Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-07-10 18:27

Geplaatst: 25-07-10 18:27

sporter schreef:
Lovely schreef:
Dat Schiff de crisis voorspelde, is niet zo heel verrassend, die was toen al zo'n beetje begonnen. VOor het overige gaat dit stukje alleen over Amerika en die zitten in een andere situatie dan wij in Europa. Afgezien daarvan vind ik zijn advies om nu spaartegoeden op te bouwen en consumptie af te remmen nogal kortzichtig en zeker geen goed advies om de economieen te stimuleren. Dat helpt namelijk niet om het belangrijkste te stimuleren: werkgelegenheid.

Hier uit blijkt maar weer dat er wat meer bij komt kijken dan wat lossen stukken quote. Achteraf is het altijd makkelijk om te zeggen wat er verkeerd is gegaan. Als het simpel weg op te lossen is door te stoppen met geld uit te geven en alles op te potten was het probleem al lang opgelost. Ik vind het ook erg naief om te denken dat het zo op te lossen is.

Het is allemaal inderdaad wat complexer dan dat we hier op bokt kunnen bevatten. Maar deze input van JS was in elk geval al een stuk serieuzer en reeler dan waar het topic om begonnen is en dat vond ik wel even de moeite waard om op in te gaan. Tuurlijk zijn er nog duizenden elementen die meespelen, maar waren nu even niet aan bod

. Die meneer Schiff is ook maar een roepende, maar soms maken ook zulke kreten wel gedachtengangen los waar ergens wel een oplossing in verborgen ligt, maar dan uiteraard niet hier op bokt.
De Amerikaanse economie staat niet los van onze euro, maar toch staat de Amerikaanse economie op een nog hellender vlak omdat er (dat is dus wel waar) geen 'liggende gelden' zijn in Amerika en Europa wat dat betreft kapitaalkrachtiger is en minder afhankelijk van lenen. Vergelijk bijvoorbeeld de subprime markt in US en Europa.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-07-10 19:43

Geplaatst door de TopicStarter : 25-07-10 19:43

Lovely schreef:
Dat Schiff de crisis voorspelde, is niet zo heel verrassend, die was toen al zo'n beetje begonnen. VOor het overige gaat dit stukje alleen over Amerika en die zitten in een andere situatie dan wij in Europa. Afgezien daarvan vind ik zijn advies om nu spaartegoeden op te bouwen en consumptie af te remmen nogal kortzichtig en zeker geen goed advies om de economieën te stimuleren. Dat helpt namelijk niet om het belangrijkste te stimuleren: werkgelegenheid.

Vergeet het stimuleren van de economie nou maar, want het is onomkeerbaar. De economen beschrijven de opwaartse spiraal waarin we nu lijken te zitten als the-cat-bounce-effect. Wat zoveel wil zeggen dat als je een kat van een flat gooit, zal hij een stukje omhoog veren nadat hij de grond geraakt heeft, ondanks dat hij feitelijk al morsdood is.
Jameyskatje heeft helemaal gelijk in haar bewering dat de politiek de situatie alleen maar verergerd hebben en alleen maar iets uitstel hebben bewerkstelligd. Maar door die foute manier van ingrijpen zal de situatie er over een tijd alleen maar slechter door worden.

@Lovely
Amerika is wel het enige land ter wereld dat daadwerkelijk verdient aan oorlogen. In het verleden is Amerika ook al eens uit een economische crisis gekomen doordat de wapenindustrie op volle toeren kon draaien. Als de echte nood dus aan de man is, dan weet je waar Amerika zijn redding in zal zoeken. Vandaar dat ik het ook geen toeval vind dat ze hun troepenmacht, samen met Israël, rond Iran verviervoudigd hebben en nu zwaar aan het oefenen zijn in de buurt van Noord-Korea. Irak (olie) en Afghanistan (mineralen )hebben de Amerikanen al onder controle. Iran zou een welkome aanvulling zijn op hun invloedsgebied. Een zeer wijs man zei ooit: "He who controls the oil, controls the world."

