Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-11 18:04

Re: occupy Wallstreet, protesten tegen kapitalistisch systeem

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-11 18:04

en kan iemand mij uitleggen waarom de winsten van bedrijven ook altijd moeten groeien? Als er geen groei van de winst is, vallen er meteen ontslagen

. Waarom is 'gewoon winst' alleen niet genoeg?

**Geplaatst**: 19-10-11 18:07

Geplaatst: 19-10-11 18:07

randalinpony schreef:
Karl66 schreef:
Maar daar gaat Occupy Wallstreet niet over, Occupy Wallstreet is het vingertje wijzen van de mensen die voor zichzelf niks willen veranderen en die gewoon lekker door willen leven en consumeren op de manier die ze gewend zijn.

Zo, daar zeg je nogal wat hoor. Ik ken genoeg wereldverbeteraars die aan dit soort evenementen meedoen, ze zelfs organiseren. En die leven níet op de wijze die jij beschrijft, die kiezen voor alternatievere samenlevingsvormen, in communes met gedeelde voorzieningen, die consuminderen bewust, die delen 1X per week hun voedsel met wie maar wil.

Kun je allemaal idealisten noemen maar ze zijn er dus wel, mensen die om wat voor reden dan ook ánders leven.

Wij leven gewoon zélf anders.
Hoofdzakelijk van eigen land.
We proberen zoveel mogelijk duurzamer producten aan te schaffen en zo lang mogelijk te doen met alles door reparereren ipv vervangen.
Geven niets uit wat we niet hebben.
Inderdaad bewust consuminderen.
Minder is meer, bijvoorbeeld meer kwali-tijd.

Dat ´alternatievere samenlevingsvormen´ is een neveneffect van buiten de door grootcorporate, kerk en staat aangereikte en makkelijk te controleren massa-hokjes denken.

**Geplaatst**: 19-10-11 18:10

Geplaatst: 19-10-11 18:10

Arabesk schreef:
en kan iemand mij uitleggen waarom de winsten van bedrijven ook altijd moeten groeien? Als er geen groei van de winst is, vallen er meteen ontslagen . Waarom is 'gewoon winst' alleen niet genoeg?

Door het cash-flow probleem van op die groei geleend geld.
Hetzelfde als de op salaris- of kapitaalgroei afgesloten hypotheek.
Remt de groei af, dan heb je al een probleem = moet je besparingen doorvoeren.

**Geplaatst**: 19-10-11 19:21

Re: occupy Wallstreet, protesten tegen kapitalistisch systeem

Geplaatst: 19-10-11 19:21

Wij hebben een koopwoning (hypotheek is zeer laag, daar kan ik nog niet een 2-kamerappartement voor huren), 1 lease-auto, 1 gewone auto (we hadden er 2, maar 1 heb ik aan mijn dochter gegeven), 1 caravan, 3 tv's (platte), 1 PC en 3 laptops, 2 BB's en 1 smartphone, 1 paard? En ik ga 2 tot 3 x per jaar op vakantie.
So what? Waarom zou ik geen mening over de bank/verzekering/pensioenfondswereld mogen hebben?
Voor al het bovenstaande werken wij hard, wij hebben geen lening (behalve hypotheek), ontvangen geen uitkeringen en/of toeslagen, stelen en bedriegen niet. Mag je alleen kritiek hebben als je op sandalen loopt?

**Geplaatst**: 19-10-11 19:36

Geplaatst: 19-10-11 19:36

Electra63 schreef:
Mag je alleen kritiek hebben als je op sandalen loopt?

Hoe jullie het doen; niet op krediet overconsumeren, houdt al kritiek in $*\o/*$

Wat Karl ventileert is een echt héél beperkte perceptie.
Niet onmogelijk dat dit mede komt omdat er vrijwel geen ruchtbaarheid wordt gegeven aan een behoorlijk breed gedragen protest.
Het is wederom een schaamteloos staaltje media-beheersing en subjectieve berichtgeving door groot-corporate.

