Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-09-12 17:55

Geplaatst: 15-09-12 17:55

Shadow0 schreef:
gummie schreef:
Alle partijen handelen uit een bepaald grondbeginsel, maar wat de verschillende ideologieen en stromingen en partijen exact nastreven schijnt toch kennelijk niet heel erg duidelijk te zijn.

Niet alles in te verklaren vanuit de grondbeginselen van de partijen: want wat vanuit het grondbeginsel logisch zou zijn om te doen, hoeft niet altijd gunstig te zijn voor de partij, of voor de personen in de partij. Tegenstrijdige belangen dus - en dan krijg je onduidelijkheid.

Dat ben ik niet met je eens geloof ik...

**Geplaatst**: 15-09-12 18:12

Geplaatst: 15-09-12 18:12

gummie schreef:
Dat ben ik niet met je eens geloof ik...

Vertel, waarom niet? Jij denkt dat partijen uitsluitend handelen vanuit hun beginselen?

**Geplaatst**: 15-09-12 18:37

Re: Welk kabinet gaat er komen??

Geplaatst: 15-09-12 18:37

Om dat uit te leggen heb ik meerdere pagina's nodig geloof ik.... Dus ik denk dat ik maar volsta met het antwoord dat er een verschil is tussen personen, partijen, politieke opvattingen en ideologieen. En dat een politieke partij gestoeld is op bepaalde grondbeginselen.

Een ideologie is een samenhangend geheel van voorstellingen en beginselen, met behulp waarvan een persoon of groepering zijn positie en zijn beleid bepaalt en rechtvaardigt.
Ideologieen vormen de intellectuele inhoud van politieke stromingen en rechtvaardigen politiek handelen. Een politieke stroming bestaat uit mensen die zich verenigd hebben rond bepaalde politieke ideeen en kan gedefinieerd worden als een geheel van wensen en opvattingen die mensen hebben over de manier waarop ze hun toekomst gezamenlijk vorm willen geven. Waarbij gezamenlijk duidt op een verenigingsaspect.
Een politieke stroming heeft een permanent karakter, maar kan meerdere politieke partijen bevatten.
Politieke opvattingen en de daaraan ten grondslag liggende orientaties van mensen veranderen weliswaar, maar kunnen niet van de ene op de andere dag opgeheven worden. Politieke opvattingen zijn minder consistent dan de ideologieen waarmee ze zich identificeren. De politieke opvattingen van mensen zijn consistenter als het opleidingsniveau, de politieke kennis of de politieke betrokkenheid toeneemt. Vandaar dat politieke opvattingen van politici een relatief hoog niveau van consistentie vertonen.

Dat gezegd hebbende: kun je een voorbeeld noemen waarbij partijen niet handelen vanuit hun beginselen (achterwege latend dat in geval van coalitie consessies gedaan moeten worden, en dat daarmee nooit een 100% uitwerking van de eigen visie bewerkstelligd kan worden?)

**Geplaatst**: 15-09-12 18:45

Geplaatst: 15-09-12 18:45

en wat ik helemaal irritant vind is dat gezeur over christelijk..

Iedereen gelooft: in God, Allah, of zichzelf..en iedereen handelt daarna. Ook de partijen die in zichzelf geloven.
Ongelovigen disrimineren gelovigen en andersom...laat iedereen lekker geloven wat ie zelf wil.

Ben overigens atheist..maar kan slecht tegen de vijandigheid die sommige mensen in zich lijken te hebben of ze nu geloven of niet.

**Geplaatst**: 15-09-12 19:08

Geplaatst: 15-09-12 19:08

gummie schreef:
Om dat uit te leggen heb ik meerdere pagina's nodig geloof ik.... Dus ik denk dat ik maar volsta met het antwoord dat er een verschil is tussen personen, partijen, politieke opvattingen en ideologieen.

