Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-02-24 17:04

Geplaatst: 16-02-24 17:04

irmaz schreef:
Vergrijzing van de samenleving. De verhouding tussen ouderen en jongeren wordt steeds schever. Er zijn steeds meer ouderen. Ouderen hebben een heel ander toekomstperspectief dan jongere mensen. Kijk naar de oorlogsvoerders op dit moment, de 2 agressors zijn beide dictators van 70 jaar oud, mannen die zelf niks meer te verliezen hebben en nog 1 kans zichzelf onsterfelijk te maken. Beiden proberen een relatief jong volk uit te roeien.

Kijk naar het klimaat, hoeveel 50-plussers vinden dat geen enkel issue en hoeveel kids maken zich daar vreselijke zorgen over?

Een oplossing zou dan kunnen zijn dat je stem vanaf je 50-ste levensjaar steeds minder mee gaat tellen.

Maar er zijn vast dingen te bedenken die dat onwenselijk maken

Ouderen hebben veel meer levenservaring. Ik zou het niet wenselijk vinden om die wijsheid uit de samenleving te halen. Uiteraard zijn jongeren makkelijker te beinvloeden..de vraag is welk doel er achter zit?

**Geplaatst**: 16-02-24 17:08

Geplaatst: 16-02-24 17:08

Elisa2 schreef:
nps schreef:

Omdat populisme leidt tot Brexits, Trumps aande macht, afbreking van rechtsstaat, vrije media, cultuur en wetenschap en conservatisme. Ik wil dat niet in mijn geliefde landje. Ik snap dat mensen zich niet gehoord voelen, dat mensen boos zijn. Maar das nog geen excuus voor racisme. We zitten weer op het oude spoor;).

Hoezo leidt inleven in iemand anders tot populisme? Ik snap werkelijk helemaal niks van jouw reactie.
Spoiler:
of ben ik te incompetent om het te begrijpen?

Ja

nee natuurlijk niet.

Je kan je prima in iemand inleven, ik snap echt wel waar de pijn zit en waardoor mensen boos zijn (ik leef me in), maar dat wil niet zeggen dar ik begrip hoef te hebben voor iemands keuzes. Dat mensen boos zijn snap ik, maar door te kiezen voor populisten worden problemen niet opgelost. Sterker nog, ze worden erger. En dan wordt t mijn probleem. Dus omgekeerd snap ik ook niet waarom iemand aanspreken op gedrag en keuzes automatisch betekent dat je geen begrip of empathie hebt.

@Cer - het werkt twee kanten op. Ik ben het met je eens dat dingen simpeler gebracht kunnen worden, maar mensen moeten het wel willen lezen. En je hoeft echt niet boekwerken te lezen - het gewoon nieuws lezen brengt je al een heel end. NOS heeft bijvoorbeeld keurig samengevat wat de doorgerekende programma’s betekenen. Het gaat wel over het beleid van ons land.

Ik ben overigens zwaar tegen mensen niet laten stemmen of partijen uitsluiten. Ik zou graag zien dat er op school meer aandacht wordt besteed aan social media, algoritmen en maatschappijleer. Mensen moeten echt kunnen kiezen (maar ook accepteren dat mensen hun keuzes heel stom vinden)

**Geplaatst**: 16-02-24 17:12

Geplaatst: 16-02-24 17:12

juval schreef:
even onder mijn steen vandaan :

https://agrimatie.nl/ThemaResultaat.asp ... torID=2068

Je reactie slaat namelijk nergens op! Het inkomen van de melkveehouders is zeer laag. De melkprijs schommelt al jaren rond de 40 cent, terwijl alle kosten stijgen, voer, loonwerk, diesel inflatie etc. Dus is snap niet waar je deze onzin vandaan haalt.

Even kort door de bocht dan: Daaraan kun je toch ook meteen zien dat er geen volledige informatie gegeven wordt. De bio-industrie heeft afgelopen jaar zeer veel verdiend met een gemiddeld inkomen van iets van 90.000 euro. Ik ken veel mensen die dat bedrag niet verdienen hoor. Dus blijkbaar slaat mijn reactie op andere boeren dan melkveehouders.

Overigens zie je de melkprijs volgens die grafiek de laatste 2 jaar wel stijgen, van gemiddeld iets van 40 cent naar de laatste 2 jaar ongeveer 45 tot 50 cent. Dat is 10 tot 20% meer.

Maar ik heb altijd geleerd dat ondernemen betekent dat wanneer de markt te weinig voor je product wil betalen, je beter je energie (en geld) in iets anders kan steken.

**Geplaatst**: 16-02-24 17:18

Geplaatst: 16-02-24 17:18

irmaz schreef:
Vergrijzing van de samenleving. De verhouding tussen ouderen en jongeren wordt steeds schever. Er zijn steeds meer ouderen. Ouderen hebben een heel ander toekomstperspectief dan jongere mensen. Kijk naar de oorlogsvoerders op dit moment, de 2 agressors zijn beide dictators van 70 jaar oud, mannen die zelf niks meer te verliezen hebben en nog 1 kans zichzelf onsterfelijk te maken. Beiden proberen een relatief jong volk uit te roeien.