**Geplaatst**: 25-07-10 20:37

Geplaatst: 25-07-10 20:37

janesmith, dat laatste argument blinkt uit in onvolledigheid. Wat je vergeet te melden is dat de amerikanen heel erg veel oorlogstuig zouden moeten gaan maken om te gebruiken in hun eigen oorlog en dat ze door het exorbitant verhogen van die productie een deel van de werkloosheid op kunnen heffen en tevens een hoop werklozen te werk kunnen stellen in de oorlog. Op zich zou dat kunnen, als het Pentagon genoeg middelen had om de daadwerkelijke oorlogsvoering ook praktisch te bekostigen. Dus, ga maar eens even rustig googlen om te zien hoeveel soldaten ze zich kunnen veroorloven en hoeveel oorlogsschepen, -vliegtuigen, tanks en overig materieel ze zichzelf nog kunnen verkopen?
Ik geloof trouwens in andere economische modellen dan die van het catbounceeffect.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-07-10 21:53

Re: Nieuwe Wereldwijde Bankencrisis Treft Vooral Europa 2010

Geplaatst door de TopicStarter : 25-07-10 21:53

het gaat niet alleen om zichzelf te verkopen. Als echt waar is dat ook Europa meegezogen zal worden in oorlogen (dat was ook waar ik eigenlijk op doelde) dan is de markt voor wapens een stuk groter dan alleen de thuismarkt. Zelfs de vijanden van Amerika kopen indirect een deel van de Amerikanen.
Er zijn meer economische modellen inderdaad, ik ben wel een gelover van het catbounceeffect. Begrijp me niet verkeerd, ik zou willen dat er helemaal geen crisis kwam en de voorspelling allemaal verkeerd blijken te zijn, alleen heb ik er een hard hoofd in. Maar dat is wel alleen op basis van wat ik lees en hoor want echt thuis ben ik niet in de economische wereld. Politiek is echt mijn ding, daar lees ik alles over dat ik maar tegen kom. En soms overlappen die 2 elkaar, dat ik iets politieks lees, hoor of zie dat raakvlakken heeft met de economie.

**Geplaatst**: 25-07-10 22:01

Geplaatst: 25-07-10 22:01

Het is heel normaal dat je na een hoogconjunctuur een laagconjunctuur krijgt, wat nu dus het geval is. Met een aantal jaren klimmen we weer uit het dal en gaan dan naar de hoogconjunctuur toe. Een heel 'gezond' proces, zo wordt de economie weer 'beter'. Dat zien we uit alle jaren voor ons. Het kan gewoon niet binnen een jaar opgelost zijn, maar wel beter worden.

Langzaam trekt het vertrouwen van de consument weer aan, gaan zij weer spullen kopen, is er weer meer vraag, aanbod blijft achter, investeringen volgen, werkgelegenheid komt er weer bij, etc. etc.

Een vrij natuurlijk proces, alleen de guppies uit de jaren 80 en 90 hebben nog nooit een crisis gehad dus gaan gelijk moeilijk doen

**Geplaatst**: 25-07-10 22:02

Re: Nieuwe Wereldwijde Bankencrisis Treft Vooral Europa 2010

Geplaatst: 25-07-10 22:02

Luvda, dat klopt inderdaad, zo werkt het ook.

Janesmit, het gaat Amerika alleen om de amerikaanse economie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-07-10 22:37

Geplaatst door de TopicStarter : 25-07-10 22:37

Lovely schreef:
Luvda, dat klopt inderdaad, zo werkt het ook.

Janesmit, het gaat Amerika alleen om de amerikaanse economie.

Uiteraard. Net zoals wij ons vooral druk maken om onze eigen economie. De ingrepen die we doen zijn alleen op Europa gericht, andere gebieden helpen we niet met fondsen of kapitaalinjecties. Is ook normaal, want wat als het goed gaat met ons, gaat het automatisch ook goed met bijv. China vanwege de handel die we drijven met ze.

