Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-01-13 22:11

Geplaatst: 12-01-13 22:11

Shadow0 schreef:
dan moet het ook niet zo moeilijk zijn om dat op een andere manier in te richten

Bvb mensen met een WW-uitkering 20 uur mee laten draaien?

**Geplaatst**: 12-01-13 22:16

Re: Zelf je ouders helpen is toch heel normaal?

Geplaatst: 12-01-13 22:16

Dat zei ik!! of 15 ... of 10..... al is het maar ontbijtje maken!

**Geplaatst**: 12-01-13 22:17

Geplaatst: 12-01-13 22:17

suuzepuus schreef:
Misschien mensen met een uitkering inschakelen om te helpen in de zorg...... voor iedereen is er iets te doen!

Alsjeblieft niet op een afdeling met demente ouderen.

Tenzij iemand het zelf wil en het ook echt leuk vindt.
Maar demente mensen zijn zo kwetsbaar, en als je daar iemand bijzet omdat het moet.
Daar worden de bewoners alleen maar de dupe van.
Zulke projecten hebben we al wel eens gehad: mensen die onverschillig doen tegen bewoners, ze niet begrijpen, ze vies vinden, ongeduldig antwoorden, uitlachen.
Dat kun je niet maken t.o.v. de bewoners, zij kunnen niks 'terug doen' of zeggen.

Laatst bijgewerkt door mika11 op 12-01-13 22:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-01-13 22:19

Re: Zelf je ouders helpen is toch heel normaal?

Geplaatst: 12-01-13 22:19

Suuzepuus: geen zorgen, dat gaat al gebeuren. In Rotterdam komen een hoop thuiszorgers op straat te staan, die vervolgens als verplichte 'vrijwilliger' hun oude werk kunnen uitvoeren. (Voor een fractie van het geld en zonder behoorlijke rechtsbescherming.)

Het punt is: we doen alsof dat beter is. Alsof het beter is om de zorg zo minimaal mogelijk te maken en verder in te vullen met veel dwang en onzekerheid.
Maar waarom? Voor wie? Niet voor de mensen die hun werk kwijtraken. Niet voor de mensen die verzorgd worden. Niet voor de familie die een extra belasting krijgt. Het lijkt goedkoop, omdat de maatschappelijke kosten uit het zicht blijven. Maar het verbetert de situatie in onze maatschappij niet, en onze economische positie ook niet.

En ik moedig iedereen van harte aan om te vrijwilligen en te mantelzorgen, maar als vrijwilliger en mantelzorger. Niet emotioneel gechanteerd om onbetaald werk te doen en jezelf daarmee over de kop te jagen.

**Geplaatst**: 12-01-13 22:22

Re: Zelf je ouders helpen is toch heel normaal?

Geplaatst: 12-01-13 22:22

Ik bedoel echt nioet dat ze in plaats van moeten komen hoor (werk zelf in de zorg.....) maar het zou als ondersteun ing kunnen. Vanaf 2013 kun je met een kleine indicatie niet meer terecht in een zorgcentrum en dat wordt elk jaar minder. Wie moet dat opvangen?? familie? en wat als die er niet is? en nou niet roepen dat die er wel is. Wij hebben een hele oude dame zonder familie en ook een dame waarvan de dochter dement is en de klein kinderen zeer zwakbegaafd zijn..... wie verzorgd dat soort mensen?

**Geplaatst**: 12-01-13 22:24

Geplaatst: 12-01-13 22:24

Ik vind ook dat het een eigen en vrije keuze moet zijn.
Bovendien word je tegenwoordigd ook genoodzaakt om zelf veel te werken om alles te kunnen betalen, denk aan de enorm hoge ziektekosten, hypotheeklasten e.d. Je kunt niet zowel veel werken als ook mantelzorg doen. Daarnaast hebben de meesten een eigen gezin of situatie waarin zorg nodig is, je kunt dan niet ook mantelzorg erbij nemen.

Het zou heel kort door de bocht zijn om mensen te verplichten te mantelzorge.

**Geplaatst**: 12-01-13 22:24

Geplaatst: 12-01-13 22:24

Suuzepuus, die mensen komen helaas alsnog in het verpleeghuis terecht.
Daar hebben wij het ook al over gehad.
Oude vrouw, zzp 4, dus mag niet in het verzorginshuis.
Niemand die haar helpt, weinig thuiszorg.
De oude vrouw verwaarloost zichzelf en gaat snel achteruit.
Dan komt ze alsnog in het verpleeghuis, in een slechtere conditie dan nodig was geweest.