**Geplaatst**: 19-10-11 19:39

Geplaatst: 19-10-11 19:39

Electra63 schreef:
Wij hebben een koopwoning (hypotheek is zeer laag, daar kan ik nog niet een 2-kamerappartement voor huren), 1 lease-auto, 1 gewone auto (we hadden er 2, maar 1 heb ik aan mijn dochter gegeven), 1 caravan, 3 tv's (platte), 1 PC en 3 laptops, 2 BB's en 1 smartphone, 1 paard? En ik ga 2 tot 3 x per jaar op vakantie.
So what? Waarom zou ik geen mening over de bank/verzekering/pensioenfondswereld mogen hebben?
Voor al het bovenstaande werken wij hard, wij hebben geen lening (behalve hypotheek), ontvangen geen uitkeringen en/of toeslagen, stelen en bedriegen niet. Mag je alleen kritiek hebben als je op sandalen loopt?

Electra, je bent me net voor.
Ik heb van mij zuurverdiende centjes een I-pad aangeschaft maar mag daardoor geen mening meer hebben over graaiers?
Ik heb nu een goed leven maar dat komt omdat ik de paasei naar de nering zet.
Ik vind het geen probleem om wat in te leveren (door bijv meer belasting te betalen) maar dan moet het geld wel goed besteed worden. Dus aan mensen die het echt nodig hebben. Maar ga dat maar eens controleren...

**Geplaatst**: 19-10-11 19:44

Geplaatst: 19-10-11 19:44

Huertecilla schreef:
Wat Karl ventileert is een echt héél beperkte perceptie.
Niet onmogelijk dat dit mede komt omdat er vrijwel geen ruchtbaarheid wordt gegeven aan een behoorlijk breed gedragen protest.
Het is wederom een schaamteloos staaltje media-beheersing en subjectieve berichtgeving door groot-corporate.

Ik vind dat wat Karl ventileert geen beperkte perceptie.
Ik vind dat er wel voldoende ruchtbaarheid wordt gegeven aan het behoorlijk breed gedragen protest.

**Geplaatst**: 19-10-11 20:50

Re: occupy Wallstreet, protesten tegen kapitalistisch systeem

Geplaatst: 19-10-11 20:50

En juist omdat het protest zo breed gedragen is, voor het eerst sinds de jaren 80, is het beeld van Karl66 zo kortzichtig. Hij stelt dat er alleen maar tot het bot verwende 20- en 30'ers meedoen die nog nooit in hun leven een keertje "nee" of "kan niet" gehoord hebben en de balen hebben dat ze mischien in de toekomst wel eens niet elk half jaar de nieuwste Apple aan kunnen schaffen en hun Mercedes mischien moeten inruilen voor een Volkswagen. En dat is een compleet verkeerd beeld.

Niet iedereen in Nederland heeft schulden, niet iedereen ontvangt subsidies en toeslagen, sommigen zelfs zeer bewust niet.

Ook de ruchtbaarheid valt nogal wat af te dingen. Ze laten precies die groep zien die Karl66 aanhaalt maar vergeten in beeld te brengen dat er nog veel meer mensen betrokken zijn bij de Occupy- beweging. Of dat de Occupy-beweging op geen 2 plaatsen precies hetzelfde is. In New York zijn de protesten anders van toon en karakter dan in Milwaukee, anders dan in Amsterdam en ook anders dan in Brussel, Parijs en waar er ook demonstraties zijn. Men vergeet dat er ook gepensioneerden meedoen die hun pensioen voor hun ogen zien verdampen, mensen die door de bezuinigingen en foutieve beleggingen al hun huis en spullen zijn kwijtgeraakt en daar vooralsnog onderdak en een hap eten, letterlijk vinden. Dat er beroepsactivisten gebroederlijk naast voormalige en tot inzicht gekomen ex- beurshandelaren zitten en dat de kruidenier gebroederlijk naast een die-hard Marxist zit en ze samen zingen. Dat er nu al collectieve voorzieningen ontstaan zoals gaarkeukens, eerste hulp posten en andere zaken die van belang zijn in elke samenleving.

Kortom, in het nieuws is maar een heel klein beetje te zien van wat er allemaal omgaat in de beweging Occupy.

**Geplaatst**: 19-10-11 21:01

Geplaatst: 19-10-11 21:01

Huertecilla schreef:
Electra63 schreef:
Mag je alleen kritiek hebben als je op sandalen loopt?

Hoe jullie het doen; niet op krediet overconsumeren, houdt al kritiek in $*\o/*$

Wat Karl ventileert is een echt héél beperkte perceptie.
Niet onmogelijk dat dit mede komt omdat er vrijwel geen ruchtbaarheid wordt gegeven aan een behoorlijk breed gedragen protest.
Het is wederom een schaamteloos staaltje media-beheersing en subjectieve berichtgeving door groot-corporate.