**Geplaatst**: 26-07-10 20:48

Re: Nieuwe Wereldwijde Bankencrisis Treft Vooral Europa 2010

Geplaatst: 26-07-10 20:48

De euro: Duitsers zijn er klaar mee

Hoe lang blijven we nog voortmodderen met de euro? Als het aan een groep van vijf Duitse hoogleraren economie ligt, niet al te lang meer. Vanwege de hoge symbolische waarde van de euro voor het ideaal van de Europese integratie – misschien meer nog dan de financieel-economische risico’s – durft geen van de huidige Europese leiders de stekker eruit te trekken. Maar als het toch zover komt, dan zal het initiatief genomen worden door Berlijn en wel vanwege het simpele feit dat de Duitse belastingbetaler het vertikt om nog langer de Gekke Henkie van de eurozone te spelen, en zijn lotgenoten in de andere donorlanden zullen er net zo over denken. Bovengenoemde hoogleraren, die een klacht hebben ingediend bij het constitutionele hof in Karlsruhe over de onlangs aangenomen reddingsplannen, zijn hier duidelijk over:

The idea that Greece would be able to pay back its loans to EU states was simply ridiculous, given the country’s level of indebtedness and lack of competitiveness. As a result, EU citizens in lender countries would increasingly begin to question the merits of this implicit system of wealth redistribution. A transfer union will destroy the social peace in Europe. Do you think the Germans will be able to keep quiet?

Aldus Wilhelm Nolling (University of Hamburg), woordvoerder van de vijf, in een recent interview met Eubserver.

De hoogleraar wijst erop dat sinds de invoering van de euro de economieën in de eurozone niet zijn geconvergeerd, maar juist verder uit elkaar zijn gegroeid. Het beleid van pappen en nathouden dat de Europese Commissie voorstelt zal niet helpen. Weliswaar dreigen er sancties voor landen die zich niet aan de regels houden, maar de lijdensweg van het stabiliteitspact heeft laten zien wat zulke sancties in de praktijk waard zijn, zo benadrukt Nolling fijntjes.

Is het dan helemaal over een uit met de euro? Wat de Hamburgse hoogleraar betreft kan die in een afgeslankte versie voortbestaan:

We need to form a new heart of the euro, France, Germany, Finland, Austria and the Netherlands,” offered Mr Nolling as the only solution to overcoming divergences without using the forbidden system of fiscal transfers. All the other states should be given their freedom back. That would give them a real opportunity to increase their competitiveness through currency devaluations.

Dat Frankrijk in deze visie, om politieke redenen naar ik aanneem, mag blijven geeft wel te denken over de levensvatbaarheid van dit voorstel. Maar goed: eerst maar eens de meest notoire verkwisters en oplichters eruit gooien. Daarna zien we wel verder.

Bron

**Geplaatst**: 26-07-10 21:15

Geplaatst: 26-07-10 21:15

Was dit niet ook al een van Wilders' zijn stokpaardjes? Wat Nolling voorstelt is best een goed idee zo voor de vuist weg, maar het is niet onderbouwd.

**Geplaatst**: 26-07-10 21:31

Geplaatst: 26-07-10 21:31

Volgens mij was dat stokpaardje van Wilders wel ingegeven door de verkeerde intentie. Hoe het ook zij, zijn woorden beginnen toch andere betekenis te krijgen nu we langzamerhand aan de rand van de afgrond beginnen te geraken.
Ik denk dat het Duitse voorstel van die economen voortkomt uit de frustratie van het niet hebben van enige invloed op de gang der zaken. Het is wel heel begrijpelijk dat de Duitsers in deze tijd zo sceptisch aankijken tegen het miljarden doneren om andere staten en de euro te redden. Mocht het zover komen dat inderdaad een van de toonaangevende landen de stekker uit de euro gaat trekken, dan komt ineens die andere voorspelling van dat Amerikaanse instituut een stuk dichterbij. A link in the chain of events?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-07-10 23:07

Re: Nieuwe Wereldwijde Bankencrisis Treft Vooral Europa 2010

Geplaatst door de TopicStarter : 26-07-10 23:07

Ondanks de positieve berichten die nu in het nieuws zijn over de Amerikaanse economie die niet in een nieuwe recessie terecht zal komen, heb ik toch mijn twijfels over die voorspelling.
Er zijn te veel berichten uit diverse landen die een stuk minder rooskeurige vooruitzichten en analyses hebben.

Tokio (Dow Jones)--De Japanse regering uit in zijn maandelijkse berichtgevingen zijn zorg over de gevolgen van een eventuele vertraging van de Amerikaanse economie, zo blijkt woensdag uit die maandelijkse rapportage, waarin voor het eerste in deze context de VS wordt genoemd.