Dat snap ik, maar het wordt uiteindelijk uitgevoerd door mensen. En ik kan me eigenlijk zo gauw niet 1 voorbeeld bedenken waarin mensen altijd zuiver in de leer zijn. Waar je mensen hebt, heb je eigenbelang, intriges, dubbele agenda's. Dus ik ben oprecht geinteresseerd in waarom jij van mening bent dat dat niet leidt tot onduidelijk handelen?

**Geplaatst**: 15-09-12 19:13

Re: Welk kabinet gaat er komen??

Geplaatst: 15-09-12 19:13

Ik heb gezegd dat alle partijen handelen op basis van grondbeginselen. Om het wat concreter te maken, hier wat beginselen waarop politieke stromingen zijn gebaseerd, van waaruit er partijen zijn ontstaan:
- het liberalisme stelt de markt en het individu centraal. Nadruk op individuele rechten vrijheden/ machtenscheiding/ economische vrijheid dmv vrije markt.
- de christendemocratie legt de nadruk op samenwerking tussen verantwoordelijke mensen in de een gemeenschap. Christelijke waarden als gerechtigheid, naastenliefde en verantwoordelijkheid / organische maatschappijvisie
- de sociaaldemocratie is voortgekomen uit de ideologische traditie van het socialisme en wil onaanvaardbare economische ongelijkheden die het gevolg zijn van het kapitalisme bestrijden door overheidsingrijpen in de markteconomie. Sociale hervormingen via overheidsingrijpen / parlementaire democratie / individuele vrijheidsrechten. Eerlijke kansen voor individuen en een bepaalde mate van economische gelijkheid.
- rechtsradicalisme wijst gelijkheid voor de wet en daarmee de rechtstaat af ten gunste van een hierarchische ordening waarbij sommige sociale groepen en individuen bewust uitgesloten worden
- ecologisme richt zich op een harmonische relatie tussen mensen en hun gehele omgeving. Wederzijdse afhankelijkheid van de mens en zijn omgeving staat centraal, eigen verantwoordelijkheid van mensen wordt benadrukt.
- feminisme streeft naar emancipatie en meer democratische verhoudingen in de wereld.

Ik kan in alle partijen terugzien dat zij handelen op basis van bepaalde grondbeginselen. Sommigen op basis van een combinatie ervan. Tot welke uitwerking partijen vervolgens komen, en dat er verschillen bestaan tussen verschillende partijen van een zelfde stroming, of tussen verschillende stromingen gebaseerd op dezelfde ideologie, doet daar niets aan af.

**Geplaatst**: 15-09-12 19:43

Re: Welk kabinet gaat er komen??

Geplaatst: 15-09-12 19:43

Het klinkt erg abstract Gummie. Mooie tekstboekdefinities, maar geen antwoord op de vraag: waarom zou het handelen van partijen altijd uit die grondbeginselen volgen? Wat voorkomt dat mensen/partijen in situaties waarin hun eigen belangen tegengesteld zijn aan de grondbeginselen, automatisch kiezen voor de grondbeginselen? Dat was de vraag.

Want ja, je kunt in alle partijen terugzien dat ze bepaalde grondbeginselen gebruiken voor hun beleid. Maar ook dat ze diezelfde grondbeginselen regelmatig geweld aandoen, omdat een andere houding beter scoort. en dat heeft niet altijd met coalitievorming te maken. Ik ben dus nog steeds benieuwd waarom jij van mening bent dat dat niet gebeurt.

**Geplaatst**: 15-09-12 20:04

Geplaatst: 15-09-12 20:04

Het is helemaal niet abstract... Iemand die voor de VVD in de kamer zit, is daar niet gekomen omdat die voor economische gelijkheid is. Hoe groot acht je de kans dat zo iemand "vanuit eigen belang", wat dat ook moge zijn, ineens tegen economische vrijheid gaat zijn? En wat denk je dat er dan gebeurt?