Kijk naar het klimaat, hoeveel 50-plussers vinden dat geen enkel issue en hoeveel kids maken zich daar vreselijke zorgen over?

Een oplossing zou dan kunnen zijn dat je stem vanaf je 50-ste levensjaar steeds minder mee gaat tellen.

Maar er zijn vast dingen te bedenken die dat onwenselijk maken

Veel ouderen hebben (klein) kinderen en dat bepaalt bij veel ouderen die ik ken hun stemgedrag. Ook bij mij.

Mijn ouders die hun hele leven CDA en VVD stemden veranderden dit na hun 60 ste in GL vanwege hun zorgen om de aarde. Ze hadden hun schaapjes op het droge en gingen voor de toekomst voor de jeugd (lees kinderen en kleinkinderen)
Het is niet zo zwart wit en gelukkig is het discriminatie en gaat dat niet gebeuren.

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 16-02-24 17:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-02-24 17:18

Geplaatst: 16-02-24 17:18

nps schreef:
Ja nee natuurlijk niet.

Je kan je prima in iemand inleven, ik snap echt wel waar de pijn zit en waardoor mensen boos zijn (ik leef me in), maar dat wil niet zeggen dar ik begrip hoef te hebben voor iemands keuzes. Dat mensen boos zijn snap ik, maar door te kiezen voor populisten worden problemen niet opgelost. Sterker nog, ze worden erger. En dan wordt t mijn probleem. Dus omgekeerd snap ik ook niet waarom iemand aanspreken op gedrag en keuzes automatisch betekent dat je geen begrip of empathie hebt.

Nee je hoeft ook geen begrip te hebben zolang je de keuzes en mening van iemand anders maar respecteert. Dat is wat er in het algemeen, ook in de politiek zelf mis gaat vind ik. Dan wordt de ander weggezet als incompetent of whatever (altijd iets negatiefs) en eigenlijk is dan alle kans op nader tot elkaar komen verkeken.

Er hoeft geen negatieve naam gehangen te worden aan mensen waar iemand het niet mee eens is. (Kaag, heks etc.) Anders ontstaat er dus alleen maar meer polarisatie, een nog grotere kloof en nog meer ontevreden mensen.

Iemand aanspreken op gedrag gaat niet helpen, iemand uitleggen waarom jij er anders over denkt met goede onderbouwde standpunten kan wel helpen. Maar alleen als de ander daarvoor openstaat wat dan weer alleen bereikt wordt met een respectvolle houding. Zo zie ik het althans.

**Geplaatst**: 16-02-24 17:19

Geplaatst: 16-02-24 17:19

irmaz schreef:
juval schreef:
even onder mijn steen vandaan :

https://agrimatie.nl/ThemaResultaat.asp ... torID=2068

Je reactie slaat namelijk nergens op! Het inkomen van de melkveehouders is zeer laag. De melkprijs schommelt al jaren rond de 40 cent, terwijl alle kosten stijgen, voer, loonwerk, diesel inflatie etc. Dus is snap niet waar je deze onzin vandaan haalt.

Even kort door de bocht dan: Daaraan kun je toch ook meteen zien dat er geen volledige informatie gegeven wordt. De bio-industrie heeft afgelopen jaar zeer veel verdiend met een gemiddeld inkomen van iets van 90.000 euro. Ik ken veel mensen die dat bedrag niet verdienen hoor. Dus blijkbaar slaat mijn reactie op andere boeren dan melkveehouders.

Overigens zie je de melkprijs volgens die grafiek de laatste 2 jaar wel stijgen, van gemiddeld iets van 40 cent naar de laatste 2 jaar ongeveer 45 tot 50 cent. Dat is 10 tot 20% meer.

Maar ik heb altijd geleerd dat ondernemen betekent dat wanneer de markt te weinig voor je product wil betalen, je beter je energie (en geld) in iets anders kan steken.

90K p.p. is niet wereldschokkend als zelfstandige. Ik neem aan dat je iemand bedoelt die niet in loondienst is? De belastingen pakt pakweg de helft en van de rest moet je ook je oudedagsvoorziening en je arbeidsongeschiktheidsverzekering affinancieren.

**Geplaatst**: 16-02-24 17:23

Geplaatst: 16-02-24 17:23

irmaz schreef:
juval schreef:
even onder mijn steen vandaan :

https://agrimatie.nl/ThemaResultaat.asp ... torID=2068

Je reactie slaat namelijk nergens op! Het inkomen van de melkveehouders is zeer laag. De melkprijs schommelt al jaren rond de 40 cent, terwijl alle kosten stijgen, voer, loonwerk, diesel inflatie etc. Dus is snap niet waar je deze onzin vandaan haalt.

