Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-03-22 14:21

Re: Oekraïne

Geplaatst: 18-03-22 14:21

Met een vingerhoedje goede wil kan je immers ook wel begrijpen dat er niets is dat daarmee vergelijkbaar is, Kuggur.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-03-22 14:22

Geplaatst door de TopicStarter : 18-03-22 14:22

Zelfs al had je geen gulden middenweg kunnen kiezen omdat de buurman gewoon een grote hork zonder empatie is, dan is het nog steeds handig om de situatie beter te snappen (begrijpen) omdat het de kans op mogenlijke herhaling in de toekomst kan verkleinen.
Je hoeft geen begrip te hebben voor de buurman, zolang je bepaalde consequenties maar begrijpt en daar dan mogenlijk zinvol op kun voorbereiden (brandalarm en camera installeren bijv).

**Geplaatst**: 18-03-22 14:23

Geplaatst: 18-03-22 14:23

Niet geheel relevant, maar wel een stukje achtergrond informatie over de relatie tussen Duitsland (Merkel) en Rusland (Poetin):

https://www.trouw.nl/buitenland/zestien-jaar-merkel-en-poetin-een-vaarwel-zonder-tranen-maar-met-zakelijk-succes~b8d8f581/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

**Geplaatst**: 18-03-22 14:24

Geplaatst: 18-03-22 14:24

Kuggur schreef:
Fantastische analogie, een schuurtje in de fik steken als allegorie voor het doelgericht bombarderen van burgerbevolking....

Inderdaad.

Laatst bijgewerkt door Ann op 18-03-22 15:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-03-22 14:24

Geplaatst: 18-03-22 14:24

Sizzle schreef:
Zelfs al had je geen gulden middenweg kunnen kiezen omdat de buurman gewoon een grote hork zonder empatie is, dan is het nog steeds handig om de situatie beter te snappen (begrijpen) omdat het de kans op mogenlijke herhaling in de toekomst kan verkleinen.
Je hoeft geen begrip te hebben voor de buurman, zolang je bepaalde consequenties maar begrijpt en daar dan mogenlijk zinvol op kun voorbereiden (brandalarm en camera installeren bijv).

In hoeverre voelt de buurman zich nog verder in het nauw gedreven door dat brandalarm en die camera?

**Geplaatst**: 18-03-22 14:24

Geplaatst: 18-03-22 14:24

Sizzle schreef:
Zelfs al had je geen gulden middenweg kunnen kiezen omdat de buurman gewoon een grote hork zonder empatie is, dan is het nog steeds handig om de situatie beter te snappen (begrijpen) omdat het de kans op mogenlijke herhaling in de toekomst kan verkleinen.
Je hoeft geen begrip te hebben voor de buurman, zolang je bepaalde consequenties maar begrijpt en daar dan mogenlijk zinvol op kun voorbereiden (brandalarm en camera installeren bijv).

Ik denk dat een stukje empathie tonen voor de bezwaren van de buurman, eigenlijk nog het beste begin is, zodat die zich op zijn minst gehoord voelt en de noodzaak tot drastische maatregelen (op normale toon word ik niet serieus genomen, dan maar zo) wellicht wat minder wordt.

**Geplaatst**: 18-03-22 14:28

Geplaatst: 18-03-22 14:28

pmarena schreef:
Ik denk dat een stukje empathie tonen voor de bezwaren van de buurman, eigenlijk nog het beste begin is, zodat die zich op zijn minst gehoord voelt en de noodzaak tot drastische maatregelen (op normale toon word ik niet serieus genomen, dan maar zo) wellicht wat minder wordt.

Zeg je hier nu serieus dat er noodzaak was voor wat er nu gebeurt in Oekraïne en dat wat empathie voor Poetin wellicht zou helpen?

Misschien werkt je voorbeeld in een minder ernstige situatie, maar voor mij sla je nu -in de huidige situatie- de plank compleet mis.

**Geplaatst**: 18-03-22 14:30

Re: Oekraïne

Geplaatst: 18-03-22 14:30

Het waarom begrijpen van wat de andere partij doet is nogal essentieel voor hoe er op te reageren.

En ja er zit ook hier een stuk "waar er 2 vechten hebben er 2 schuld" in.

**Geplaatst**: 18-03-22 14:31

Geplaatst: 18-03-22 14:31

pmarena schreef:
Ik denk dat een stukje empathie tonen voor de bezwaren van de buurman, eigenlijk nog het beste begin is, zodat die zich op zijn minst gehoord voelt en de noodzaak tot drastische maatregelen (op normale toon word ik niet serieus genomen, dan maar zo) wellicht wat minder wordt.

