Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-11-19 18:02

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 19-11-19 18:02

Hoe dan ook, het zijn beide redenen waarom ze niks terug zegde. Dus je kunt daaruit geen conclusies trekken. Misschien had ze inderdaad wel in de gaten dat het niet zo slim was om zoiets te zeggen, maar was ze wel overdonderd door de reactie van de moeder.

**Geplaatst**: 19-11-19 18:05

Geplaatst: 19-11-19 18:05

Karl66 schreef:
Alleen was zwarte piet een traditie die allang aan het veranderen was en ook door zou zijn blijven veranderen zonder KOZP.

Het is leuk dat je KOZP zoveel invloed toeschrijft, maar uiteindelijk is KOZP ook vooral in de aandacht gekomen omdat
1. de politie nogal ruw ingreep op een zeer kleinschalig vreedzaam protestje
2. de media er geheel uit eigen motieven (en dat was niet het zoeken naar een snelle en geruisloze aanpassing) dit tot het uiterste hebben uitgemolken en gepolariseerd
3. omdat er heel veel racisten het gebruiken als aanleiding om agressief racistisch te zijn

Want zonder dat fanatisme was protest ongeveer gegaan zoals veel protesten: vrij stilletjes.
Het is hoe dan ook misleidend om te doen alsof KOZP de ophef gecreeerd heeft of uberhaupt zou kunnen creeren zonder de welbewuste aanwakkering door media en social media.

Citaat:
Ik denk alleen dat zonder de rassenstrijd die er ondertussen van gemaakt is, het een stuk gemakkelijker en prettiger voor iedereen zou zijn gegaan.

Het is tot een rassenstrijd gemaakt door racisten (en door media die aan #ophef verdienen. Maar vooral door racisten.)
Maar ik denk niet dat het anders 'prettiger voor iedereen' zou zijn gegaan. Want stilte verandert helemaal niet zo veel. En bovendien wordt racisme niet alleen door de zwartepiet-discussie aangewakkerd, maar bv ook door de nationale en internationale groei van extreemrechts. KOZP kwam pas nadat Wilders iedere keer weer een zeer ruim podium kreeg voor racistische uitspraken-du-jour. (Vaak gericht op een andere groep, maar net zo onversneden racistisch.)

Citaat:
Want als die oude vrouw het op de tweede manier bedoelde, dan heeft ze nu echt geen beter beeld van donkere mensen gekregen, alleen maar een slechter beeld.

Maar... ze houdt misschien wel haar mond de volgende keer. Ik weet eigenlijk niet waar dat verhaal vandaan komt dat boosheid (en agressie en geweld) niet zouden werken. Dat doen ze namelijk over het algemeen wel degelijk! Het is niet de manier waarop je het ideaal gezien wilt... maar we hebben boosheid en agressie en schelden en geweld omdat het wel degelijk best wel effectief is in het veranderen van een situatie.

Citaat:
En zo wordt de rassenstrijd alleen maar versterkt.

Nee. Mensen kiezen ervoor om het te gebruiken als aanleiding voor verdere escalatie. Bijvoorbeeld door wel bereid te zijn om je in te leven in alle mogelijke scenario's die de witte vrouw zou kunnen hebben gehad, maar je vervolgens totaal niet te interesseren in de beweegredenen en motieven van de moeder van het kind. Empathie gaat 1 kant op. Bij de witte vrouw bepleiten we educatie en begrip, en de verantwoordelijkheid daarvoor leggen we bij de ander, niet bij die witte vrouw zelf. Voor de boze reactie bepleit je vervolgens geen educatie en begrip, want die moeten het gewoon anders doen.

Citaat:
Oorlog is altijd de slechtste manier om een probleem op te lossen en dat geldt ook voor een rassenoorlog. Dus waarom zou je die naar Nederland willen importeren, behalve om maar vooral je eigen gelijk te hebben?