Even kort door de bocht dan: Daaraan kun je toch ook meteen zien dat er geen volledige informatie gegeven wordt. De bio-industrie heeft afgelopen jaar zeer veel verdiend met een gemiddeld inkomen van iets van 90.000 euro. Ik ken veel mensen die dat bedrag niet verdienen hoor. Dus blijkbaar slaat mijn reactie op andere boeren dan melkveehouders.

Overigens zie je de melkprijs volgens die grafiek de laatste 2 jaar wel stijgen, van gemiddeld iets van 40 cent naar de laatste 2 jaar ongeveer 45 tot 50 cent. Dat is 10 tot 20% meer.

Maar ik heb altijd geleerd dat ondernemen betekent dat wanneer de markt te weinig voor je product wil betalen, je beter je energie (en geld) in iets anders kan steken.

Bio-industrie is maar een klein gedeelte (uit mijn hoofd iets van 10%) van alle agrariërs, het lijkt mij dat die andere 90% ook niet onbelangrijk zijn? En voor de niet ondernemers: omzet is iets anders dan winst.

Veel bedrijven die het zwaar hebben zouden graag het graag anders doen. Helaas betekent weinig winst ook geen geld om in iets nieuws te investeren en geen mogelijkheid om dingen te veranderen of risico's te nemen.

**Geplaatst**: 16-02-24 17:30

Geplaatst: 16-02-24 17:30

Cowboy55 schreef:
irmaz schreef:
Even kort door de bocht dan: Daaraan kun je toch ook meteen zien dat er geen volledige informatie gegeven wordt. De bio-industrie heeft afgelopen jaar zeer veel verdiend met een gemiddeld inkomen van iets van 90.000 euro. Ik ken veel mensen die dat bedrag niet verdienen hoor. Dus blijkbaar slaat mijn reactie op andere boeren dan melkveehouders.

Overigens zie je de melkprijs volgens die grafiek de laatste 2 jaar wel stijgen, van gemiddeld iets van 40 cent naar de laatste 2 jaar ongeveer 45 tot 50 cent. Dat is 10 tot 20% meer.

Maar ik heb altijd geleerd dat ondernemen betekent dat wanneer de markt te weinig voor je product wil betalen, je beter je energie (en geld) in iets anders kan steken.

90K p.p. is niet wereldschokkend als zelfstandige. Ik neem aan dat je iemand bedoelt die niet in loondienst is? De belastingen pakt pakweg de helft en van de rest moet je ook je oudedagsvoorziening en je arbeidsongeschiktheidsverzekering affinancieren.

90.000 bruto in loondienst is een heel behoorlijk bedrag.

Maar het is een gemiddelde hè, dus waarschijnlijk inclusief de (weinig verdienende) melkveehouders.

Ik kan alleen zeggen wat ik in mijn omgeving zie en dat is dat varkens-industrieel nummer 1 inmiddels diverse panden in de gemeente aan het opkopen is en varkens-industrieel 2 afgelopen jaar zijn buurmans' grond en bedrijfspand heeft opgekocht en zelf een enorme schuur heeft gezet van minstens 5 ton zonder daar finaciële dekking voor te hebben. Ik denk dus niet dat deze 2 voorbeelden op die 90.000 euri zitten.

**Geplaatst**: 16-02-24 17:43

Geplaatst: 16-02-24 17:43

journee schreef:
irmaz schreef:
Even kort door de bocht dan: Daaraan kun je toch ook meteen zien dat er geen volledige informatie gegeven wordt. De bio-industrie heeft afgelopen jaar zeer veel verdiend met een gemiddeld inkomen van iets van 90.000 euro. Ik ken veel mensen die dat bedrag niet verdienen hoor. Dus blijkbaar slaat mijn reactie op andere boeren dan melkveehouders.

Overigens zie je de melkprijs volgens die grafiek de laatste 2 jaar wel stijgen, van gemiddeld iets van 40 cent naar de laatste 2 jaar ongeveer 45 tot 50 cent. Dat is 10 tot 20% meer.

Maar ik heb altijd geleerd dat ondernemen betekent dat wanneer de markt te weinig voor je product wil betalen, je beter je energie (en geld) in iets anders kan steken.

Bio-industrie is maar een klein gedeelte (uit mijn hoofd iets van 10%) van alle agrariërs, het lijkt mij dat die andere 90% ook niet onbelangrijk zijn? En voor de niet ondernemers: omzet is iets anders dan winst.

Veel bedrijven die het zwaar hebben zouden graag het graag anders doen. Helaas betekent weinig winst ook geen geld om in iets nieuws te investeren en geen mogelijkheid om dingen te veranderen of risico's te nemen.