Japan voorziet in het juli-verslag dat, als de Amerikanen terugvallen met hun economie, dit negatieve gevolgen kan hebben voor de export van Japan. Tokio noemt in dit verband ook de ontwikkelingen van de Europese economie. Daarmee komt de noodzaak voor nieuwe stimuleringsmaatregelen weer in beeld.
Lees verder >>>

Citaat:
Het vertrouwen van de Amerikaanse huizenbouwers daalde meer dan verwacht. Het vertrouwen is nu dan ook op het laagste niveau uitgekomen sinds een jaar en de angst voor een dubbele dip, W-recessie, speelt weer op.

**Geplaatst**: 27-07-10 10:15

Geplaatst: 27-07-10 10:15

iemand de docu van michael moore over het kapitalisme gezien?

en deze dan.. slaat toch wel een spijker op een kop. een oud filmpje maar nog/weer zo recent. Nederland leeft op krediet, de burgers, de overheid, nederland. er wordt geld gecreeerd dat er niet is, inflatie, geld wordt minder waard... reken maar uit.

**Geplaatst**: 27-07-10 10:17

Geplaatst: 27-07-10 10:17

Zo snel kan de economie ook niet weer opkomen. Hier gaan een aantal jaren over heen. Je spreekt ook niet van een nieuwe recessie, maar een terugval in de bestaande recessie.

Gezien de Grote depressie (terug kijken geeft meer harde cijfers dan 'voorspellingen') duurt het ongeveer vijf jaar dat de economie weer uit het dal komt. De bangmakerij kan beter vervangen worden door uitleg over de economie. Het komt weer goed, mensen moeten dat vertrouwen ook krijgen.

**Geplaatst**: 27-07-10 10:37

Re: Nieuwe Wereldwijde Bankencrisis Treft Vooral Europa 2010

Geplaatst: 27-07-10 10:37

Luvda, veel mensen hebben inderdaad niet eens door gehad dat in de jaren '80 en ook twee keer in de jaren '90/'10 kleine recessies zijn geweest. Die uit de jaren '80 kan ik me nog wel herinneren omdat het toen op tv alleen nog maar ging over bezuinigingen en een hoop doempraat, maar kijk eens waar we nu zijn. De ernst van deze recessie heeft alles te maken met onecht geld en nu dat dat probleem zo onder de loep ligt, kan er ook doeltreffend iets aan gedaan worden. De wereld moet echt doordraaien en geld zal altijd de grote aanjager blijven, eerlijk gezegd zie ik die ineenstorting en nieuwe middeleeuwen eigenlijk niet zo.

**Geplaatst**: 27-07-10 11:42

Re: Nieuwe Wereldwijde Bankencrisis Treft Vooral Europa 2010

Geplaatst: 27-07-10 11:42

In Amerika is het de ergste crisis sinds de jaren '30. Dat is toch wel iets. Als je de geschiedenis kent, weet je de toekomst.
Alles hangt er van af of een van de grote landen inderdaad uit de euro stapt. En ook hoe de 'olijflanden' zich ontwikkelen. Als daar de crisis oncontroleerbaar wordt, dan trekken ze de rest mee, aangezien Spanje een grote vis in Europa is.

**Geplaatst**: 27-07-10 11:52

Geplaatst: 27-07-10 11:52

Lovely schreef:
De ernst van deze recessie heeft alles te maken met onecht geld en nu dat dat probleem zo onder de loep ligt, kan er ook doeltreffend iets aan gedaan worden.

Idd de securisatie is een groot probleem geweest, ze hebben onhandelbare effecten zo gemaakt dat ze wel te verhandelen waren en dus massaal op de bankbalansen kwamen. Dat moet nu eerst weer gezond worden. Daar moet de economie van bijkomen.

Het is dan ook niet gek dat de euro er op dit moment er niet zo goed voor staat. Als de economie weer gaat aantrekken, zullen landen als Spanje ook weer aantrekken. Samen uit, samen thuis. Iedereen verneemt de recessie, sommigen iets harder dan anderen. Uiteindelijk trekt het weer bij. Hyperinflatie zal de euro wel niet zo snel treffen, zelfs niet met zwakke landen. Juist omdat ze tegenhangers hebben die het wel goed doen of redelijk stabiel blijven.