Wat moet ik dan doen? Ik spaar ook nog iedere maand en ik geef nog wat aan goede doelen. Ik had ook een duurder huis kunnen kopen, maar dat wil k niet, ik wil dus de vrijheid om zelf te kiezen wat ik met mijn geld doe. Maar als ik zelf mn groente verbouw en zelf mijn kleding maak, is t wel goed?

**Geplaatst**: 19-10-11 21:38

Re: occupy Wallstreet, protesten tegen kapitalistisch systeem

Geplaatst: 19-10-11 21:38

Vergeet ook niet dat de wetgeving in Nederland het helemaal niet toestaat dat je volledig zelfvoorzienend bent. Zelfs al zou je het heel graag willen, het kan niet en het mag ook niet en voordat je boe kan zeggen staat er al een hele sliert hulpverleners op je stoep want je moet wel minstens zwaar psychotisch zijn om alleen al op het idee te komen, en een paar uur later zit je waarschijnlijk in een gezellig "ik hou van mezelluf- jasje" in de separeer ergens.

**Geplaatst**: 19-10-11 21:52

Geplaatst: 19-10-11 21:52

mick75 schreef:
Vergeet ook niet dat de wetgeving in Nederland het helemaal niet toestaat dat je volledig zelfvoorzienend bent. Zelfs al zou je het heel graag willen, het kan niet en het mag ook niet en voordat je boe kan zeggen staat er al een hele sliert hulpverleners op je stoep want je moet wel minstens zwaar psychotisch zijn om alleen al op het idee te komen, en een paar uur later zit je waarschijnlijk in een gezellig "ik hou van mezelluf- jasje" in de separeer ergens.

Ik wil en kan niet zelfvoorzienend zijn. Ik zie ook niet de meerwaarde daarvan in. Misschien leuk als je op het platteland woont, maar niet in de stad.
Ik ben helemaal niet tegen kapitalisme, ik ben wel tegen de graai-cultuur. En slecht presterende directeuren van banken/verzekeringen/pensioenfondsen die met een vette bonus als dank naar huis worden gestuurd.
Maar ik heb niet de illusie dat wat protesten de (zaken)wereld zal veranderen.

**Geplaatst**: 19-10-11 22:22

Re: occupy Wallstreet, protesten tegen kapitalistisch systeem

Geplaatst: 19-10-11 22:22

Ik ook niet, heb ook niet de illusie dat ik zelfvoorzienend kan zijn en wil dat ook niet. Het bedrijf waar ik voor werk heeft wel die intentie. Ze zijn nu aan het onderzoeken wat een mini- bio-elektriciteitscentrale aan mogelijkheden bied en of dat haalbaar is en willen binnen nu en 5 jaar volledig onafhankelijk zijn van alles en iedereen. Is een zorginstelling met als satellieten een aantal zorgboerderijen, die dus voor het voedsel en de brandstof voor die centrale moeten gaan zorgen. Alleen als je al kijkt naar hoe moeizaam alles gaat, toen ze het idee van die biocentrale opperden ging meteen alles en iedereen die er mogelijk nadeel van gaat ondervinden in zwaar verzet, de elektriciteitsbedrijven voorop. Het kan niet en mag niet dat een instelling de eigen energie gaat produceren zonder tussenkomst van een energiebedrijf! Het idee alleen al!

Maar zelfs al krijg je dat voor elkaar, je KAN je niet helemaal losmaken van het systeem. Je hebt toch ook water nodig en dat is allemaal geclaimd. Ook de ondergrondse waterreservoirs, natuurlijk of kunstmatig, zijn in bezit van waterschappen en waterbedrijven. Je MAG dus niet eens zomaar een waterput slaan, want dat is diefstal. Alleen als je het voor elkaar krijgt voldoende regenwater op te vangen en te zuiveren kan je volledig zelfvoorzienend zijn, maar dat is een onzekere factor zoals we allemaal weten. Dit jaar was het geen probleem voldoende regenwater op te vangen, maar in een droog jaar heb je al snel een serieus probleem. En de waterbedrijven zijn al jaren aan het kijken naar mogelijkheden zelfs regenwater te claimen, zodat je dus belasting zou moeten gaan betalen voor het feit dat de regen je tuintje mooi houdt. Goddank is dat niet gelukt en zal dat niet snel gaan lukken.