Volgens mij hebben we die discussie al (meerdere keren) gevoerd. En het is inderdaad zo dat veel melkveehouders klem zitten en absoluut hulp nodig hebben. Maar dit zijn niet de boeren waar de BBB voor op komt. De BBB wil dat de techniek de problemen op gaat lossen en techniek is per definitie duur (en in de agrarische sector) zeer twijfelachtig of dit het probleem gaat oplossen. De meeste melkveehouders zitten nu al in de problemen en kunnen zch geen grote investering in onzekere techniek (die gouden bergen belooft maar dat niet waar maakt) veroorloven. Het enige waar de melkveehouders mee zijn geholpen is dat de melkprijs gaat stijgen en dat is precies niet de bedoeling van de agri-reuzen.

De BBB werkt dus op het gevoel van de mensen, spannen de melkveehouders voor hun karretje om hun punt te bewijzen en gaan vervolgens aan de haal met de zetelwinst om de agri-reuzen en een klein aantal bio-industrielen aan nog meer winst te helpen.
Ten koste van de hardwerkende rechtgeaarde, volledig in een wurggreep vastzittende, melkveehouders.
Precies het punt dat ik een aantal posts geleden probeerde te maken zoals populisme werkt.

**Geplaatst**: 16-02-24 18:40

Geplaatst: 16-02-24 18:40

irmaz schreef:
journee schreef:

Bio-industrie is maar een klein gedeelte (uit mijn hoofd iets van 10%) van alle agrariërs, het lijkt mij dat die andere 90% ook niet onbelangrijk zijn? En voor de niet ondernemers: omzet is iets anders dan winst.

Veel bedrijven die het zwaar hebben zouden graag het graag anders doen. Helaas betekent weinig winst ook geen geld om in iets nieuws te investeren en geen mogelijkheid om dingen te veranderen of risico's te nemen.

Volgens mij hebben we die discussie al (meerdere keren) gevoerd. En het is inderdaad zo dat veel melkveehouders klem zitten en absoluut hulp nodig hebben. Maar dit zijn niet de boeren waar de BBB voor op komt. De BBB wil dat de techniek de problemen op gaat lossen en techniek is per definitie duur (en in de agrarische sector) zeer twijfelachtig of dit het probleem gaat oplossen. De meeste melkveehouders zitten nu al in de problemen en kunnen zch geen grote investering in onzekere techniek (die gouden bergen belooft maar dat niet waar maakt) veroorloven. Het enige waar de melkveehouders mee zijn geholpen is dat de melkprijs gaat stijgen en dat is precies niet de bedoeling van de agri-reuzen.

De BBB werkt dus op het gevoel van de mensen, spannen de melkveehouders voor hun karretje om hun punt te bewijzen en gaan vervolgens aan de haal met de zetelwinst om de agri-reuzen en een klein aantal bio-industrielen aan nog meer winst te helpen.
Ten koste van de hardwerkende rechtgeaarde, volledig in een wurggreep vastzittende, melkveehouders.
Precies het punt dat ik een aantal posts geleden probeerde te maken zoals populisme werkt.

Met deze uitleg erbij is je bedoeling duidelijk.

Met techniek bedoel je zoiets? :
https://www.nrgovernance.nl/adviseur-adriaan-lieftinck

Persoonlijk denk ik dat met de juiste machines, techniek agrariërs zeker kan helpen om milieu vriendelijker en duurzamer te worden. Link hierboven gaat over stikstof. Maar ook machines die inmiddels in gebruik zijn tegen de aardappelkever en veel innovaties die worden gebruikt in de kas helpen mee. Er kan ook voor gekozen worden om juist boeren in MKB hiermee te helpen om zo hun bestaansrecht te stimuleren. Want met de huidige regels zijn het inderdaad vaak deze bedrijven die het zwaar hebben.

Bio-industrie mag van mij ook minder, maar hoewel dit in aantallen maar om weinig bedrijven gaat, zijn dit inderdaad wel de grootste en vaak meest winstgevende sectoren.

**Geplaatst**: 16-02-24 19:12

Geplaatst: 16-02-24 19:12

Cer schreef:
Oef, de verdeeldheid wordt nu echt pijnlijk duidelijk...

Ik ben het in deze enorm met Karl66 eens...

Als ik het op zn plats mag zeggen 'wie denken jullie wel niet dat jullie zijn, met dat oordelen over mensen met een andere achtergrond, andere opleiding, andere afkomst etc'.

Ik ben Janneke.
Kleinkind van kleine luyden.
Ik oordeel niet over andere mensen, ik gooi slechts een knuppel in het hoenderhok 'dat stemrecht vroegah iets was wat je moest verdienen'.
(Concreet was het in 1903 hetzij land bezitten, hetzij voldoende belasting betalen, hetzij een HBS diploma hebben.)
Ik leg de lat lager dan in 1903 mbt kiesrecht.
Maar op bokt leg ik de lat wel op de hoogte 'dat ik graag goed gelezen wens te worden' en geen trek heb in "wie denk je dat je bent dat je mag oordelen?".