Je introduceert nu zelf de term 'oorlog', maar daarnaast lijkt het me echt veel belangrijker dat we de daadwerkelijke racisten en racistische bedreigingen aan te gaan pakken, dan dat we nog meer een beroep doen op mensen aan de ontvangende kant om nog begripvoller en geduldiger te zijn. Uiteindelijk is het beroepen op meer begrip vooral het creeren van nog meer ruimte voor racisme. Als we dat niet willen moeten we dat niet doen.

**Geplaatst**: 19-11-19 18:14

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 19-11-19 18:14

Typisch dan dat de grootste schreeuwers zo langzamerhand het onderspit delven, zwarte piet word toch echt roetveegpiet.

**Geplaatst**: 19-11-19 18:15

Geplaatst: 19-11-19 18:15

Ik heb het filmpje niet gezien maar kunnen we die niet buiten beschouwing laten?

**Geplaatst**: 19-11-19 18:17

Geplaatst: 19-11-19 18:17

Asciugamano schreef:
Ik heb het filmpje niet gezien maar kunnen we die niet buiten beschouwing laten?

Goed plan

**Geplaatst**: 19-11-19 18:17

Geplaatst: 19-11-19 18:17

nynke55 schreef:
Typisch dan dat de grootste schreeuwers zo langzamerhand het onderspit delven, zwarte piet word toch echt roetveegpiet.

Dat is het positieve aan het verhaal.

**Geplaatst**: 19-11-19 19:09

Geplaatst: 19-11-19 19:09

Ailill schreef:
Asciugamano schreef:
Ik heb het filmpje niet gezien maar kunnen we die niet buiten beschouwing laten?
Goed plan

Eens. Wat een geneuzel (en een hoop selectieve verontwaardiging).

Karl, ik zou het op prijs stellen als je niet steeds aankomt met de tendentieuze term 'rassenstrijd'. Gelukkig is daar echt geen sprake van, wel is er een bij tijd en wijle fel gevoerd maatschappelijk debat gaande, en er zijn types die er maar wat graag een rassenstrijd van zouden willen maken, maar dan heb je het echt over een kleine groep die je daarmee veel te veel eer geeft. De grote meerderheid van de witte en niet witte Nederlanders gaat normaal met elkaar om.
Het gaat juist om de subtiele, versluierde vormen van racisme, vooroordelen en discriminatie waar we ons vaak niet (genoeg) bewust van zijn, en over de vraag hoe wij ons moeten verhouden tot onze niet altijd even smetteloze geschiedenis en tradities.
En in bredere zin hoe we met wederzijds respect met elkaar om kunnen gaan.

**Geplaatst**: 19-11-19 19:15

Geplaatst: 19-11-19 19:15

Ik dacht ughh... een Sinterklaas/zwartepiet discussie topic, maar het gaat er bijzonder leerzaam aan toe hier.

Het grootste vraagteken dat ik heb is of het ooit opgelost gaat worden. Zelfs als er nieuwe regels komen of nieuwe tradities denk ik niet dat het ooit rustig gaat worden rondom zwarte/gekleurde piet. We zijn al een x aantal jaar bezig en het houdt de mensen nog steeds enorm bezig. Er zullen altijd mensen blijven die pro-zwarte Piet zijn en daardoor altijd anti.

Voor wat het uit maakt: het zal mij een worst zijn, ik vind gekleurde en roetveegpieten ook heel erg leuk. Dat een leuke traditie zo een bittere nasmaak krijgt en misschien wel ooit zal ophouden is minder leuk.