En dan nog afval. Wat doe je met je afval? Zelf verwerken?

**Geplaatst**: 20-10-11 00:25

Geplaatst: 20-10-11 00:25

Electra63 schreef:
Wat moet ik dan doen?

Euh, begrijpend lezen?
Ik maakte je een compliment :)*

Dat je het al heel goed doet in het perspectief van de overspendeer-maatschappij :)*

**Geplaatst**: 20-10-11 00:28

Geplaatst: 20-10-11 00:28

mick75 schreef:
Maar zelfs al krijg je dat voor elkaar, je KAN je niet helemaal losmaken van het systeem.

En dat is hoe het systeem heel bewust in elkaar zit.
Het begínt met een wettelijk verplicht stuk afhankelijkheid waar inkomen voor nodig is en verder is zoveel mogelijk onafhankelijkheid verboden.

**Geplaatst**: 20-10-11 00:54

Re: occupy Wallstreet, protesten tegen kapitalistisch systeem

Geplaatst: 20-10-11 00:54

Dat klopt, Huertecilla. Zo werkt het ook. Ze maken je heel bewust compleet afhankelijk van het systeem om later te kunnen zeggen dat we er allemaal aan meegewerkt hebben. Dat klopt dan ook nog, maar dat meewerken gaat niet geheel vrijwillig zoals men het graag doet voorschotelen.

En waar men ook nog wel eens een handje van heeft is het overmatig brullen "eigen verantwoordelijkheid". Maar hoe kan je nou volledig verantwoordelijk zijn voor alles als je aan alle kanten gehersenspoeld word? Als aan alle kanten er grote druk op je uitgeoefend wordt om maar te doen? Het is allang veelvuldig bewezen dat mensen kuddedieren zijn en dat groepsdruk een onevenredig grote invloed heeft op ons leven en onze meningen. Hoe graag we ook willen denken dat we authentiek zijn en vrije denkers zijn. We worden allemaal dagelijks gevormd door de massamedia, de mensen waarmee je omgaat, je collega's en werkgevers, je klasgenoten en leraren... Hoe kan je dan ooit een vrije geest worden?

**Geplaatst**: 20-10-11 10:01

Geplaatst: 20-10-11 10:01

Arabesk schreef:
en kan iemand mij uitleggen waarom de winsten van bedrijven ook altijd moeten groeien? Als er geen groei van de winst is, vallen er meteen ontslagen . Waarom is 'gewoon winst' alleen niet genoeg?

In principe is dat niet nodig. Maar het een en ander hangt af van het business plan van het bedrijf. Bij grote bedrijven is er altijd een plan wat de kosten en de baten van de toekomst zijn. Als de plannen gericht zijn op groei en de groei tegenvalt, zijn er dus minder mensen nodig om die groei te voeden. Dus vallen er ontslagen. Als de plannen gericht zijn op een stabiele situatie en er volgt krimp, vallen er ontslagen.

Overigens is het in groeiende markten erg moeilijk om de balans te houden. Als je in een sterk groeiende markt besluit om niet te groeien als individueel bedrijf, dan daalt je marktaandeel ten opzichte van de concurrenten. Op zichzelf is dat geen probleem, maar iedere groeimarkt stabiliseert zich op een bepaald moment.

Die stabilisatie betekent dat de concurrentie sterker wordt, omdat de verschillen tussen producten van verschillende bedrijven kleiner zijn. Er komt dan een prijsdaling, dus moeten de kosten omlaag. Met een kleiner bedrijf zijn je ontwikkelingskosten vaak relatief hoog, aangezien je centrale ontwikkeling afgeschreven moet worden op een kleinere omzet. Als de markt zich dan stabiliseert, hebben degenen met een groter marktaandeel een grotere kans op overleven. Dus als bedrijf wordt je vaak gedwongen om te groeien, omdat je anders jezelf moet opheffen.

En dalende winsten zijn vaak een voorbode van komende verliezen. Als je te laat reorganiseert, ben je failliet voordat je de reorganisatiekosten betaald hebt. Dan is het vaak zaak om op tijd in te grijpen, want te laat is te laat. En bij een failliet bedrijf vallen meer ontslagen dan bij een reorganisatie.