En terug gaan naar de gulden heeft helemaal geen zin, die zat sowieso altijd aan de D-mark gekoppeld. Daarnaast zullen de kosten daarvan de pan uit rijzen, dus dat is geen optie.

**Geplaatst**: 27-07-10 12:18

Re: Nieuwe Wereldwijde Bankencrisis Treft Vooral Europa 2010

Geplaatst: 27-07-10 12:18

Het probleem is dat de regeringen in koor roepen dat het allemaal weer omhoog aan het gaan is en we uit de crisis kruipen, maar iedere dag verschijnen er wel artikelen die het tegendeel beweren. Nu hebben de producenten weer laten weten dat het vertrouwen voor de tweede maand op rij gedaald is vanwege het feit dat ze minder orders krijgen.

Citaat:
producentenvertrouwen is in juli voor de tweede maand op rij gedaald, zo meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek dinsdag. De ondernemers in de industrie waren vooral minder optimistisch over de productie in de komende drie maanden.

Het producentenvertrouwen kwam in juli uit op -2,4, tegen -0,7 in juni.

De stemming over de toekomstige productie was een stuk minder optimistisch dan in juni, aldus het CBS. Vorige maand verwachtten de producenten nog een toename in de productie, maar in juli wordt een nagenoeg gelijkblijvende productie voor de komende drie maanden voorzien.

Ook over de voorraden dachten de industriele ondernemers in juli minder positief. Wel verbeterde hun kijk op de orderpositie, meldt het statistiekenbureau.

De concurrentiepositie is volgens de ondernemers in het tweede kwartaal licht verbeterd. De grootste verbetering werd op de buitenlandse markt buiten de EU gezien.

De bezettingsgraad bleef laag, ondanks een lichte stijging. Deze kwam in juli uit op 80,2%, van 78,7% in april. Afgelopen 20 jaar benutte de industrie steeds tussen de 80% en 87% van haar productiecapaciteit.

Bron: www.fd.nl

**Geplaatst**: 27-07-10 12:23

Re: Nieuwe Wereldwijde Bankencrisis Treft Vooral Europa 2010

Geplaatst: 27-07-10 12:23

Dat zal in september wel weer bijtrekken.

**Geplaatst**: 27-07-10 12:24

Geplaatst: 27-07-10 12:24

jantergouw schreef:
Het probleem is dat de regeringen in koor roepen dat het allemaal weer omhoog aan het gaan is en we uit de crisis kruipen, maar iedere dag verschijnen er wel artikelen die het tegendeel beweren. Nu hebben de producenten weer laten weten dat het vertrouwen voor de tweede maand op rij gedaald is vanwege het feit dat ze minder orders krijgen.

Wat ik al eerder geschreven heb; zo'n recessie gaat niet in twee jaar over. Misschien kunnen ze beter werken aan informatie over de economie en het vertrouwen dat het op lange termijn beter zal gaan. Nu gaat het ook wel op sommige fronten beter, maar het is zo fragiel dat het ook weer om kan slaan. De werkloosheid blijft (mei apr) redelijk stabiel in de landen, de groei van het 1e kwartaal tov het 4e kwartaal vorig jaar is al beter. Overal was zelfs groei (behalve VK -0,2) en ok, Nederland met een schamele +0,1. Daar gaat langer over, maar het trekt weer aan. Zo gaat het met de economie, zo gaat het na al die recessie die hiervoor zijn geweest.

**Geplaatst**: 27-07-10 13:55

Geplaatst: 27-07-10 13:55

Lovely schreef:
Luvda, veel mensen hebben inderdaad niet eens door gehad dat in de jaren '80 en ook twee keer in de jaren '90/'10 kleine recessies zijn geweest. Die uit de jaren '80 kan ik me nog wel herinneren omdat het toen op tv alleen nog maar ging over bezuinigingen en een hoop doempraat, maar kijk eens waar we nu zijn. De ernst van deze recessie heeft alles te maken met onecht geld en nu dat dat probleem zo onder de loep ligt, kan er ook doeltreffend iets aan gedaan worden. De wereld moet echt doordraaien en geld zal altijd de grote aanjager blijven, eerlijk gezegd zie ik die ineenstorting en nieuwe middeleeuwen eigenlijk niet zo.

maar heb je de grafieken en cijfers wel eens goed bekeken? de recessies die jij noemt zijn overduidelijk niet te vergelijken met het dal waar men nu in valt/is gevallen.