**Geplaatst**: 19-11-19 19:30

Geplaatst: 19-11-19 19:30

Hoe toepasselijk:
https://nos.nl/artikel/2311146-hey-zwar ... apjes.html

**Geplaatst**: 19-11-19 19:46

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 19-11-19 19:46

Bokt lijkt toch niet heel representatief voor heel Nederland, nog steeds kiezen veruit de meeste mensen voor de zwarte piet in plaats van roetveegpiet: https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/o ... nterklaas/

**Geplaatst**: 19-11-19 19:57

Geplaatst: 19-11-19 19:57

8nnemiek schreef:
Bokt lijkt toch niet heel representatief voor heel Nederland, nog steeds kiezen veruit de meeste mensen voor de zwarte piet in plaats van roetveegpiet: https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/o ... nterklaas/

Daar gaat het toch helemaal niet om?

Vroeger waren er ook meerderheden die keuzes maakten/ergens last van dachten te hebben en dat ging ten koste van een minderheid.

Discriminatie, in welke vorm dan ook, is per definitie onjuist en wreed.

**Geplaatst**: 19-11-19 20:05

Geplaatst: 19-11-19 20:05

8nnemiek schreef:
Ik ken een oude dame met een achterstand, zie je niks aan maar heeft het verstand van een 9-jarige. Die zie ik er ook wel voor aan om een opmerking te maken als 'ach wat een lief pietje' tegen een mooi, donker kindje. Mijn punt is natuurlijk: zelfs als er een opmerking is gemaakt, dan hoeft dat niet persé gemeen bedoeld te zijn. Die dame kan er per ongeluk iets uit hebben gefloept wat ze niet wilde zeggen, of kan zelfs verkeerd verstaan zijn.
Agressie is nooit de oplossing.

Dat zwarte piet niet gemeen bedoeld is, wilt nog niet zeggen dat het niet kwetsend hoeft te zijn.
Als iemand met het verstand van een kind van 9 (de bovengrens dus van de doelgroep van het feest) die associatie zou kunnen maken, dan is het toch niet een heel onredelijke vraag om aanpassingen aan het uiterlijk te doen zodat we gewoon veilig weg blijven van dit soort associaties?

Ik ben overigens positief verrast door hoe het algemene perspectief en de toon op bokt, maar eigenlijk in de hele samenleving mbt dit onderwerp in enkele jaren is veranderd. Enkele jaren terug voelde ik me vrijwel alleen staan in het standpunt dat de zwarte piet zoals ik hem uit mijn jeugd ken echt niet meer van deze tijd is.

Laatst bijgewerkt door Qerty op 19-11-19 20:07, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-11-19 20:05

Geplaatst: 19-11-19 20:05

Ailill schreef:
8nnemiek schreef:
Bokt lijkt toch niet heel representatief voor heel Nederland, nog steeds kiezen veruit de meeste mensen voor de zwarte piet in plaats van roetveegpiet: https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/o ... nterklaas/
Daar gaat het toch helemaal niet om?

Vroeger waren er ook meerderheden die keuzes maakten/ergens last van dachten te hebben en dat ging ten koste van een minderheid.

Discriminatie, in welke vorm dan ook, is per definitie onjuist en wreed.

Wat bedoel je precies met 'daar gaat het niet om'?
Ik reageerde op een berichtje dat ik las, dat steeds meer mensen tevreden zijn met roetveegpiet.
Helaas is die acceptatie dus al enkele jaren gestagneerd.

Discriminatie houd je altijd ben ik bang. Het is lastig om met alle uitersten even veel rekening te houden. Tegenstanders en voorstanders gelijk behandelen zou mooi zijn natuurlijk. Maar dan moeten ze ook beiden water bij de wijn doen, en dat willen allebei de groepen niet.

Laatst bijgewerkt door 8nnemiek op 19-11-19 20:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-11-19 20:06

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 19-11-19 20:06

Zeker eens, Qerty. Een paar jaar geleden was ik voor mijn gevoel echt alleen in het zwarte piet is racisme topic, terwijl de consensus nu toch wel lijkt te zijn dat aanpassing goed is.