Ik denk dat dit in theorie een prachtige gedachte is, die ook daadwerkelijk kan helpen voor de geschetste buurman, er vanuit gaande dat de buurman verder een hele normale man is...

Alleen vraag ik me af of dit ook geldt voor mensen zoals Putin die op zichzelf al weinig empathie lijken te kennen... Ben wel benieuwd wat de kijk van politiek onderlegde psychologen en psychiaters is op het gedrag van Putin door de jaren heen...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-03-22 14:32

Geplaatst door de TopicStarter : 18-03-22 14:32

Janine, dat maakt wellicht niet uit zolang je daarmee je zwart-wit bewijs hebt voor de misdaad

In het algemeen:
Iets ongedaan maken kan niet. Het heeft totaal geen zin om te blijven hangen in „wat als….“.
Maar het heeft wel zin om een objectieve analyse door te voeren om mogenlijke wijze wat van te leren voor toekomstige conflicten.

Ik heb er geen begrip voor dat mensen niet willen begrijpen dat er mensen zijn die het willen begrijpen maar ik snap het wel dat ze het niet willen begrijpen

**Geplaatst**: 18-03-22 14:32

Geplaatst: 18-03-22 14:32

pmarena schreef:
Met een vingerhoedje goede wil kan je immers ook wel begrijpen dat er niets is dat daarmee vergelijkbaar is, Kuggur.

Had dat vingerhoedje met dát inzicht gevuld, dan had je die vergelijking wellicht niet gemaakt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-03-22 14:43

Geplaatst door de TopicStarter : 18-03-22 14:43

Over de 2e wereld oorlog zijn trouwens nog lang na de oorlog wetenschappelijke studies geschreven, wellicht nog steeds wel. Idem met pearl harbour, de Vietnam oorlog etc. Daar wordt ook niet meteen geroepen dat dit gelijk staat aan goedpraten van de situatie. Dat is nou eenmaal het werk dat bepaalde mensen doen waar anderen weer wat van kunnen leren.
Het zou pas raar zijn als de mensheid de schouders zou ophalen en zegt: „wat gebeurd is, is gebeurd. Nee we willen het niet leren begrijpen.“

Wat mij zou interresseren zijn vragen als: hoeveel % van de bevolking moeten in propaganda geloven om een dictator in stand te houden en met hoeveel dreiging kun je de niet gelovers onder de duim houden.
Of, wat is het kapitaal kantelpunt voor grote bedrijven om achter een dictator te blijven staan.

**Geplaatst**: 18-03-22 14:57

Geplaatst: 18-03-22 14:57

Sunnda schreef:
Historisch gezien wordt Oekraine (en dan eigenlijk vooral Kiev) gezien asl de 'bakermat' van het Russisch orthodoxe geloof en speelt het ook een hele belangrijke rol bij het ontstaan van de voormalig SU.
Een beetje het Jeruzalem van die regio dus.

De vraag is dus wel degelijk of Poetin dit ziet als een opmars naar meer landjepik, of dat dit te maken heeft met het 'jeruzalemgevoel' en de westerse uitbreiding naar Oektraine een halt toeroepen.

Ik ben het absoluut niet eens met de inval van Poetin, dat vooropgesteld.
Maar ik denk dat met in het achterhoofd meer kennis van het waarom er meer constructief kan worden gekeken naar een stabiele oplossing voor de toekomst.
Simpele oplossingen bestaan niet in dit soort conflicten omdat het over identiteit gaat.

Zeker omdat oorlog altijd de bevolking tot slachtoffer maakt.

Dank je wel.

Persoonlijk denk ik dat je het woord geloof moet schrappen, maar dat is nu eenmaal iets waar veel westerlingen niets van weten en dus verkeerd inschatten.

Het is gewoon raar dat Kyiv (ik gebruik de Oekraïnsche spelling) de bakermat van de Russische CULTUUR tegenwoordig buiten Rusland ligt.

Dat Kyiv de culturele bakermat is, zie je terug in de godsdienst (NIET het geloof) en het is logisch dat de plaatselijke hotemetoot, patriarch Kirill door Poetin werd binnengehengeld.
(Een rol die de Russische Orthodoxe kerk bij de tsaren ook had, en die de patriarch klakkeloos heeft voortgezet.)