**Geplaatst**: 12-01-13 22:26

Geplaatst: 12-01-13 22:26

suuzepuus schreef:
Ja, die zijn er ook. maar dat ligt toch echt aan de familie, niet aan het huis!!

Zijn echt veel huizen heel slecht.

**Geplaatst**: 12-01-13 22:29

Geplaatst: 12-01-13 22:29

Nog wel, maar over een paar jaar? de verzorgingshuizen van nu zijn er dan niet meer...... waar gaat die grens dan liggen en wat genbeurt er met de mensen die daar buiten vallen? dat weet nu nog niemand maar maak me daar erge zorgen over.......

En als die huizen zo slecht zijn...... dan zorg je er toch zelf voor? of huur je een particuliere verpleegster in?

**Geplaatst**: 12-01-13 22:29

Re: Zelf je ouders helpen is toch heel normaal?

Geplaatst: 12-01-13 22:29

suuzepuus schreef:
Ik bedoel echt nioet dat ze in plaats van moeten komen hoor (werk zelf in de zorg.....) maar het zou als ondersteun ing kunnen.

Maar zo werkt het natuurlijk wel: aan de ene kant wordt er bezuinigd-bezuinigd-bezuinigd, en aan de andere kant gaan we mensen dwingen om te werken maar zonder salaris. Dat is vervanging.

Citaat:
Vanaf 2013 kun je met een kleine indicatie niet meer terecht in een zorgcentrum en dat wordt elk jaar minder. Wie moet dat opvangen?? familie? en wat als die er niet is? en nou niet roepen dat die er wel is.

Ik roep niet dat die er wel is: de minister roept dat! Ik denk dat het zinniger is of we dat als maatschappij bedenken of we wel echt willen om onze zorg voor onze ouderen zo aan te pakken. Alsof we graag een of ander 3e-wereldland willen zijn, waarbij het aantal kinderen je beste oudedagverzekering is.

**Geplaatst**: 12-01-13 22:33

Re: Zelf je ouders helpen is toch heel normaal?

Geplaatst: 12-01-13 22:33

Ik vind dat we de zorg niet zo aan moeten pakken. er zijn andere dingen waar miljoenen op bezuinigd kunnen worden. Ouder worden is al niet fijn, maar dit vooruitzicht toch al helemaal niet!!
(shadow, ik bedoel ook niet dat jij dat zou roepen hoor, volgens mij zijn we het wel eens..... maar er zijn dan mensen die gaan roepen dat iedereen familie heeft....)

**Geplaatst**: 12-01-13 22:40

Re: Zelf je ouders helpen is toch heel normaal?

Geplaatst: 12-01-13 22:40

Precies: maar wat er nu gebeurt is dat de grenzen door bepaalde personen (zoals de minister) steeds een stukje worden opgeschoven. Ineens is het 'eigen schuld' als er ergens demente bejaarden niet meer verzorgd worden: dat zou de familie toch wel kunnen doen?

Dus vind ik dat we moeten blijven roepen dat het niet aanvaardbaar is om onze zorg zo te degraderen. En dat we het niet op moeten lossen met slinkse indirecte lastenverzwaring (tijd in plaats van geld, maar dan wel voor een veel kleinere groep betrokkenen, terwijl een gedeelte van de maatschappij niets hoeft te doen.)

(Bovendien: dat bezuinigen viel ook een beetje tegen. Het blijkt namelijk bij nader inzien niet echt een oplossing voor de problemen... foutje in het model.

)

**Geplaatst**: 12-01-13 22:59

Geplaatst: 12-01-13 22:59

mika11 schreef:
Maar demente mensen zijn zo kwetsbaar, en als je daar iemand bijzet omdat het moet.
Daar worden de bewoners alleen maar de dupe van.

Er is ook genoeg ondersteunend werk, zoals koffie klaarzetten, materiaal wassen, autorijden etc.
Dan kunnen de echte helpenden/verzorgenden ook meer tijd besteden aan zorg op de werkvloer

**Geplaatst**: 12-01-13 23:04

Re:

Geplaatst: 12-01-13 23:04

Heino schreef:
Er is ook genoeg ondersteunend werk, zoals koffie klaarzetten, materiaal wassen, autorijden etc.