**Geplaatst**: 27-07-10 14:00

Re: Nieuwe Wereldwijde Bankencrisis Treft Vooral Europa 2010

Geplaatst: 27-07-10 14:00

Nou de Grote Depressie was ook niet mals hoor

Daar kwam zelfs nog een WO achteraan. Daar krabbel je niet zomaar uit. De levensstandaard is nu ook veel beter. Je hebt nu eenmaal grotere en kleinere recessies. Het idee is precies hetzelfde, alleen kan bij grotere recessies meer tijd in beslag nemen. Dus te vergelijken? Jawel, het proces zal hetzelfde zijn, alleen de dalen wat dieper.

**Geplaatst**: 27-07-10 14:29

Re: Nieuwe Wereldwijde Bankencrisis Treft Vooral Europa 2010

Geplaatst: 27-07-10 14:29

Ik denk persoonlijk dat we krampachtig vasthouden aan een systeem wat verrot is. Pas als het helemaal ineenstort kun je een nieuw systeem gaan opbouwen. Het kan niet anders dan dat het ineen gaat storten. Steentje voor steentje breekt de kapitalistische filosofie in elkaar. Ieder steentje vertegenwoordigt een land en op den duur zijn er zoveel steentjes gebroken, dat de rest van de muur onder zijn eigen gewicht instort.

**Geplaatst**: 28-07-10 09:49

Geplaatst: 28-07-10 09:49

Pessimisten zijn slechts toeschouwers. Het zijn de optimisten die de wereld veranderen... aldus Guizot.

En voor wanneer voorspel je het einde van de wereld? Misschien is het goed om eens achter de computer weg te gaan en genieten van het leven en de mensen om je heen in plaats je druk te maken over zaken die misschien wel helemaal niet zullen gaan gebeuren.

Het 'systeem' zal zich weer gaan herstellen en over een aantal jaar herinneren we ons nog iets van de recessie. Of stel je een communistische filosofie voor? Daar hebben we ook genoeg voorbeelden van dat het een top systeem is, NOT. Overal kunnen er steentjes zijn die minder sterk zijn, gelukkig worden deze gedragen door sterkere stenen. Of wil je de provincies zoals Friesland en Groningen ook afstoten omdat ze een ondergang zouden kunnen zijn voor het land? Met z'n allen ga je ervoor.

**Geplaatst**: 28-07-10 12:05

Geplaatst: 28-07-10 12:05

Persoonlijk vond ik dit een heel goed onderbouwd artikel.

http://www.lowtechmagazine.be/2010/06/d ... treet.html

Een systeem waarin iedereen in het krijt staat bij iedereen met geld dat niet eens echt bestaat is gedoemd te stranden.
Dat onze economie is gefinancierd met nepgeld klinkt voor de meeste mensen als iets ogeloofwaardigs, en dat is het ook!
Toch is het zo.

Bestudeer eens hoe de huidige economie werkt en je zult het eerst niet kunnen geloven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-07-10 14:06

Re: Nieuwe Wereldwijde Bankencrisis Treft Vooral Europa 2010

Geplaatst door de TopicStarter : 28-07-10 14:06

Dat is ook precies het grote probleem van dit financiële systeem. Het is monopoly geld waar ze mee aan het spelen zijn. De dag dat de koppeling aan het goud los werd gelaten dat is de dag dat deze ellende begonnen is. Die koppeling zal weer hersteld moeten worden omdat je dan de garantie hebt dat er in ieder geval dekking tegenover iedere euro staat. En de banken zullen keihard aangepakt moeten worden want zij vormen een staat in een staat. Zij bepalen langzamerhand de gang van zaken en dat kan nooit de bedoeling zijn geweest.