De Amsterdamse parochie die tot voor kort verbonden was aan de Russische Orthodoxe kerk wenst naar de Griekse Orthodoxe kerk over te gaan.
Een vriendin van mij hoort bij een Orthodoxe parochie elders in het land, haar clucpie is ooit begonnen door een groep Russische vluchtelingen, maar een overstap hoort tot de mogelijkheden.

En 'nationale staten' zijn een 18e eeuwse uitvinding / constructie.
Ik ben geen fan.
Meestal begint bloedvergieten met een opstoken van 'de Nationale Deugden' (vooral van ons, en de slechtheid van alles over de grens).

**Geplaatst**: 18-03-22 15:05

Geplaatst: 18-03-22 15:05

tamary schreef:
Het waarom begrijpen van wat de andere partij doet is nogal essentieel voor hoe er op te reageren.

En ja er zit ook hier een stuk "waar er 2 vechten hebben er 2 schuld" in.

ECHT NIET.

Gewoon blame the victim.

Ik ben geen fan van nationale staten, maar ze bestaan.
Oekraïne is een souvereine nationale staat en militair binnenvallen DOEN we NIET.
Dat heet internationaal recht.

Poetin heeft een serie leugens over genocide op Russen de wereld in geholpen en 'vond het noodzakelijk om dat te stoppen' door Charkow, Marioepol
... en noem alle kleinere dorpen en steden maar op...
te slopen, met de burgers er gewoon nog in.

En daar zou Oekraïne mede schuldig aan zijn...?

**Geplaatst**: 18-03-22 15:12

Re: Oekraïne

Geplaatst: 18-03-22 15:12

Ja, Oekraïne was politieke spelletjes op hoog niveau aan het spelen en kwam er te laat achter dat ze die hete aardappel niet meer kwijt konden toen de Russen voor de deur stonden. Laat het een waarschuwing zijn voor de volgende landen die denken dat politieke spelletjes heerlijk winstgevend kunnen zijn zonder risico's.

**Geplaatst**: 18-03-22 15:14

Geplaatst: 18-03-22 15:14

Waarom is alles wat de Russen doen een leugen en wat Oekraine doet natuurlijk niet.

De tien regels van oorlogspropaganda:
1 Wij willen de oorlog niet
2. De vijand draagt de verantwoording
3. De leider van de vijand is de duivel
4.Wij vechten voor een goede zaak
5. De vijand vecht met ongeoorloofde wapens
6. De tegenpartij begaat expres gruwelheden
7. Onze verliezen zijn minder groot als van de vijand
8. Kunstenaars en intellectuelen steunen ons.
9. Onze missie is heilig
10.Wie onze verslaglegging in twijfel trekt is een verrader.

Rusland zou, wanneer hij dit wilde, Oekraïne echt wel binnen een week veroverd hebben. Waarom doen ze dit niet?

Wij willen de oorlog niet is wel een aparte stelling van het Westen. Sinds 1945 is de US al dan niet gezamelijk met het Westen bezig de wereld in chaos te brengen.

**Geplaatst**: 18-03-22 15:21

Geplaatst: 18-03-22 15:21

Ja en daarom is het helemaal prima om op burgers te schieten. Oekraïne heeft er tenslotte zelf om gevraagd :roll:

**Geplaatst**: 18-03-22 15:24

Re: Oekraïne

Geplaatst: 18-03-22 15:24

Nee, het is niet te rechtvaardigen om burgers te betrekken bij een conflict tussen overheden. Ook al is het volgens de definitie de burger die in een democratie de overheid kiest/aanstuurt.
Dat maakt echt niet dat er slechts 1 overheid schuldig is aan een conflict ongeacht tot welk punt het escaleert.

**Geplaatst**: 18-03-22 15:27

Geplaatst: 18-03-22 15:27

Kuggur schreef:
pmarena schreef:
Met een vingerhoedje goede wil kan je immers ook wel begrijpen dat er niets is dat daarmee vergelijkbaar is, Kuggur.

Had dat vingerhoedje met dát inzicht gevuld, dan had je die vergelijking wellicht niet gemaakt.

Het hele idee van een voorbeeld dat je benoemt als "een beetje vergelijkbaar" is natuurlijk wel het tot de essentie van het probleem versimpelen tot een meer volkse versie van een zeer ingewikkelde situatie, om daarmee te stellen dat het in die eenvoudige voorbeeld-situatie al op een bepaalde manier werkt....laat staan als er veel grotere belangen bij komen kijken :)*

Lekker contra-productief voor een gesprek om dan te gaan zeggen dat de echte situatie toch wel veel ernstiger is, voegt lekker veel toe want dat snapt iedereen zelf ook wel....