Citaat:
Hier lijken we nu echt het echte elite clubje te zien wat meent te bepalen hoe anderen moeten denken en doen. er staat leterlijk "dan moeten ze maar meer moeite doen"

1) Bepalen hoe anderen moeten denken - waar precies heb ik dat volgens jou gezegd...?
Ik had het over een test waaruit blijkt dat je snapt hoe het systeem werkt.
2) Mbt moeite doen: tja. Het land besturen is geen kleine klus, dus dat je pas stemrecht hebt als je weet hoe het werkt lijkt mij niet zo vreselijk vreemd.
(Het zij herhaald: hoe de test in elkaar moet zitten etc etc etc - dat is heikel.)

**Geplaatst**: 16-02-24 19:17

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Geplaatst: 16-02-24 19:17

Hetzij man zijn...

**Geplaatst**: 16-02-24 19:24

Geplaatst: 16-02-24 19:24

Op het moment dat je zegt dat je stemrecht moet verdienen, zeg je eigenlijk op een verkapte manier dat iemand eerst aan jouw voorwaarden moet voldoen. Daarmee vergroot je de invloed van mensen die op jou manier denken en probeer je dus de macht van gelijkdenkenden te verhogen. Precies hetzelfde wat bijvoorbeeld de Republikeinen met gerrymandering proberen te doen. En je kan niet aan de ene kant vinden dat acties als gerrymandering en dergelijke fout zijn en tegelijkertijd iets vergelijkbaars voor Nederland voorstellen. Je staat jezelf altijd voor dat je van de kleine luyden afstamt en dan zou je horen te weten dat stemrecht niet iets is wat je moet verdienen, de naam zegt het al, het is een recht.

@journee, het probleem met een technische oplossing is dat we ondertussen al 40 jaar van de agrarische industrie horen dat we ons geen zorgen hoeven te maken, zij gaan namelijk wel voor een technologische oplossing van het probleem zorgen. Met als resultaat geen oplossing en wel veel meer vee en dus grotere problemen.

**Geplaatst**: 16-02-24 19:32

Geplaatst: 16-02-24 19:32

journee schreef:
Met deze uitleg erbij is je bedoeling duidelijk.
Met techniek bedoel je zoiets? :
https://www.nrgovernance.nl/adviseur-adriaan-lieftinck

Persoonlijk denk ik dat met de juiste machines, techniek agrariërs zeker kan helpen om milieu vriendelijker en duurzamer te worden. Link hierboven gaat over stikstof. Maar ook machines die inmiddels in gebruik zijn tegen de aardappelkever en veel innovaties die worden gebruikt in de kas helpen mee. Er kan ook voor gekozen worden om juist boeren in MKB hiermee te helpen om zo hun bestaansrecht te stimuleren. Want met de huidige regels zijn het inderdaad vaak deze bedrijven die het zwaar hebben.

Thx voor de link, ik ga hem eens doorlichten. Hij is blijkbaar CEO van MEZT, een bedrijf dat geld verdient met het verkopen van allerlei technieken rondom mest en in en uitgaande elementen (dus geen wonder dat hij dat goede oplossingen vindt

)

één van de eerste problemen als je een technische oplossing kiest om ammoniak (of andere vrijkomende stoffen) weg te vangen voordat ze de omgeving in gaan, is dat je een gesloten systeem moet maken. Dus volledig dichte stallen. Dus geen koeien naar buiten.
Zo'n systeem vergt
1: heel grote investering
2: is meestal een verslechtering van de leefomstandigheden van koeien
3: gesloten systemen per definitie meer energie kosten dan open systemen (koeling, verwarming, luchtcirkulatie, reiniging)

De kans dat dit een oplossing wordt voor de relatief kleine familiebedrijven lijkt mij niet zo groot.

journee schreef:
Bio-industrie mag van mij ook minder, maar hoewel dit in aantallen maar om weinig bedrijven gaat, zijn dit inderdaad wel de grootste en vaak meest winstgevende sectoren.

Maar dit gaat wel om héééél veel dieren en dus veel mestproblematiek.

Daarnaast betekenen technische oplossingen ook zeer waarschijnlijk dat de hele koeiensector moet gaan opschalen naar bio-industrie om de investeringen te kunnen doen.

**Geplaatst**: 16-02-24 19:37

Geplaatst: 16-02-24 19:37

Karl66 schreef:
Op het moment dat je zegt dat je stemrecht moet verdienen, zeg je eigenlijk op een verkapte manier dat iemand eerst aan jouw voorwaarden moet voldoen.