Wordt dat zoveel gedaan door verzorgenden dan? Heb je cijfers van die tijdsbesteding? En waarom is het aanvaardbaar om reeel, nuttig werk te laten doen door (gedwongen) vrijwilligers? Waarom is het beter om mensen die dat werk doen te ontslaan en vervolgens te verwachten dat mensen dat vervolgens gratis gaan doen? (Nog meer dan nu - een deel hiervan wordt immers allang door vrijwilligers gedaan, en anders door stagiaires, ook lekker goedkope arbeidskrachten.)
"Meer tijd aan verzorging" betekent immers nog steeds 'te weinig fte' - het budget groeit niet.

Wat schieten we daar als maatschappij nou eigenlijk mee op?

**Geplaatst**: 12-01-13 23:14

Geplaatst: 12-01-13 23:14

Cijfers heb ik niet, maar ja, dat soort dingen wordt ook door verzorgenden gedaan. Ik zeg ook niet dat het dé oplossing is, maar wel een manier om
1) verzorgenden meer verzorgingstaken terug te geven
2) mensen die nu werkloos thuis zitten toch in de werksfeer mee te laten draaien

Verder vind ik de toon waarop je nu discussieert erg onprettig, je legt me dingen in de mond die ik niet zeg.

**Geplaatst**: 12-01-13 23:28

Re: Zelf je ouders helpen is toch heel normaal?

Geplaatst: 12-01-13 23:28

Ik ben het eens met Heino! er zijn ook ouderen die niet denenteren en wel met verscbhillende gezichten om kunnen gaan. In de zorg is dat wat anders, maar eromheen kan er veel gedaan worden door niet gediplomeerde mensen. Ook het tegen gaan van eenzaamheid, begeleiden naar activiteiten enz. Genoeg te doen!

**Geplaatst**: 12-01-13 23:31

Geplaatst: 12-01-13 23:31

Heino schreef:
mika11 schreef:
Maar demente mensen zijn zo kwetsbaar, en als je daar iemand bijzet omdat het moet.
Daar worden de bewoners alleen maar de dupe van.

Er is ook genoeg ondersteunend werk, zoals koffie klaarzetten, materiaal wassen, autorijden etc.
Dan kunnen de echte helpenden/verzorgenden ook meer tijd besteden aan zorg op de werkvloer

De helpenden/verzorgenden zijn al alle 8 uur van de dienst bezig met de zorg op de werkvloer.
Er is een voedingsassistent in de huiskamer, met meestal 1 of twee vrijwilligers.
De huishouding heeft 4 minuten tijd voor een kamer van een bewoner om het bed op te maken en om de kamer schoon te maken.
Daar zou wel wat 'vrijwillige hulp' mogen bijkomen en nog meer van die klusjes zoals waskarren wegbrengen etc.

**Geplaatst**: 12-01-13 23:57

Geplaatst: 12-01-13 23:57

mika11 schreef:
De helpenden/verzorgenden zijn al alle 8 uur van de dienst bezig met de zorg op de werkvloer.
Er is een voedingsassistent in de huiskamer, met meestal 1 of twee vrijwilligers.
De huishouding heeft 4 minuten tijd voor een kamer van een bewoner om het bed op te maken en om de kamer schoon te maken.
Daar zou wel wat 'vrijwillige hulp' mogen bijkomen en nog meer van die klusjes zoals waskarren wegbrengen etc.

Waar ik werk zie ik het weleens anders

Ben zelf geen verpleegkundige maar werk er af en toe wel mee samen. Ook van vrienden/familie die zelf in de verzorging werken hoor ik het regelmatig anders. Zal dus ook wel per werkgever/werksetting verschillen

Er is genoeg werk in Nederland, dat nu uitbesteed wordt aan gastarbeiders omdat Nederlanders zich er nogal eens te goed voor voelen. Dat mag van mij best veranderen naar mensen met een (WW-) uitkering die dat werk (met behoud van uitkering) mogen doen. En daarnaast wel genoeg tijd overhouden om te solliciteren naar een betaalde baan.