Overigens, ik werk nu 16 jaar min of meer bij hetzelfde bedrijf. Ik heb rond de 30 reorganisaties meegemaakt. Daarvan waren er 4 ontslagrondes, in 3 van die gevallen werd mijn afdeling opgeheven. In één geval heb ik zelfs mijn baas gevraagd om om de lijst van ontslagen mensen te staan, omdat ik dan meer rechten had. Ik weet wel dat ook groeien pijnlijk is, maar krimp is echt niet leuk. Overigens heb ik veel van onze concurrenten failliet zien gaan en sommige concurrenten hebben 80% van hun personeel ontslagen. dat waren organisaties die te laat reorganiseerden en dus voor het blok kwamen te staan omdat het geld simpelweg op was.

**Geplaatst**: 20-10-11 10:32

Geplaatst: 20-10-11 10:32

Ik wil nog even ingaan op de opmerking van Karl dat wíj de rijken zouden zijn, en de ontwikkelingslanden de armen.
Het klopt deels dat die tegenstelling bestaat, maar je ziet nu al dat deze aan het wegvallen is. Binnen ontwikkelingslanden ontwikkelt zich een groep 'nieuwe rijken' en in 'het westen' is de inkomensongelijkheid wel degelijk aan het vergroten.

China en Rusland hebben een model dat (casino)kapitalisme koppelt aan beperkte vrijheden voor 'het volk' en dat model moet je wel serieus nemen, het wordt in de VS ook langzaam maar zeker realiteit en in Europa zijn er tendenzen.

De crisis wordt aangewend om de hele sociale zekerheid op de helling te zetten. Er wordt mensen wijsgemaakt dat dát de reden van de economische malaise is. Dat was het niet, maar mensen hebben gelukkig over het algemeen een slecht geheugen.

Geen sociale zekerheid = minder welvaart.

Wat dat betreft is munt geslagen uit de 'terroristische dreiging'(zo kun je dreiging van represailles omdat je in verre landen een beetje als olifant in een porceleinkast loopt te banjeren en dan wel eens mensen boos kan maken, ook noemen.)

**Geplaatst**: 20-10-11 10:39

Geplaatst: 20-10-11 10:39

Ook binnen het onderwijs zie je langzaam maar zeker een tweedeling: publiek onderwijs voor 'have-nots'.

En duurder betaald, elite-onderwijs voor degenen die dan wellicht niet zulke slimme kinderen hebben, maar wel extra willen betalen. Er zijn nu al middelbare scholen die bijv. Technasium aanbieden maar toeslagen van 500 euro eisen daarvoor.
En universiteiten die enkele extra duizenden euros voor top-opleidingen heffen, maar dan ook 'excellent' onderwijs beloven.

Deze tendens hangt - heel toevallig - samen met het gegeven dat zonen tegenwoordig niet per definitie meer even hoog, of hoger onderwijs volgen als hun vaders (over moeders en dochters is niets bekend.)
Dat betekent dat er weer extra geinvesteerd zal moeten worden om het zoontje van de dokter of notaris qua opleiding in de eigen sociale laag werkzaam te houden. Gelukkig maakt het systeem dat weer steeds mogelijker.

Ik ben al aan het sparen voor mijn iets-slimmer-dan-zijn-sociale-afkomst

zoontje. Ik denk dat tegen de tijd dat hij van de middelbare school komt, dat bedrag broodnodig zal zijn om toegang tot de vorm van onderwijs die het beste uit hem zal halen, te bekostigen.
Als ie wil, natuurlijk.

**Geplaatst**: 20-10-11 12:20

Geplaatst: 20-10-11 12:20

mick75 schreef:
Het is allang veelvuldig bewezen dat mensen kuddedieren zijn en dat groepsdruk een onevenredig grote invloed heeft op ons leven en onze meningen. Hoe graag we ook willen denken dat we authentiek zijn en vrije denkers zijn. We worden allemaal dagelijks gevormd door de massamedia, de mensen waarmee je omgaat, je collega's en werkgevers, je klasgenoten en leraren... Hoe kan je dan ooit een vrije geest worden?

...en áls je, door wat voor omstandigheden ook, al buiten de voorgeschotelde hokjes durft te denken krijg je de angstagressie van kudde op je nek. Zie Bokt.

Partnerkeuze is nóg lastiger, want het is als je modaal bent al niet simpel om een complementair duurzaam samenlever te vinden. Zoeken onder de 5% slimmerds is daarbij een 95% beperking en als je dan óók nog een open of ruimdenkende geest onder die 5% wil zoeken, geeft de postcodeloterij meer prijs.
Dat houdt in dat je al in je dagelijkse werkelijkheid óf als kluizenaar óf met virtuele kluisters leeft.

