Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-12-16 14:33

Geplaatst: 21-12-16 14:33

Shadow, ik ben het helemaal met je eens. Ik was al aan het broeden op een reactie op Oomens m.i. merkwaardige post, maar aan jouw uitgebreide, goed geformuleerde reactie zou ik echt niets meer toe weten te voegen. Dank je wel!

**Geplaatst**: 21-12-16 17:43

Geplaatst: 21-12-16 17:43

Shadow0 schreef:
Maar... als ik naar de geschiedenis kijk, zou ik alleen maar zeggen: wanhoop niet te snel. Het vrouwenkiesrecht bestaat nog niet zo lang, maar is er wel gekomen. Er zijn oorlogen gestopt toen genoeg mensen zich daarvoor inzetten. Gelijkheid en veiligheid zijn verbeterd doordat mensen zich ervoor inzetten.
Op grote en kleine schaal is alleen maar te zeggen: er kan veel. Er liggen heel veel mogelijkheden tussen 'met 1 magische actie alles oplossen' en 'helemaal niet je best doen'.

Oh, zeker, er is een hele hoop gebeurd, en een hele hoop niet. Talloze revoluties waarvoor 'genoeg mensen zich inzetten', en meestal zonder langdurig resultaat. Het vrouwenkiesrecht is inderdaad een mooi voorbeeld van een omwenteling die wél gelukt is, in onze westerse wereld.
Daartegenover staat een hele lijst van veranderingen met brede steun onder de bevolking, die (vaak wegens gebrek aan belang voor de gevestigde machthebbers of door actieve tegenwerking van interne en externe partijen) die het niet gehaald hebben.

Franse revolutie -> Koningshuis/adel werd verdreven, maar de bevolking kreeg er Napoleon en een oorlog met praktisch heel Europa voor terug.
Russische revolutie -> Tsarenfamilie verdreven, maar een hele reeks oligarchieën en dictaturen volgde hen op, ook na een korte overgangsperiode na de val van de Sovjetunie, zelfs tot op dit moment.
Maidanrevolutie in Oekraïne -> Een (deels) andere groep corrupte oligarchen aan de macht, een verdeeld land in burgeroorlog, deels bezet door de beschermheren van de vorige groep corrupte oligarchen, waarbij alleen de stroom gasgeld naar de ene kliek in Kiëv is vervangen door een stroom EU-subsidies naar hun opvolgers.
Arabische Lente -> Alleen in Tunesië enigszins geslaagd. Libië raakte Khadhafi kwijt maar heeft nu IS en een puinhoop. Egypte heeft flinke onrust gekend en heeft na wisselingen van diverse poppetjes nog steeds hetzelfde leger aan de macht. Syrië? Dat heeft nog steeds Assad, én IS, een slepende burgeroorlog, een land in puin, een grotendeels gevluchte bevolking...
...

En zo zijn er nog meer dan genoeg situaties op te noemen waaruit blijkt dat 'alleen maar' genoeg steun van genoeg gewone mensen niet veel uithaalt wanneer machtiger partijen (in binnen- en buitenland) andere plannen hebben.
Noem het fatalistisch, maar het blijkt helaas maar al te vaak waar.

Shadow0 schreef:
Jouw uitgangspunt was dat je vooral niet iemands feestje mag verpesten als hij z'n dochter voor prutsmuts uitmaakt. Jij vindt dat je die betreffende man niet openlijk mag aanspreken op z'n wangedrag. Daar heb je nu enorm veel excuses voor verzonnen, en ze komen er allemaal simpelweg op neer dat jij op dat moment een schijn in stand wilt houden, dat jij het feestje leuk wilt houden voor de vader en voor de andere gasten, ten koste van respectloos en vrouwonvriendelijk gedrag.

... maar bedenk dat het jouw keuze is om actie die opkomt voor het meisje te ondermijnen.

Wiens belangen heb je dan precies voorop? Wiens gevoelens wil je dan beschermen? Welk perspectief geef je dan voorrang?

