de fout in is gegaan ook de rest van z'n leven met zich mee moeten dragen. En ook bij hem kunnen nare herinneringen opgeroepen worden door triggers. Waarschijnlijk is de last van weten dat je iemand (vrijwel) onherstelbaar pijn hebt gedaan vergelijkbaar met de last van het slachtoffer. Het is in elk geval een last die net zo verlammend kan werken in de praktijk. Dat is wat ik in elk geval op mijn werk zie.

Voor het gemak laat ik de groep die empathisch vermogen niet aangeboren heeft gekregen en ook niet aangeleerd krijgt even buiten beschouwing. Die vereisen toch een compleet andere aanpak en houding dan een paar pubers die onder specifieke omstandigheden even niet meer wisten wat nou wel kon en wat net niet. Dan kom je al snel in de groep De Gelder/ Dutroux/ Robert M. en dat is toch echt een heel ander soort mens. In die groep kan het het beste zijn die mensen voorgoed uit de maatschappij te weren. Maar dat is een compleet andere discussie.

**Geplaatst**: 20-03-13 17:58

Geplaatst: 20-03-13 17:58

Ik krijg wel eens de indruk dat empathie is voorbehouden aan individuen of groepen die algemeen als zwakker worden beschouwd. In bijvoorbeeld een verkrachtingszaak gaan alle inlevende gevoelens automatisch naar het slachtoffer (soms tot figuurlijk doodknuffelen aan toe). Wie zich probeert in te leven in een dader, probeert te begrijpen hoe iemand tot zo'n daad komt, verliest daarmee ook zélf elke aanspraak op empathie. Ik vind dat eigenlijk wel fascinerend. Is het te beangstigend om te accepteren dat verkrachters en andere criminelen echt gewoon mensen zijn? Dat ze niet eenvoudig te herkennen zijn aan bijvoorbeeld een paars hoofd? Dat pakweg 1 op de 9 mannen vroeger of later een of meer keren een seksuele grens overschrijdt en dat we allemaal misschien wel zo'n man kennen? (1 op de 9 vrouwen wordt slachtoffer, de meeste daders zijn bekenden van het slachtoffer, sommige mannen ontwikkelen zich tot serieverkrachter maar sommige verkrachting vinden groepsgewijs plaats dus al met al kom ik dan op om en nabij 1 op de 9 mannen als dader).

**Geplaatst**: 21-03-13 15:19

Geplaatst: 21-03-13 15:19

Het is ook zeker wel eng, dat je een verkrachter niet aan een paars hoofd kan herkennen.
Maar wist je dat bijv. psychopaten wél zwakke mensen aan alleen al bijv. hun loopje eruit kunnen pikken als toekomstig slachtoffer?
Slachtoffers van verkrachting schijnen vaak de minst zelfverzekerde vrouwen te zijn en ook bizar, vaak waren ze al eerder slachtoffer van (sexueel) geweld. Alsof de daders het voelen.

Maar toch... ik keur niet goed wat die jongens hebben gedaan, maar als je zó ver heen bent dat je je op deze manier (en het schijnt dat dit meisje het vaker overkwam dat ze zo erg ver heen was) rondgedragen moet of kan worden
Afbeelding

dan denk ik dat zo iemand ook bij zichzelf zou kunnen nadenken of zij niet ook zelf een probleem heeft.

Meisjes willen tegenwoordig vaker dan vroeger 'meedoen met de jongens' en dat snap ik ook wel, ik was er vroeger ook zo een die liever tussen de jongens zat en het stoer vond dat ik mee kon drinken.
Maar zoiets, en dan compleet out gaan, kan je gewoon écht beter niet doen als meisje (alleen) zijnde in een groep testosteronbommetjes.

In Amerika is drank, drugs, sex en heftige feesten nog véél spannender dan hier dus denk ik dat de kans dat zoiets uit de hand loopt daar ook groter is.