**Geplaatst**: 13-01-13 01:05

Re: Zelf je ouders helpen is toch heel normaal?

Geplaatst: 13-01-13 01:05

Shadow heeft in dit geval gelijk.
In Rotterdam is een project. Daarbij worden bijstandmoeders ingezet om verslaafden en psychiatrische cliënten te begeleiden. Dat is een stuk goedkoper dan gediplomeerde (woon)begeleiders. Behalve dat de bijstandmoeders niet gekwalificeerd zijn, worden de begeleiders ontslagen. De enige reden is bezuinigingen.

**Geplaatst**: 13-01-13 08:59

Re: Zelf je ouders helpen is toch heel normaal?

Geplaatst: 13-01-13 08:59

Heino, wat een gezwets..
Er worden nu goede mensen uit de zorg wegbezuinigd dievdus hun inkomen kwijtraken en dan vervangen worden door iemand met een uitkering. Hoe oneerlijk is dat!

Laten we het gastarbeiderverhaal hier maar buiten laten

**Geplaatst**: 13-01-13 11:11

Geplaatst: 13-01-13 11:11

Heino schreef:
2) mensen die nu werkloos thuis zitten toch in de werksfeer mee te laten draaien

Welke werksfeer dan? Want een van de problemen is natuurlijk dat de werksfeer waarin ze ervaring opdoen geen kans op echt werk biedt: daar komt alleen maar minder werk in beschikbaar. En op andere werkgevers maakt een cv met 'koffie klaarzetten' niet echt indruk. De mensen in de WW hebben bovendien al duidelijk bewezen dat ze het ritme en de verantwoordelijkheid wel aankunnen - die komen immers uit een baan.

Citaat:
Verder vind ik de toon waarop je nu discussieert erg onprettig, je legt me dingen in de mond die ik niet zeg.

De frustratie komt voort uit het beleid in het algemeen - dat is niet op jou gericht. Maar het zit me hoog: behoorlijk werk wordt gedegradeerd tot verplicht-vrijwillig en dat is voor niemand goed.

Overigens is er nog 1 ding dat me zorgen baart: hoe zit het met de bescherming van de mensen? Het is al gebleken dat in diverse verpleeg- of verzorgingstehuizen dingen misgaan. Ook wordt werk door ongekwalificeerde mensen gedaan (bijvoorbeeld stagiaires.) Vaak wordt dat niet gemeld uit angst voor ontslag of een negatieve stagebeoordeling.
Maar mensen met een contract hebben in elk geval nog ontslagbescherming, en kunnen terugvallen op een uitkering als ze toch worden ontslagen. Stagiaires hebben de kans het met school te bespreken en kunnen evt een stage overdoen.

Welke bescherming hebben verplichte vrijwilligers, wiens uitkering (en dus de mogelijkheid om eten te kopen!) meteen wordt stopgezet als ze dwars liggen? Hoe worden ze beschermd tegen onaanvaardbare situaties? Worden ze uberhaupt geloofd - of gaat men er makkelijk vanuit dat ze dat alleen maar zeggen om onder hun verplichting uit te komen?
Met minder mensen op de werkvloer wordt de druk alleen maar hoger, en het is al vaak genoeg bewezen dat dat de kans op problemen en gevaarlijke situaties vergroot.

**Geplaatst**: 13-01-13 11:29

Re: Zelf je ouders helpen is toch heel normaal?

Geplaatst: 13-01-13 11:29

Eigenlijk is het ook deels de schuld van een groep mensen zelf. Als je ziet hoeveel oudere zitten te verpieteren en te wachten totdat er weer eens iemand op bezoek komt. De complete zorg word overgelaten aan instantie's omdat de familie het "te" druk heeft met hun eigen leven.
En er is ook een grote groep die dus wel kan helpen maar het wel makkelijk vind dat de instantie's het regelen....

Helaas is hierdoor ook een grote groep er de dupe van nu de geldkraan word dicht gedraaid.

Maar er zijn ook genoeg mensen die hulp krijgen en die het eigenlijk niet nodig hebben, dat vind ik eigenlijk een kwalijkere zaak.
Ik ken ook iemand die krijgt 3x per week HHhulp, omdat ze zo gezegd daar zelf niet toe in staat is.
Maar heeft wel een eigen kennel, fokt honden, gaat regelmatig NL door voor shows, lange wandelingen in het bos of op het strand. Maar voor stofzuigen en ramen lappen heeft ze zogenaamd hulp nodig....