Kan je mij een voorbeeld noemen van grondbeginselen die geweld worden aangedaan omdat een andere houding beter scoort, zonder dat dat met het proces te maken heeft om uberhaupt in de regering plaats te kunnen nemen? Dus het "geweld aandoen aan grondbeginselen" zonder dat dat van belang is in het politieke proces? Of het geweld aandoen aan grondbeginselen "uit eigen belang"? Of geef eens een voorbeeld van een intrige waar je het over had? In welke context moet ik dat dan zien?

Ik zie enkel dat je nog steeds dat onderscheid tussen partijen en mensen niet maakt. Ik maak dat onderscheid wel. De SP gaat bijvoorbeeld niet ineens voor economische vrijheid zijn. Als een PERSOON binnen die partij dat wel zou doen, zou die persoon binnen die partij niet meer passen, en bijvoorbeeld eruit stappen of een eigen partij beginnen.

Ik snap trouwens niet waarom je die vraag zo dringend stelt, aangezien je met die vraag reageerde op een post van mij die betrekking had op partijen.

**Geplaatst**: 15-09-12 20:10

Geplaatst: 15-09-12 20:10

gummie schreef:
Kan je mij een voorbeeld noemen van grondbeginselen geweld worden aangedaan omdat een andere houding beter scoort, zonder dat dat met het proces te maken heeft om uberhaupt in de regering plaats te kunnen nemen?

Dat zou ik zeker kunnen, maar je houdt het toch nog even tegoed, omdat je de vraag nu terugkaatst en nog steeds niet concreet beantwoordt. Jij bent het er niet mee eens dat tegenstrijdige belangen kunnen leiden tot handelen in strijd met het beginselprogramma. Ik wil graag weten waarom je dat denkt, omdat ik daar echt erg benieuwd naar ben.

**Geplaatst**: 15-09-12 20:21

Geplaatst: 15-09-12 20:21

HUH??

Je hebt kennelijk iets voor ogen en ik weet niet wat. Laat dan even zien wat je voor ogen hebt, dan weet ik waar we over praten.

Ik kan de vraag pas beantwoorden als ik begrijp waar je naartoe wilt! Feitelijk heb ik de vraag overigens al wel gedeeltelijk beantwoord voor zover ik enigszins begrijp waar je heen wilt, door aan te geven dat het niet realiseren van grondbeginselen toe te schrijven kan zijn aan het politieke proces/ stelsel dat nederland kent en dat sterke afwijkingen in ideologieen binnen 1 partij zullen resulteren in het niet plaatsen van iemand op de lijst, het uit de partij stappen van een lid, of het opstarten van een nieuwe partij bijvoorbeeld.
Ik heb het zelfs al verduidelijkt met het voorbeeld van economische gelijkheid vs economische ongelijkheid. Ik denk dat we weer appels met peren aan het vergelijken zijn.

Ik voel me overigens niet verplicht mij te onderwerpen aan een kruisverhoor, ik vind dat wat manipulatief zoals je nu begint over het "terugkaatsen van vragen". Je komt er zelf mee, geef dan ook even een uiteenzetting van je eigen bedoelingen en je visie erop. Debatteren en discussieren is volgens mij geen eenrichtingsverkeer, denk je wel?

**Geplaatst**: 15-09-12 20:24

Geplaatst: 15-09-12 20:24

Shadow zou natuurlijk ook kunnen toegeven dat ze geen voorbeelden paraat heeft, dan kunnen we ook weer verder gaan met het eigenlijke onderwerp van dit topic, namelijk welk kabinet er gaat komen.

**Geplaatst**: 15-09-12 20:26

Geplaatst: 15-09-12 20:26

Shadow0 schreef:
Niet alles in te verklaren vanuit de grondbeginselen van de partijen: want wat vanuit het grondbeginsel logisch zou zijn om te doen, hoeft niet altijd gunstig te zijn voor de partij, of voor de personen in de partij. Tegenstrijdige belangen dus - en dan krijg je onduidelijkheid.