Klopt.
En ik benoem de voorwaarde: snappen hoe het systeem werkt.
En ik benoem dat het hartstikke ingewikkeld is, omdat het niet over de inhoud moet gaan en net zo goed niet over de inhoud mag gaan.
(18 jaar zijn is ook een voorwaarde. Nederlands ingezetene is ook een voorwaarde voor iemand met een andere nationaliteit.
Het stellen van voorwaarden zelf vind ik "dus" geen probleem.)

Citaat:
Daarmee vergroot je de invloed van mensen die op jou manier denken en probeer je dus de macht van gelijkdenkenden te verhogen.

... en dat is dus krek wat ik NIET wil, en telkens benoem als gevaar.

Citaat:
Je staat jezelf altijd voor dat je van de kleine luyden afstamt en dan zou je horen te weten dat stemrecht niet iets is wat je moet verdienen, de naam zegt het al, het is een recht.

?????
Laat ik mij voorstaan op een feit?
En sinds wanneer zijn rechten iets dat probleemloos aan iedereen wordt toegekend...?

En ik herhaal nog maar weer eens: zoals ik het in de familie etc heb meegemaakt, gaat het mij nadrukkelijk niet om het uitsluiten van wat je de huidige 'kleine luyden' zou kunnen noemen: laaggeletterd, smalle beurs, Vogelaarwijk, buitenlandse achtergrond - noem maar op.

(Wel is het zo dat de vakbonden etc hard mee hebben geknokt om het algemeen kiesrecht voor vrouwen en mannen mogelijk te maken.
Maar tja, ook de rode zuil deed haar werk en zorgde dat mensen wisten 'hoe het systeem werkte'.)

'Volksverheffing', heette dat vroegah. Wellicht had ik er beter aan gedaan om dat woord meteen uit te leggen, dat had mij misschien latere uitleg overbodig gemaakt.

**Geplaatst**: 16-02-24 19:49

Geplaatst: 16-02-24 19:49

Volgens mij heeft Nederland een gigantische probleem door het hele stikstof verhaal. Dit treft niet alleen de natuur en de boeren, maar ook de bouw waardoor er minder gebouwd wordt wat weer minder positief is voor de woningnood waardoor ook de asielzoekers niet meer doorstromen uit asielcentra. Het lijkt mij, dat als er een mogelijkheid is om het probleem snel te verminderen, dit met beide handen moet worden aangegrepen. We kunnen allemaal willen dat de bio-industrie Nederland verlaat en dat de veestapel in Nederland snel drastisch verkleind wordt, maar eerlijk gezegt zie ik dat op korte termijn niet gebeuren.

In het artikel:Mest zonder ammoniak, is dit de oplossing voor de stikstof crisis wordt een machine omschreven die uitstoot tot 90% kan verlagen. Mij lijkt het dan wel zinvol om hier ook serieus naar te kijken. Wat ik begreep is dat BBB subsidie wilde geven om het voor boeren mogelijk te maken een soortgelijke machine aan te schaffen en dat dit ook financieel voordeliger zou zijn dan de nu lopende 'oplossingen. '

https://www.vpro.nl/argos/lees/onderwerpen/artikelen/2023/innovatie-stikstofcrisis.html#:~:text=Een%20innovatie%20die%20veel%20aandacht,ammoniak%20emissie%20in%20de%20stal.
De kant tekening die wordt gemaakt, dat een machine alleen op stal werkt vind dan weer een beetje discutabel. Dieren die in de wei lopen op een eerlijke verhouding van dieren per m2 poepen en plassen niet op exact dezelfde plek. En juist de vermenging van ontlasting en urine zorgt voor het grootste probleem.

**Geplaatst**: 16-02-24 20:14

Geplaatst: 16-02-24 20:14

Karl66 schreef:
@journee, het probleem met een technische oplossing is dat we ondertussen al 40 jaar van de agrarische industrie horen dat we ons geen zorgen hoeven te maken, zij gaan namelijk wel voor een technologische oplossing van het probleem zorgen. Met als resultaat geen oplossing en wel veel meer vee en dus grotere problemen.

Ook deze onwaarheid moet ik even rechtzetten: er is NIET veel meer vee. https://www.clo.nl/indicatoren/nl212410 ... 0in%202020.

**Geplaatst**: 16-02-24 21:15

Geplaatst: 16-02-24 21:15

journee schreef:
Volgens mij heeft Nederland een gigantische probleem door het hele stikstof verhaal. Dit treft niet alleen de natuur en de boeren, maar ook de bouw waardoor er minder gebouwd wordt wat weer minder positief is voor de woningnood waardoor ook de asielzoekers niet meer doorstromen uit asielcentra. Het lijkt mij, dat als er een mogelijkheid is om het probleem snel te verminderen, dit met beide handen moet worden aangegrepen. We kunnen allemaal willen dat de bio-industrie Nederland verlaat en dat de veestapel in Nederland snel drastisch verkleind wordt, maar eerlijk gezegt zie ik dat op korte termijn niet gebeuren.