Een intelligent kind opvoeden is als het leven zelf; zelforganiseren op de rand van chaos.
In een samenleving die jouw kind graag in de geprogrammeerde hokjes wil moet jij proberen je kind vrijdenker te laten zijn zonder sociale isolatie in zijn/haar omgeving.
Ook dat houdt dan weer beperkingen van je eigen persoonlijke beslissingsvrijheden in want daarbij komt dan die angstagressie van de kudde moeders weer om de hoek.

De positionering van ruimer denkenden in de pers nu bij de wall street protesten en de perceptie die Karl verwoordt illustreren beiden dat persoonlijk vrijheid in het Westen veel kleiner is dan onze samenleving pretendeert.
Je mag haast niets onafhankelijks want dat bedreigt de gevestigede orde en de rest wordt gereduceerd door ´zoals het hoort´ want ´anders´ bedreigt de kudde.

**Geplaatst**: 20-10-11 12:44

Geplaatst: 20-10-11 12:44

Heel toevallig voldoet die ene persoon die ik ken die ook meedeed aan occupy wallstreet/Amsterdam precies aan het beeld van 30er die alles heeft en nog nooit geldzorgen heeft gehad...

Huertecilla schreef:
Je mag haast niets onafhankelijks

Het mag wel, maar het is niet zo gezellig in je eentje.

Arabesk schreef:
en kan iemand mij uitleggen waarom de winsten van bedrijven ook altijd moeten groeien? Als er geen groei van de winst is, vallen er meteen ontslagen . Waarom is 'gewoon winst' alleen niet genoeg?

Wij als klein bedrijf kunnen niet of weinig investeren als de winst hetzelfde blijft en/ of heel weinig is.

**Geplaatst**: 20-10-11 12:48

Geplaatst: 20-10-11 12:48

Volgens mij wordt de post van karl verkeerd geinterpreteerd, ik heb het in ieder geval heel anders opgevat. Volgens mij geeft hij aan dat we niet alleen met de vinger naar de banken en de rijken, maar naar de samenleving als geheel moeten wijzen. En daar ben ik het mee eens. Nergens staat dat hij goedkeurt hoe banken te werk gaan. Hij probeert in mijn ogen alleen duidelijk te maken dat we te eenzijdig de schuld in de schoenen schuiven van enkele partijen, terwijl er uiteindelijk heel veel factoren meetellen, heel veel andere partijen meedoen, en dit alles in stand wordt gehouden door een zekere cultuur.

Maar als ik dat verkeerd begrepen heb, dan hoor ik het wel. Heb al eerder een heel verhaal gehouden over dat wij samen verantwoordelijk zijn voor wat er in de samenleving gebeurt. Arm, rijk, jong, oud, bedrijven, zelfstandigen, etc. Dat de regering ook bestaat uit onze burgers, dat de banken ook bestuurd worden door onze burgers, dat wij ook gebruik maken van het hele systeem zoals dat bestaat. en Karl heeft ook al aangegeven dat zijn voorbeeld expres wat overdreven gekozen is, en dat hij dus niet bedoelt dat iedereen 3 auto's heeft en 3 tv's en een Ipad, maar dat dat wel de heersende trend is.

Ik vind het verder opvallend dat juist Huertecilla hier tegenin gaat. Want in andere posts lees ik juist dat hij "de westerse maatschappij" aan de schandpaal nagelt. Maar goed, ook dat zal misschien een verkeerde interpretatie zijn.

**Geplaatst**: 20-10-11 13:09

Re: occupy Wallstreet, protesten tegen kapitalistisch systeem

Geplaatst: 20-10-11 13:09

@Gummie: het is verdomde naief om te veronderstellen dat alle burgers en groeperingen evenveel macht, invloed en middelen hebben om het systeem te beinvloeden.
Logischerwijs volgt daaruit dat we ook niet allemaal even verantwoordelijk zijn.

Je kunt mij verantwoordelijk houden voor de jarenlang veel te hoge dioxine-uitstoot bij Thermphos in Zeeland.
Ten slotte heb ik er niets tegen gedaan. Ik heb niet geklaagd. Ik heb zelfs niet gestemd op de enige partij die dit in de raad van state heeft aangekaart. Ik wist ook niets van die problemen, woonde namelijk nét even iets verder en gunstig qua windrichting. Je kunt ook zeggen dat ik als burger overal over geinformeerd hoor te zijn.