Hier begint de discussie mee. een uitspraak van jou. Licht maar even toe, als je zin en tijd hebt. Want ik begrijp niet op welke situaties jij hiermee doelde.

@ Karl: ja idd, we zijn off-topic!

**Geplaatst**: 15-09-12 20:29

Geplaatst: 15-09-12 20:29

gummie schreef:
Shadow0 schreef:
Niet alles in te verklaren vanuit de grondbeginselen van de partijen: want wat vanuit het grondbeginsel logisch zou zijn om te doen, hoeft niet altijd gunstig te zijn voor de partij, of voor de personen in de partij. Tegenstrijdige belangen dus - en dan krijg je onduidelijkheid.

Hier begint de discussie mee. een uitspraak van jou. Licht maar even toe, als je zin en tijd hebt. Want ik begrijp niet op welke situaties jij hiermee doelde.

Jij stelde dat je het er niet mee eens was. Maar je was het er dus niet mee eens zonder eigenlijk te weten waar ik uberhaupt op doelde?

**Geplaatst**: 15-09-12 20:33

Geplaatst: 15-09-12 20:33

OMG

(lees de woorden daar ben ik het niet mee eens "geloof ik", als in: als ik zeker weet waar je het uberhaupt over hebt, dus laten we dat dan eerst even helder krijgen).

Edit:

Shadow0 schreef:
gummie schreef:
Dat ben ik niet met je eens geloof ik...

Vertel, waarom niet? Jij denkt dat partijen uitsluitend handelen vanuit hun beginselen?

Mijn antwoord: ja met de kanttekeningen die ik nu herhaaldelijk heb beschreven (politiek stelsel/ consessies doen).

De vraag over personen is er eentje die dus niet op mij gericht is.
Maar voordat ik met jou weer terecht kom in een kip-ei of appel-peer spelletje: ik denk dat wij elkaar maar weer even moeten negeren....
Dan kan het topic weer verder gaan over waar het voor bedoeld was.

Laatst bijgewerkt door gummie op 15-09-12 20:37, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-09-12 20:37

Re: Welk kabinet gaat er komen??

Geplaatst: 15-09-12 20:37

Gummie: anders beantwoord je de vraag nog even per pb? Dan hoeft het hier niet off-topic te gaan

Want ik ben toch nog steeds erg benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag.

**Geplaatst**: 15-09-12 20:37

Geplaatst: 15-09-12 20:37

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/10637/VK ... niet.dhtml

Ik heb zo'n idee dat Kox zich hier een beetje te rijk rekent.

**Geplaatst**: 15-09-12 20:39

Geplaatst: 15-09-12 20:39

Karl66 schreef:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/10637/VK ... niet.dhtml

Ik heb zo'n idee dat Kox zich hier een beetje te rijk rekent.

Tja

Maar even tussendoor: wie gaat er dan met PvdA en SP regeren volgens hem, als het zo ver is?

**Geplaatst**: 15-09-12 20:56

Geplaatst: 15-09-12 20:56

CDA en D66, Het punt alleen is dat het voor die partijen, als ze dan toch in een coalitie moeten stappen, die met PvdA en VVD weer interessanter is.

**Geplaatst**: 15-09-12 20:57

Re: Welk kabinet gaat er komen??

Geplaatst: 15-09-12 20:57

Dat denk ik ook ja....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-12 10:00

Re: Welk kabinet gaat er komen??

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-12 10:00

SP dacht een tijdje de MP te leveren en bleef toen ook arrogant weg van de debatten, het lijkt erop dat ze zich er niet bij neer kunnen leggen dat ze niet mee gaan doen,
Natuurlijk kan de PVDA schade oplopen maar ze kunnen ook een heleboel a sociale maatregelen tegenhouden en de boel wat meer rechttrekken
De enige vraag is komt er iemand bij en wie zal dat zijn

De Senaat heeft al laten weten dat zij niet dwars gaan liggen zodat er niet weer gekonkel met de SGP of zo nodig is

**Geplaatst**: 16-09-12 10:57

Geplaatst: 16-09-12 10:57

sarabande schreef:
SP dacht een tijdje de MP te leveren en bleef toen ook arrogant weg van de debatten, het lijkt erop dat ze zich er niet bij neer kunnen leggen dat ze niet mee gaan doen,

Arrogant? Valt wel mee toch?