Dat van de lieve vrede en de sfeer op zo'n feestje? Ja, zo'n opmerking kan verkeerd vallen, en hij zou dat misschien niet moeten zeggen tegen zijn dochter. Sommigen hier vinden dat blijkbaar reden genoeg om er een hele heisa van te maken, waardoor je zeker weet dat er van feeststemming bij het hele gezelschap geen sprake meer is.

Overigens heeft dat er helemaal niets mee van doen dat zijn dochter een meisje is. Als hij een zoon bij zich zou hebben gehad en hij die onaardig had aangesproken, dan was dat ook niet meteen reden geweest om stennis te gaan lopen schoppen. Heel simpel: zijn kind, niet het jouwe.

Even een zijsprong naar de 'het houdt niet op, niet vanzelf'-reclame die door anderen hier werd aangehaald: dat vind ik echt verschrikkelijk irritante reclames. Ja, natuurlijk grijp je in als je ziet dat iemand zijn kinderen structureel slaat. Ik kan er zelfs nog in meekomen dat mensen zeggen dat überhaupt iedere corrigerende tik not done meer is.
Maar om nu iedere stevige bewoording, krachtterm, stemverheffing, niet-na-schooltijd-thuis-zitten-te-wachten-op-je-kind te gaan afdoen als mishandeling (iemand gebruikte hier zelfs de term 'geestelijk misbruik' geloof ik)... En dan ook nog verwachten dat iedereen dat netjes aan de kliklijn meldt.

En voor ik het verwijt krijg: nee, ik heb niet de intentie om als ik kinderen krijg, deze af te ranselen, de huid vol te schelden of structureel te negeren.

Shadow0 schreef:
oomens schreef:
Op een gegeven moment komt Shadow0 (of iemand anders met een bubbelpomp) langs, met de onbedwingbare drang om dergelijke situaties een halt toe te roepen.
Nadat ze er een opmerking over heeft gemaakt, is de lol er in een klap af. Boem, weg.
Jeetje, wat vervelend. Dat is wel even slikken. Vrouwen moeten gewoon leren dat sommige dingen er in de 'echte wereld' gewoon bijhoren, die moeten hard worden, eelt op hun ziel kweken, kunnen niet verwachten dat iedereen rekening met ze houdt, moeten niet zo gevoelig doen...

maar ik zou nu ineens wel alle soorten van empathie moeten opbrengen voor mannen, want die hoeven niet te leren dat sommige dingen er in de 'echte wereld' gewoon bijhoren (zoals kritiek als je seksistische opmerkingen maakt), die hoeven niet hard te worden maar omringd door zorg als hun feestje verpest wordt, kunnen wel verwachten dat iedereen rekening met ze houdt?

Ik zou bijna een soort van dubbele maatstaf detecteren.

Dat zie je dan verkeerd, want dat is niet iets wat specifiek naar vrouwen gericht is.
Iederéén zou wat meer 'eelt op zijn ziel' moeten kweken, zoals je dat zo mooi zegt.
Ik bemerk de laatste tijd een tendens waarin grote groepen vinden dat als zij zich gekwetst voelen, de enige oplossing is dat de andere partij daar wat aan doet. Gekwetst zijn is iets wat je in de eerste plaats zelf doet.
Ja, kwetsen om te kwetsen zou niet moeten, maar actief gekwetst gaan zitten zijn om zich maar als slachtoffer van 'hunnie' te kunnen bestempelen evenmin.

Voel je je bijvoorbeeld gekwetst omdat het midwinterdiner op de school van je kinderen 'Kerstdiner' wordt genoemd terwijl je zelf helemaal geen kerst viert? Prima, maar ga niet gelijk eisen dat daar iets aan veranderd wordt om jouw gekwetste gevoelens geen pijn te doen. Je kunt je heel erg in stilte gekwetst gaan zitten voelen, maar maak van jouw keuze om gekwetst te zijn niet gelijk het probleem van een hele groep die a) zich helemaal niet gekwetst voelt, en b) waarschijnlijk niet de bedoeling had om jou te kwetsen.