In het artikel:Mest zonder ammoniak, is dit de oplossing voor de stikstof crisis wordt een machine omschreven die uitstoot tot 90% kan verlagen. Mij lijkt het dan wel zinvol om hier ook serieus naar te kijken. Wat ik begreep is dat BBB subsidie wilde geven om het voor boeren mogelijk te maken een soortgelijke machine aan te schaffen en dat dit ook financieel voordeliger zou zijn dan de nu lopende 'oplossingen. '

Ik vind deze machine wel heel leuk bedacht maar heb wel een paar bedenkingen bij de vlekkeloze werking. Ik zou hem graag in aktie zien in een stal vol koeien, gaatjes hebben erg de gewoonte om dicht te gaan zitten en de grootte van de gaatjes zijn best belangrijk, ze mogen niet te klein zijn want dan stroomt de urine niet door en ze mogen niet te groot zijn want dan verdwijnt er veel mest in de put. Dus lopen de koeien de gaatjes niet heel snel dicht?

Je gaat ook extra stikstof of extra fosfor aan je bedrijf toevoegen, is dat gewenst? En hoeveel is dat? Wat zijn de kosten?

Het apparaat gaat zeker niet goedkoop zijn, ammoniak is enorm corrosief dus materiaalkeuzes zijn beperkt en vaak zijn alleen dure materialen geschikt.
Hoeveel water verbruikt zo'n systeem en hoe leeg je het vangsysteem in de herfst en de winter? Want als ik het goed begrijp heb je een soort watermest met "optimale" mineraalsamenstelling die je als mest op je land brengt. Dus hoe sla je dat in die tijd op?

Je krijgt 3 meststromen, dus 3x uitrijden. Is dat gewenst?

Lost het ook het probleem op dat er steeds minder stikstof je land op mag? Of wordt daar je probleem juist groter?

Maar ik vind het idee heel leuk

journee schreef:
https://www.vpro.nl/argos/lees/onderwerpen/artikelen/2023/innovatie-stikstofcrisis.html#:~:text=Een%20innovatie%20die%20veel%20aandacht,ammoniak%20emissie%20in%20de%20stal.
De kant tekening die wordt gemaakt, dat een machine alleen op stal werkt vind dan weer een beetje discutabel. Dieren die in de wei lopen op een eerlijke verhouding van dieren per m2 poepen en plassen niet op exact dezelfde plek. En juist de vermenging van ontlasting en urine zorgt voor het grootste probleem.

Dat laatste zou mijn keuze zijn en daar heb je dus geen machine voor nodig

. Maar geeft wel weer andere uitdagingen in de bedrijfsvoering

edit: bij de geclaimde 77% reductie krijg ik wel wat argwaan, ik vind dat een raar getal.

Laatst bijgewerkt door irmaz op 16-02-24 21:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-02-24 21:18

Geplaatst: 16-02-24 21:18

juval schreef:
Karl66 schreef:
@journee, het probleem met een technische oplossing is dat we ondertussen al 40 jaar van de agrarische industrie horen dat we ons geen zorgen hoeven te maken, zij gaan namelijk wel voor een technologische oplossing van het probleem zorgen. Met als resultaat geen oplossing en wel veel meer vee en dus grotere problemen.

Ook deze onwaarheid moet ik even rechtzetten: er is NIET veel meer vee. https://www.clo.nl/indicatoren/nl212410 ... 0in%202020.

Dat klopt. We hebben wel veel meer mensen en het klimaat is inmiddels een stukje veranderd (warmer + droger of natter)

**Geplaatst**: 16-02-24 21:24

Geplaatst: 16-02-24 21:24

irmaz schreef:
journee schreef:
Volgens mij heeft Nederland een gigantische probleem door het hele stikstof verhaal. Dit treft niet alleen de natuur en de boeren, maar ook de bouw waardoor er minder gebouwd wordt wat weer minder positief is voor de woningnood waardoor ook de asielzoekers niet meer doorstromen uit asielcentra. Het lijkt mij, dat als er een mogelijkheid is om het probleem snel te verminderen, dit met beide handen moet worden aangegrepen. We kunnen allemaal willen dat de bio-industrie Nederland verlaat en dat de veestapel in Nederland snel drastisch verkleind wordt, maar eerlijk gezegt zie ik dat op korte termijn niet gebeuren.

In het artikel:Mest zonder ammoniak, is dit de oplossing voor de stikstof crisis wordt een machine omschreven die uitstoot tot 90% kan verlagen. Mij lijkt het dan wel zinvol om hier ook serieus naar te kijken. Wat ik begreep is dat BBB subsidie wilde geven om het voor boeren mogelijk te maken een soortgelijke machine aan te schaffen en dat dit ook financieel voordeliger zou zijn dan de nu lopende 'oplossingen. '

Ik vind deze machine wel heel leuk bedacht maar heb wel een paar bedenkingen bij de vlekkeloze werking. Ik zou hem graag in aktie zien in een stal vol koeien, gaatjes hebben erg de gewoonte om dicht te gaan zitten en de grootte van de gaatjes zijn best belangrijk, ze mogen niet te klein zijn want dan stroomt de urine niet door en ze mogen niet te groot zijn want dan verdwijnt er veel mest in de put. Dus lopen de koeien de gaatjes niet heel snel dicht?