Ik vind het filmpje niet overdreven schokkend of goedpratend voor de jongens, eerder een waarschuwing voor andere 16-jarige jongens dat zulke dingen uithalen tegenwoordig de rest van je leven kunnen verzieken.

En dat bij één van die jongens de vader er nooit was voor zijn zoon, dan gaat er toch door me heen "jongens, jongens, jullie hebben duidelijk een ouder-figuur gemist" (misschien ook dat meisje, het slachtoffer wel)
Misschien is dit ook een waarschuwing bedoeld, je kinderen op 16-jarige leeftijd alles maar laten doen wat niet mag, kan tot grote problemen en ontspoorde jongeren leiden.
Ik denk zelf ook dat de regels rondom sex, drugs en drank het in Amerika overdreven spannend maken om het allemaal juist wél te doen.

Plus, door social media zijn er ontzettend veel foto's en filmpjes en tweets en fb-posts rondgegaan, dat is ook iets compleet nieuws in deze tijd.
Ik las ergens, als dat niet was gebeurd had het slachtoffer het nieteens geweten.

**Geplaatst**: 21-03-13 15:30

Geplaatst: 21-03-13 15:30

Nicolletje schreef:
Maar toch... ik keur niet goed wat die jongens hebben gedaan, maar als je zó ver heen bent dat je je op deze manier (en het schijnt dat dit meisje het vaker overkwam dat ze zo erg ver heen was) rondgedragen moet of kan worden
[ Afbeelding ]
dan denk ik dat zo iemand ook bij zichzelf zou kunnen nadenken of zij niet ook zelf een probleem heeft.

Ik vind het ernstiger dat er vervolgens jongens zijn die haar zo meeslepen en haar terwijl ze buiten bewustzijn is verkrachten.
Interessante discussie hier en ja, het is nooit zwart/wit, maar iemand aan de handen en voeten meeslepen en vervolgens verkrachten terwijl ze buiten bewustzijn is ("ze is dood" zoals er grappend over gedaan werd) gaat imo écht heel ver.
Het is toch te bizar voor woorden dat je zo zou moeten denken als wat jij nu zegt?? "Maar zoiets, en dan compleet out gaan, kan je gewoon écht beter niet doen als meisje (alleen) zijnde in een groep testosteronbommetjes." totaal omgekeerde wereld. Zo zou het niet moeten zijn.

**Geplaatst**: 21-03-13 15:34

Geplaatst: 21-03-13 15:34

Sorry, maar een kleinnn beetje eigen verantwoordelijkheid is toch niet zo vreemd?
Vroeger mocht ik als klein meisje ook niet met vreemde mannen mee gaan van mijn ouders.

Daarmee zijn niet alle vreemde mannen meteen engerds, maar er kan weleens een verkeerde tussen zitten.

**Geplaatst**: 21-03-13 15:36

Geplaatst: 21-03-13 15:36

Ik zeg niet dat het normaal is om out te gaan van de drank, maar het is toch bizar dat dat niet zou kunnen omdat er misschien wel mensen aan je gaan zitten? Je zou bij wijze van spreke nog naakt over straat moeten kunnen lopen zonder dat er mensen aan je zitten. Dat moet er aangepakt worden, die kerels moeten bewustzijn krijgen (want dat is er nu gewoon veel te weinig), ipv dat wij meisjes vertellen "pas maar op want anders wordt je verkracht".

**Geplaatst**: 21-03-13 16:10

Geplaatst: 21-03-13 16:10

Ik ben zelf geen psychopaat (althans, ik denk dat het toch wel eens iemand zou zijn opgevallen als dat wel zo was), maar ik kan 'zwakke' mensen er meestal ook probleemloos uitpikken hoor. Mijn enige ervaring met verkrachting is dat ik ooit 's nachts in een park een totaal overstuur meisje tegenkwam dat zojuist verkracht was, voor haar was het ook al de tweede keer dat dat gebeurde. Ze woonde in dezelfde stad dus naderhand ben ik haar nog weleens tegengekomen. Het was een mooi meisje met een opvallend lieve, bijna kinderlijke uitstraling. Bij mij roept zo'n type eerder een soort instinctieve beschermingsdrang op, maar ik kan me er iets bij voorstellen dat het verkeerde type man in zo'n type meisje een geschikte 'prooi' ziet.