En ja ik weet uit eigen ervaring hoe het is dat wanneer je hulp nodig hebt en het niet krijgt. Leuk als je zelf helemaal niets kan en ook 2 kleine kinderen hebt rondlopen.
Dan verwachten ze ook dat je familie en vrienden het maar voor je oplossen. Maar als je eigen moeder en schoonmoeder (beide ziek) je niet kunnen helpen.... Tja dan heb je gewoon pech.....

**Geplaatst**: 13-01-13 12:06

Geplaatst: 13-01-13 12:06

Cer schreef:
Heino, wat een gezwets..
Er worden nu goede mensen uit de zorg wegbezuinigd dievdus hun inkomen kwijtraken en dan vervangen worden door iemand met een uitkering. Hoe oneerlijk is dat!

Laten we het gastarbeiderverhaal hier maar buiten laten

Maar dat ís ook ontzettend oneerlijk en daar hoor je me dus ook niet over... Dus leg me dat dan ook alsjeblieft niet in de mond!!!!!
Het gaat mij ook mensen die nu thuis zitten en die het werk over kunnen nemen dat gastarbeiders nu doen.

En ik ben van mening dat het altijd beter is om bezig te blijven in de vorm van vrijwilligerswerk dan thuis te gaan zitten wachten tot er eindelijk op een van je vele sollicitaties gereageerd wordt.

**Geplaatst**: 13-01-13 12:19

Geplaatst: 13-01-13 12:19

Heino schreef:
Het gaat mij ook mensen die nu thuis zitten en die het werk over kunnen nemen dat gastarbeiders nu doen.

Hoewel het een beetje offtopic is: er zijn wat verschillen. De gastarbeiders zijn meestal gezonde kostwinners. In de bijstand zitten veel mensen met gezondheidsproblemen, weinig intelligentie, etc. Mensen kortom, die niet hetzelde kunnen bieden.

Citaat:
En ik ben van mening dat het altijd beter is om bezig te blijven in de vorm van vrijwilligerswerk dan thuis te gaan zitten wachten tot er eindelijk op een van je vele sollicitaties gereageerd wordt.

In veel gevallen wel. Maar het hangt van de situatie af. Naast vrijwilligerswerk kunnen andere dingen ook belangrijk zijn. Rust kan ook heel nuttig zijn. Je tijd besteden aan werkzaamheden in en om huis kan nuttig zijn. Bijleren kan nuttig zijn. Herbezinnen heeft z'n plaats. Een nieuw sociaal netwerk opbouwen. Je kunt veel vrijwilligerswerk doen dat niet als 'vrijwilligerswerk' te boek staat (bv boodschappen voor de buurvrouw ofzo.) Misschien besteed je veel meer tijd aan boodschappen en koken omdat je zowel goedkoop als verantwoord als conserveermiddelvrij wilt leven. Misschien heb je artistieke talenten die er ook uit moeten, en die na een tijdje een Harry Potter opleveren.
Met name in de WW heb je geen sociale schuld in te lossen: je hebt je premies zelf betaald - je hebt recht op die tijd.

Juist in een tijd van werkloosheid hoeft niet iedereen maar meteen-onmiddellijk weer mee in de maalstroom. Dat het beter is om iets te doen dan om depressief thuis te zitten en je overige huisgenoten in de weg te lopen, dat geef ik wel toe. Maar vrijwilligerswerk is niet de enige mogelijkheid.

**Geplaatst**: 13-01-13 12:24

Re: Zelf je ouders helpen is toch heel normaal?

Geplaatst: 13-01-13 12:24

Ik wil ook wel rust om mij her te bezinnen of wat meer tijd te hebben voor boodschappen en hobby's, maar daar is een uitkering niet voor bedoeld. Een uitkering is een vangnet. Dus ik vind wel, dat mensen maar moeten herbezinnen van hun eigen geld en niet van een uitkering, kort samengevat.
Vrijwilligerswerk kan best een bijdrage zijn aan het ontwikkelen van bepaalde vaardigheden, maar vrijwilligers moeten geen gekwalificeerd personeel vervangen. Vrijwilligers moeten, net als stagiaires, niet meetellen in de bezetting.