Je gaat ook extra stikstof of extra fosfor aan je bedrijf toevoegen, is dat gewenst? En hoeveel is dat? Wat zijn de kosten?

Het apparaat gaat zeker niet goedkoop zijn, ammoniak is enorm corrosief dus materiaalkeuzes zijn beperkt en vaak zijn alleen dure materialen geschikt.
Hoeveel water verbruikt zo'n systeem en hoe leeg je het vangsysteem in de herfst en de winter? Want als ik het goed begrijp heb je een soort watermest met "optimale" mineraalsamenstelling die je als mest op je land brengt. Dus hoe sla je dat in die tijd op?

Je krijgt 3 meststromen, dus 3x uitrijden. Is dat gewenst?

Lost het ook het probleem op dat er steeds minder stikstof je land op mag? Of wordt daar je probleem juist groter?

Maar ik vind het idee heel leuk

journee schreef:
https://www.vpro.nl/argos/lees/onderwerpen/artikelen/2023/innovatie-stikstofcrisis.html#:~:text=Een%20innovatie%20die%20veel%20aandacht,ammoniak%20emissie%20in%20de%20stal.
De kant tekening die wordt gemaakt, dat een machine alleen op stal werkt vind dan weer een beetje discutabel. Dieren die in de wei lopen op een eerlijke verhouding van dieren per m2 poepen en plassen niet op exact dezelfde plek. En juist de vermenging van ontlasting en urine zorgt voor het grootste probleem.

Dat laatste zou mijn keuze zijn en daar heb je dus geen machine voor nodig . Maar geeft wel weer andere uitdagingen in de bedrijfsvoering

Met deze laatste alinea ben ik het ook 100% eens

Voor alle vragen betreft de machine stuur ik je graag door naar Adriaan lieftinck, die heeft er iets meer verstand van dan ik.

**Geplaatst**: 16-02-24 21:43

Geplaatst: 16-02-24 21:43

Van de eerder genoemde METZ machine kwam ik dit tegen:

Citaat:
Voor 1000-1500 euro per “koeplaats” kun je met ons apparaat de stikstofdiscussie goeddeels oplossen. De Mezt-oplossing past het best bij een wat grotere veehouderij. Voor een melkveehouder met tweehonderd koeien is dat een investering van twee tot drie ton.

Hoeveel melkveehouders hebben 200 of meer koeien?

**Geplaatst**: 16-02-24 22:20

Geplaatst: 16-02-24 22:20

irmaz schreef:
Van de eerder genoemde METZ machine kwam ik dit tegen:
Citaat:
Voor 1000-1500 euro per “koeplaats” kun je met ons apparaat de stikstofdiscussie goeddeels oplossen. De Mezt-oplossing past het best bij een wat grotere veehouderij. Voor een melkveehouder met tweehonderd koeien is dat een investering van twee tot drie ton.

Hoeveel melkveehouders hebben 200 of meer koeien?

10 jaar geleden waren dat er ongeveer 550. Omdat de afgelopen jaren vooral veel kleinere melkveehouders zijn gestopt, verwacht ik dat dit aantal ongeveer gelijk is gebleven.

**Geplaatst**: 16-02-24 22:26

Geplaatst: 16-02-24 22:26

juval schreef:
Karl66 schreef:
@journee, het probleem met een technische oplossing is dat we ondertussen al 40 jaar van de agrarische industrie horen dat we ons geen zorgen hoeven te maken, zij gaan namelijk wel voor een technologische oplossing van het probleem zorgen. Met als resultaat geen oplossing en wel veel meer vee en dus grotere problemen.

Ook deze onwaarheid moet ik even rechtzetten: er is NIET veel meer vee. https://www.clo.nl/indicatoren/nl212410 ... 0in%202020.

We hebben minder koeien dan 40 jaar geleden, maar wel veel meer varkens en kippen en dat staat toch echt in de link die je zelf bij je reactie geplaatst hebt.

**Geplaatst**: 16-02-24 22:42

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Geplaatst: 16-02-24 22:42

Ik zat al op mijn handen Karl. Maar in juval haar wereld bestaan alleen melkkoeien. En dat terwijl ze uit een heel ander leven komt.

En dat is precies het probleem in de landbouw: geen inzicht in de generalieke problemen, alleen maar vanuit het ikzelf.

**Geplaatst**: 16-02-24 23:13

Geplaatst: 16-02-24 23:13

Ehm..en dat is het probleem alleen in de landbouw?