Fiffill schreef:
Ik zeg niet dat het normaal is om out te gaan van de drank, maar het is toch bizar dat dat niet zou kunnen omdat er misschien wel mensen aan je gaan zitten? Je zou bij wijze van spreke nog naakt over straat moeten kunnen lopen zonder dat er mensen aan je zitten. Dat moet er aangepakt worden, die kerels moeten bewustzijn krijgen (want dat is er nu gewoon veel te weinig), ipv dat wij meisjes vertellen "pas maar op want anders wordt je verkracht".

Ik denk eigenlijk dat een sterk type vrouw veiliger is als ze naakt over straat gaat dan een zwak type vrouw in vijf lagen winterkleding. En daarom denk ik ook dat in de opvoeding van zowel jongens als meisjes aandacht moet worden besteed aan dit onderwerp. Jongens moeten leren dat je een meisje/vrouw te respecteren hebt en van haar afblijft, óók als ze naakt over straat huppelt of out gaat van teveel drank. Maar meisjes moeten leren respect te hebben voor zichzelf (en elkaar) en zichzelf goed te behandelen. Je maakt mij niet wijs dat een 16-jarige met een gezond zelfbeeld en bijbehorend zelfrespect zich zó stupide te buiten gaat aan drank en dan op de een of andere manier zonder dat vriendinnen dat doorhebben in zo'n situatie terecht komt. Stom teveel drinken overkomt vrijwel iedereen, ten slotte is dat ook een leerproces, maar dat eindigt toch bij voorkeur boven een toiletpot terwijl een vriendin je haar uit je gezicht houdt en een taxi regelt.

**Geplaatst**: 21-03-13 16:13

Geplaatst: 21-03-13 16:13

Ja tuurlijk, ik ben het met je eens. (Fiffil)
Misschien moet ik het anders uitleggen.

Dat verkrachte grietje scheen bijna elk weekend liters alcohol weg te tikken, in mijn ogen ga je op deze manier toch wel behoorlijk richting 'ontspoorde jongere'.

Misschien klinkt het nu hard wat ik ga zeggen, maar wat ik ervan begrepen heb, heeft zij er nieteens meer een herinnering aan.
Zij krijgt nu alle (ik neem aan ook psychische) hulp aangeboden, over een tijdje is de storm hierover geluwd en kan zij in principe verder met haar leven.
Deze jongens worden (neem ik aan) zonder enige hulp in de gevangenis gegooid, als ze eruit komen zijn het waarschijnlijk zware criminelen (met alle jeugdbendes in de gevangenissen doe je goede ideeën op) en ook de rést van hun leven hebben ze de stempel meegekregen van zeer zware crimineel, waardoor hun hele leven is weggegooid.

Dus door deze hele situatie, waarvan ik vind dat er een proces is geweest van een verzameling aan het ontsporen jongeren (dus niet maar 2) is hun leven compleet bij het vuilnis gegooid.

maura schreef:
Ik denk eigenlijk dat een sterk type vrouw veiliger is als ze naakt over straat gaat dan een zwak type vrouw in vijf lagen winterkleding.

Ik durfde het niet zo letterlijk te zeggen Maura.

**Geplaatst**: 21-03-13 16:14

Geplaatst: 21-03-13 16:14

@maura: daarom zeg ik: dat vind ik ook niet normaal. Maar als je out gaat en van hot naar her wordt gesleept heb je daar natuurlijk niet zoveel over te zeggen.
Dan nog vind ik het gewoon raar dat het nu als het ware de omgekeerde wereld is, ook van iemand met weinig zelfrespect dien je gewoon met je tengels af te blijven. Hoeveel liters alcohol iemand elk weekend ook wegtikt.
En ja, rot voor die jongens, daarom zeg ik ook dat er meer bewustzijn moet komen ook bij mannen.