Net zo als elke keer die dooddoeners om mensen die wat begrip willen geven voor de weg naar het gebeurde toe (en daarbij zelfs vaak voor de zekerheid nog even heel duidelijk aangeven dat ze het schandalig vinden wat er gebeurt) weg te zetten als "oh dus jij vindt het okee dat een land / burgers kapot gemaakt worden". Joh natuurlijk vindt die ander dat niet!

Inderdaad precies wat Sizzle zegt, over dat veel mensen helaas "begrip hebben voor" verwarren met "het eens zijn met". Dat komt enige mate van discussie / op ene dieper niveau inzicht willen vergaren in dit soort onderwerpen, echt niet ten goede -O-

Laatst bijgewerkt door pmarena op 18-03-22 15:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-03-22 15:28

Geplaatst: 18-03-22 15:28

tamary schreef:
Nee, het is niet te rechtvaardigen om burgers te betrekken bij een conflict tussen overheden. Ook al is het volgens de definitie de burger die in een democratie de overheid kiest/aanstuurt.
Dat maakt echt niet dat er slechts 1 overheid schuldig is aan een conflict ongeacht tot welk punt het escaleert.

Waar is Oekraïne in deze oorlog schuldig aan volgens jou?

**Geplaatst**: 18-03-22 15:31

Geplaatst: 18-03-22 15:31

Mijn ietwat sarcastische opmerking iets boven jou post sloeg op de post er gelijk boven... gezien met die persoon toch niet te discussiëren valt.

Maar daarnaast, heb ik voor mezelf nog steeds niet helder wat Oekraïne dan zo verkeerd deed. Misschien omdat ik te stellig vind dat je gewoon van andermans spullen af moet blijven. Dus ook geen buurland binnen moet walsen, omdat iets je daar niet zint. Ik vind dat gewoon.. weet niet... heel erg anno 1200 ofzo..

**Geplaatst**: 18-03-22 15:34

Geplaatst: 18-03-22 15:34

Bij de navo willen ondanks dat ook zij horen te weten waarom dat een strategisch probleem is voor Rusland, en daar aan vast de gedragingen van VS en EU in deze. Er zit flink wat oud zeer en dat motiveert acties die niet verstandig waren. En dat dat problemen zou kunnen gaan opleveren was al decennia duidelijk. Dan switched de navo van een defensief vrijwel nutteloos orgaan naar actief meedoen met de VS in andere landen en de terugvalvijand van de VS wordt ergens heel begrijpelijk zenuwachtig. Als eerste slaan kan Rusland absoluut aangerekend worden, maar de omstandigheden die daar aan vooraf gingen ? Zeker niet geheel.

**Geplaatst**: 18-03-22 15:42

Geplaatst: 18-03-22 15:42

Maar is het eigenlijk niet een beetje vreemd, dat je niet zelf mag kiezen met wie je in de zandbak wilt spelen, omdat je buurjongentje anders een woedeaanval krijgt?

Als je met je nieuwe vriendjes de zandbakhoek van de buurjongen binnen walst, dan heeft buurjongen alle recht om boos te gaan zwaaien met zijn schepje. Maar als je lekker in je eigen stukje zandbak blijft, moet buurjongetje misschien eens te raden gaan bij zichzelf.. waarom je niet met hem wilt spelen en wel met de anderen.

**Geplaatst**: 18-03-22 15:47

Geplaatst: 18-03-22 15:47

Idinn je hoeft niet op mij te reageren. Maar zou je me geen persoon willen noemen. Ik ben een mens.

Toen de muur viel in Oost-Duitsland, zou eigenlijk de NATO op moeten houden te bestaan. De Russen hebben zich toen direct uit Oost-Duitsland terug getrokken. Nadat hun beloofd was, dat enkel Oost-Duitsland nog bij de NATO zou worden aangesloten. In plaats daarvan is men echter bezig de NATO uit te breiden richting Rusland. Voor de US zou het ideaal zijn waneer de Russen en de Duitsers met elkaar in oorlog gaan. De NATO is in alle landen sowieso niet echt meer strijdvaardig. Ze zijn over de jaren kapot bezuinigd en over die dreiging kan Rusland alleen maar lachen.

**Geplaatst**: 18-03-22 15:58

Geplaatst: 18-03-22 15:58

Een mens is toch evengoed een persoon?

Is de NATO aan het uitbreiden richting Rusland, of wordt er gevraagd door landen of ze bij de NATO mogen? Er zit nogal een nuance verschil in.