Deze uitspraak kunnen komen van een te rijk rekenende SP. Het kan ook bewust gedaan zijn om de PvdA te helpen herinneren dat ze niet met alles in hoeven te stemmen.

Citaat:
Natuurlijk kan de PVDA schade oplopen maar ze kunnen ook een heleboel a sociale maatregelen tegenhouden en de boel wat meer rechttrekken

Dat is natuurlijk de vraag. Dat is altijd de vraag. Want elke keer is het het spel: wie heeft er het meest te verliezen als je de boel opblaast?

**Geplaatst**: 16-09-12 12:04

Geplaatst: 16-09-12 12:04

En je vindt het niet arrogant als een SP-er voor de PvdA wil bepalen waar ze wel en niet mee in hoeven stemmen? Of die denkt dat zonder zijn herinnering de PvdA spontaan alle VVD standpunten overneemt?

De SP heeft het niet goed genoeg gedaan in de verkiezingen en zal moeten accepteren dat ze de komende kabinetsperiode weer aan de zijlijn staan. Daar mogen ze ontevreden over mopperen, maar dat verandert niks aan de situatie en laat ze er alleen maar uitzien als slechte verliezers.

**Geplaatst**: 16-09-12 12:14

Geplaatst: 16-09-12 12:14

Karl66 schreef:
En je vindt het niet arrogant als een SP-er voor de PvdA wil bepalen waar ze wel en niet mee in hoeven stemmen? Of die denkt dat zonder zijn herinnering de PvdA spontaan alle VVD standpunten overneemt?

Nee, dat heeft wat mij betreft weinig met arrogant te maken. Ik heb ook niet de indruk dat de SP 'voor de PvdA wil bepalen.' Verder lijkt het me vooral retoriek. En daar hebben we al meer voorbeelden van gezien, bv dat links 'een groter gevaar dan Al Qaeda' te noemen, of op z'n minst gewoon 'gevaarlijk'. In dat opzicht zou ik zeggen dat dergelijke uitspraken reuze meevallen

En dan heb ik nog niet eens nagezocht wat de context van de uitspraak is (bv een rechtstreekse vraag van de journalist - altijd een prima manier om stellige quotes uit te lokken.)

Citaat:
De SP heeft het niet goed genoeg gedaan in de verkiezingen en zal moeten accepteren dat ze de komende kabinetsperiode weer aan de zijlijn staan. Daar mogen ze ontevreden over mopperen, maar dat verandert niks aan de situatie en laat ze er alleen maar uitzien als slechte verliezers.

De mensen die zich er vreselijk aan storen zijn toch al tegen de SP, dus wat maakt het uit? En het geheugen van de zwevende kiezer is ongeveer 2 weken en max 5 peilingen... Dus als we over 2 jaar weer naar de stembus moeten is het leed allang weer geleden.

**Geplaatst**: 16-09-12 13:24

Re: Welk kabinet gaat er komen??

Geplaatst: 16-09-12 13:24

Volgens mijn krant (trouw) heeft de verkenner gezegd dat de PVDA alleen wil regeren met VVD als de SP (ook) meedoet...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-12 13:41

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-12 13:41

sallandval schreef:
Volgens mijn krant (trouw) heeft de verkenner gezegd dat de PVDA alleen wil regeren met VVD als de SP (ook) meedoet...

Dan denk dat die krant een typefoutje gemaakt heeft want als dat zo zou zijn zouden alle kranten dat groot koppen.
PVDA is verplicht om SP niet uit te sluiten en wat te dreigen voor een betere uitgangspositie, maar een ultimatum op dat gebied hebben ze niet gemaakt