Je zou kunnen stellen dat iederéén verantwoordelijk is voor dat probleem. Je kunt het in de schoenen van de politiek schuiven, die laks was. Of in de schoenen van de organisaties die de volksgezondheid en bedrijven horen te controleren.

Je kunt ook zeggen dat het de schuld van Thermphos zélf was, zij hebben immers willens en wetens niet de benodigde maatregelen genomen en schijt gehad aan de vele klachten (laten we de verantwoordelijkheid voor eigen werknemers nog maar buiten beschouwing.)
Je kunt ook zeggen dat het een bedrijf is, en dat bedrijven nou eenmaal moeten overleven, en dat Thermphos alleen maar gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheden die ze konden grijpen.

En zo kun je nog wel langer blijven schuiven...

Thermphos maakte fouten.

Helaas, als dit gevolgen zal hebben voor de volksgezondheid van een grote groep mensen dan is het heel moeilijk om het bedrijf daarvoor ter verantwoording te roepen, dus gezondheidsschade komt waarschijnlijk sowieso voor rekening van de maatschappij.
Hadden de mensen die onder de rook van Thermphos leefden dan maar moeten verhuizen (niet dat die huizen nog zo courant waren, lastig als je alleen kijkers kunt uitnodigen als de wind gunstig is...)?

Even als voorbeeld hoe gecompliceerd de kwestie van 'zelf verantwoordelijkheid nemen' ligt.

Maar wie is in beginsel verantwoordelijk: degene die het systeem begrijpt, of degene die dat niet doet?
Degene die gebruik maakt van het systeem, of degene die het tot stand brengt? Of degene die de controlerende functie heeft?

**Geplaatst**: 20-10-11 13:46

Re: occupy Wallstreet, protesten tegen kapitalistisch systeem

Geplaatst: 20-10-11 13:46

Ik veronderstel niet dat iedereen evenveel macht, invloed en middelen heeft om het systeem te beinvloeden.

**Geplaatst**: 20-10-11 13:59

Geplaatst: 20-10-11 13:59

Nicolletje schreef:
Huertecilla schreef:
Je mag haast niets onafhankelijks

Het mag wel, maar het is niet zo gezellig in je eentje.

Als je die begrippen neit uit elkaar kan houden is uitleg zinloos.
Als je dit expres verward evenmin.

Oh, en het betreft onafhankelijkheid van de stáát; als in zelfvoorzienend :)*

**Geplaatst**: 20-10-11 14:24

Geplaatst: 20-10-11 14:24

Ik geloof dat we een te rooskleurig beeld hebben van de mensen die protesteren... Ik geloof dat we een te rooskleurig beeld van de redenen dat mensen protesteren. Het is prachtig om er allerlei idealen op los te laten, maar uiteindelijk zijn er volgens mij maar weinigen in de wereld die werkelijk handelen vanuit een ideaal, en die daar consequent aan vasthouden. Ik denk dat alles van belangen aan elkaar hangt. Als mensen ergens belang bij hebben, doen ze het. Als ze er geen belang bij hebben, doen ze het niet.

En ik denk dat het ook een keuze is om bepaalde termen zo in te kleuren dat ze goed of slecht lijken. Het overgrote deel van de posts is subjectief. De begrippen die gebruikt worden, zijn vaag en vatbaar voor vele interpretaties. Ik denk dat we ons vergissen in de diversiteit die binnen alle groepen, alle werelden en alle culturen voorkomt.

Wat de een een vrijheidsstrijder noemt, noemt de ander een terrorist. Wat de een een ruimdenkend mens noemt, noemt de ander een anarchist. En zo kunnen we nog even doorgaan. Omdat we het niet eens eens kunnen worden over de lading die een begrip zou moeten hebben, omdat dat iets subjectiefs is, blijft de discussie in mijn ogen steken op punten waar het helemaal niet om gaat.

Dat is hoe ik het ervaar. Ik vind dat mensen zichzelf tegenspreken. Als je niet in hokjes wilt denken, moet je ook niet spreken over de rijken, de banken, de kleptocraten, de ruimdenkenden, de gewone man, het westen, de VS, de kapitalisten, etc, etc, etc.

In mijn ogen bestaan die niet.