**Geplaatst**: 19-11-19 20:31

Geplaatst: 19-11-19 20:31

8nnemiek schreef:
Bokt lijkt toch niet heel representatief voor heel Nederland, nog steeds kiezen veruit de meeste mensen voor de zwarte piet in plaats van roetveegpiet: https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/o ... nterklaas/

Aan de ene kant verbaast me dit, ik had verwacht dat we toch wat toleranter waren. Aan de andere kant: de mensen zetten hun hakken in het zand, ook niet verwonderlijk als je voor van alles wordt uitgemaakt, terwijl je er geen kwaad in ziet.

**Geplaatst**: 19-11-19 20:39

Geplaatst: 19-11-19 20:39

Pure interesse: is er iemand dit jaar/ wellicht door dit topic anders gaan denken? Van pro-blackface naar “doe toch maar roetveeg”

? Ik zie elk jaar steeds minder pro-blackface (gelukkig) op mijn tijdlijn (al zijn het wel elk jaar dezelfden/ de mensen waar je het een soort van van verwacht die het het hardst roepen).

**Geplaatst**: 19-11-19 21:04

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 19-11-19 21:04

Waar ik me zo aan erger dat je bijna gedwongen wordt om een kant te kiezen.

**Geplaatst**: 19-11-19 21:15

Geplaatst: 19-11-19 21:15

Askja schreef:
Karl, ik zou het op prijs stellen als je niet steeds aankomt met de tendentieuze term 'rassenstrijd'. Gelukkig is daar echt geen sprake van, wel is er een bij tijd en wijle fel gevoerd maatschappelijk debat gaande, en er zijn types die er maar wat graag een rassenstrijd van zouden willen maken, maar dan heb je het echt over een kleine groep die je daarmee veel te veel eer geeft. De grote meerderheid van de witte en niet witte Nederlanders gaat normaal met elkaar om.
Het gaat juist om de subtiele, versluierde vormen van racisme, vooroordelen en discriminatie waar we ons vaak niet (genoeg) bewust van zijn, en over de vraag hoe wij ons moeten verhouden tot onze niet altijd even smetteloze geschiedenis en tradities.
En in bredere zin hoe we met wederzijds respect met elkaar om kunnen gaan.

Je hebt gelijk, de grote meerderheid zit in het midden. Daarom moeten we niet toegeven aan die kleine groepen aan beide uiteinden van het spectrum die de Amerikaanse rassenstrijd naar Nederland proberen te halen en die de toon van het debat ondertussen volledig bepalen. We zijn in deze discussie echt gestopt met het praten met elkaar, we praten alleen maar tegen elkaar en zijn alleen nog maar geïnteresseerd in het eigen gelijk. Dat zie je ook in dit topic terug en daar wordt het topic niet leuker van.

**Geplaatst**: 19-11-19 21:16

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 19-11-19 21:16

Ik vind dat dit topic juist heel leuk verloopt.

**Geplaatst**: 19-11-19 21:19

Geplaatst: 19-11-19 21:19

astridastrid schreef:
Pure interesse: is er iemand dit jaar/ wellicht door dit topic anders gaan denken? Van pro-blackface naar “doe toch maar roetveeg” ? Ik zie elk jaar steeds minder pro-blackface (gelukkig) op mijn tijdlijn (al zijn het wel elk jaar dezelfden/ de mensen waar je het een soort van van verwacht die het het hardst roepen).

Niet door dit topic, wel door interviews van mensen die al veel langer tegen het beeld van zwarte piet zijn (niet KOZP), maar een Jorgen Raymann. Doutzen Kroes, Peter R de Vries en minder bekende Nederlanders voor wie dit feest wel kwetsend is.

Het is wel het eerste jaar dat ik me in de discussie meng. Niet in de verharde voor- en tegenstanders, maar in een positieve verandering.

Zonde dat gemeentes en steden niet volgen, als was het maar voor de helft, het jaar daarop voor ren groter deel en dan helemaal over. Ik denk dat de pro zwarte piet wel gaat verstommen.