Laatst bijgewerkt door Fenrir op 21-03-13 16:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-03-13 16:16

Geplaatst: 21-03-13 16:16

Er zou ook niemand vermoord moeten worden en je zou je voordeur open moeten kunnen laten staan zonder dat iemand je spullen jat. Maar we hebben toch allemaal sloten op onze voordeur want mensen leren dat ze niet moeten jatten werkt nu eenmaal niet zo fantastisch. Misschien heeft zij die jongens de hele avond zitten opgeilen en konden zij (ook onder invloed van drank) de verleiding niet weerstaan. Dat praat het op geen enkele manier goed, en dat je überhaupt seks wil met een meisje wat compleet van de wereld is vind ik behoorlijk al vreemd. Maar je wéét dat er jongens bestaan die daar weinig problemen mee hebben, je wéét dat grenzen vervagen onder invloed van drank. Daar moet je rekening mee houden. Ik denk trouwens dat de meeste jongens gerust wel weten waar de grenzen liggen - geen geweld, geen dwang, geen seks als zij slaapt of bewusteloos/high/heel dronken/van de wereld is, nooit -nooit- je zin botweg doordrijven. Maar niet elke jongen is op elk moment in staat die grenzen te respecteren of als zodanig te herkennen.

Dus doe ik trouw mijn voordeur op slot als ik wegga en dus ga ik niet poedelnaakt en dronken door de achterbuurten zwerven - en dus zou het ook verstandig zijn je niet laveloos te zuipen als er niemand is die op je kan letten en je met een grote groep (onbekende) jongens bent. Al ben ook ik het eens met de stelling van Maura en denk ik dat zelfs áls ik poedelnaakt door achterbuurten liep mij weinig zou gebeuren omdat ik elke vent hardhandig van me af zou slaan en dat ook uitstraal.

**Geplaatst**: 21-03-13 19:32

Re: CNN spreekt over verkrachters alsof zij de slachtoffers zijn

Geplaatst: 21-03-13 19:32

Het valt mij op dat er in America vaak gedaan word alsof meisjes of vrouwen een verkrachting uitlokken.

"Ze had een bikini topje aan en een kort rokje - dus dan vraag je er om als je dan s'avonds als vrouw alleen over straat loopt."

Al zou ik s'avonds in mijn eentje naakt over straat lopen dan zou ik er nog steeds niet om vragen om verkracht te worden.
Uiteraard zou een opmerking over mijn "kleding" stijl niet onterecht zijn.

**Geplaatst**: 21-03-13 20:19

Geplaatst: 21-03-13 20:19

Nou... In Amerika is er sowieso niet zo'n loop-cultuur als hier, iedereen pakt de auto.

Wat ik uit dit artikel http://www.nytimes.com/2012/12/17/sport ... d=all&_r=0 begrijp, is dat 'rape' in dit geval niet persé met de pie... is en dat, op een paar foto's na, bijna niks (meer) is gevonden.

Ik vind het een informatief en interessant artikel iig.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-13 20:35

Re: CNN spreekt over verkrachters alsof zij de slachtoffers zijn

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-13 20:35

Ik wil even zeggen dat voor zo'n zwaar onderwerp ik het een van de beste discussies vind die ik op bokt ben tegengekomen/waar ik zelf in heb gezeten. Ik merk zelf dat ik dingen in eerste instantie niet zo zag, en dat het meisje elk weekend dronken was keurt natuurlijk niet goed dat ze verkracht is, maar dan ben je zelf ook niet verstandig bezig.

Ik heb niet echt wat in te brengen behalve dan dat ik mij eigenlijk wel kan vinden in het meeste wat er gezegd word.