We moeten dit samen kunnen vieren zonder gedoe.

**Geplaatst**: 19-11-19 21:33

Geplaatst: 19-11-19 21:33

Sakura789 schreef:
Zonde dat gemeentes en steden niet volgen, als was het maar voor de helft, het jaar daarop voor ren groter deel en dan helemaal over. Ik denk dat de pro zwarte piet wel gaat verstommen.

Ik denk toch dat KOZP zich in de handen had mogen wrijven nadat de NTR had besloten te stoppen met de traditionele zwarte piet. Evenals de meeste grote steden.Maar ook verschillende provinciehoofdsteden. Zwarte piet zou langzaamaan steeds meer vervangen worden. Maar inplaats daarvan gaat KOZP stug door. Ik vraag me af of KOZP nu niet zijn doel voorbij schiet door juist nu nog meer olie op het vuur te gooien en dat dit averechts werkt.

**Geplaatst**: 19-11-19 21:40

Geplaatst: 19-11-19 21:40

Handen wrijven? Goed dat het inzicht er gekomen is dat deze traditie voor sommige medelanders zeer kwetsend is en dat ze het veranderen.

Ze zijn er ook nog niet, zolang er op het gros van de plekken nog zwarte pieten zijn, snap ik dat ze niet stoppen. Ze stoppen als het doel bereikt is, dat lijkt me logisch als je actie aan het voeren bent.

Manier waarop niet handig van ze, maar lees nu veel meer interviews, artikelen, podcasts, dát vind ik wel een hele goede ontwikkeling.

**Geplaatst**: 19-11-19 22:00

Geplaatst: 19-11-19 22:00

Popstra schreef:
zolang men er over blijft door gaan zullen er alleen maar meer tegengas geven. En harder ook.
Denk dat we inderdaad blij moeten zijn met wat nu al bereikt is. Namelijk roetveeg pieten en geen winkelier die meer zijn etalage rijkelijk versiert want die kijken ook wel uit!
Het is geven en nemen. Mensen moeten eens niet zo blijven doorzagen.

Dat is maar net waar je komt. Hier in het oosten van het land zie je volop ouderwetse zwarte pieten, sterker nog, je ziet geen enkele gekleurde of roetveeg piet. Wel zie je spandoeken met "je suis zwarte piet"...

Bij veranderingen krijg je altijd te maken met tegengas. Wel eens gehoord van extinction burst?
Racisme is imo niet iets waar je compromissen in sluit. Je moet daar altijd tegen blijven strijden, net als tegen antisemitisme en andere vormen van discriminatie en uitsluiting.

**Geplaatst**: 19-11-19 22:01

Geplaatst: 19-11-19 22:01

Sakura789 schreef:
Ze zijn er ook nog niet, zolang er op het gros van de plekken nog zwarte pieten zijn, snap ik dat ze niet stoppen. Ze stoppen als het doel bereikt is, dat lijkt me logisch als je actie aan het voeren bent.

Ik zie het voorlopig nog niet gebeuren dat ieder dorp van zwarte Piet af stapt. Ik ben bang dat ze dan nog weleens van een hele koude kermis thuis kunnen komen. Bovendien is het belangrijkste doel toch het stoppen van het racisme in het algemeen of gaat het enkel en alleen maar om zwarte piet.

**Geplaatst**: 19-11-19 22:03

Geplaatst: 19-11-19 22:03

Precies. Ik woon midden in de randstad, tussen Leiden en Amsterdam, en zelfs hier in de dorpjes nog allemaal blackfaces (en mensen die er blij op reageren -O-

).

Elke keer als ik zoiets zie op FB, op als uiting in winkels (echt nog veel

) krijg ik echt plaatsvervangende schaamte. Omdat ik weet hoeveel pijn dit kan doen. Empatisch vermogen is niet altijd een zegen. We zijn er nog lang niet.