Shadow0 schreef:
Citaat:
Ik denk dat het oprecht heel lastig is om bewustwording en verandering op grote schaal te realiseren, zonder dat je mensen het idee geeft dat zij persoonlijk worden aangevallen, moeten inleveren, of zich onevenredig moeten aanpassen, en zonder dat je in eerste instantie heel veel hakken tegen je in het zand krijgt.

Nou, gelukkig is dat makkelijk: ik vind geen van die dingen onoverkomelijk. Sommige mensen zullen wel persoonlijk worden aangesproken op hun gedrag en als ze dat willen vertalen naar 'persoonlijke aanval' dan is dat hun eigen interpretatie en niet de mijne. Als ik mensen het idee geeft dat ze zich moeten inleven, helemaal prima. En als mensen hun hakken in het zand zetten is dat nog steeds niet altijd verkeerd of ineffectief. (Als ik een paard een pasje opzij wil laten doen, zijn er ook paarden die niet mee willen werken, en al hun energie stoppen in zich verzetten, en inderdaad vrij letterlijk hun hakken in het zand zetten. Ik win dat niet op kracht. Maar hou vol en je komt een heel eind meestal. Wat zeker niet werkt om iets te veranderen? Niets proberen. Gegarandeerd geen resultaat.)

Na al je reacties trek ik trouwens je goede bedoelingen wel in twijfel: ik denk niet echt dat je de situatie wilt verbeteren. Ik heb niet de indruk dat je zoekt naar manieren waarop we de situatie veiliger kunnen maken voor vrouwen, hoe we seksisme, en de grotere uitwassen van misbruik en verkrachting kunnen uitbannen... maar dat je vooral wilt bewerkstelligen dat er weer een fijn taboe op komt te rusten, waarin vrouwen zich er niet over uitspreken.

Mooi voorbeeld van dat paard, waarbij de enige juiste uitkomst is wanneer dat paard (uiteindelijk) doet wat jij voor ogen had. Bij mensen is er ook nog zoiets als de mening van de ander.
Misschien wil dat paard wel iets heel anders, en zou een ideale oplossing niet een pasje opzij zijn, maar slechts een half pasje als middenweg, of geen, of zelfs een pasje de andere kant op. Wie weet?

Geen idee wat in iedere situatie de juiste oplossing zou zijn, maar altijd uitgaan van je eigen (morele) gelijk, de juistheid van jouw oplossing, en vervolgens door blijven drammen tot de ander een stapje opzij zet, zoals bij dat paard, is zeker niet zonder meer in iedere situatie het beste of meest gewenst.

Ik ben helemaal niet voor verkrachting, maar ik denk echt dat het volledige taboe op victim blaming, zoals dat ook hier meermaals is uitgesproken, niet helpt.

Nee, ik vind niet dat je een slachtoffer van misbruik zomaar als (mede)schuldige kunt bestempelen, maar het tegenovergestelde, ontkennen dat gedrag van een slachtoffer ook maar enige invloed op de gebeurtenissen kan hebben, lijkt mij erg gevaarlijk. Waarom erkent vrijwel iedereen het principe wanneer het om fietsendiefstal en het wel of niet gebruiken van een slot gaat ('ja, maar je moet je fiets ook niet zonder slot op het station achterlaten') en zou die gedachtengang ineens volstrekt ondenkbaar zijn wanneer niet een fiets maar een mens slachtoffer van een misdrijf is?

Het zou in een ideale wereld misschien niet uit moeten maken wat iemand draagt, hoe verlicht het tunneltje is waardoor iemand 's nachts alleen fietst en waar iemand in de kroeg zijn/haar drankje achterlaat, maar in een ideale wereld komt sowieso al geen verkrachting voor. (misschien ten overvloede: ook in míjn ideale wereld is geen verkrachting)
In de echte, niet ideale wereld, maken bovenstaande zaken helaas maar al te veel uit. Het is misschien niet verwijtbaar wanneer het misgaat, maar als iemand 's avonds alleen door een verlaten parkje terugfietst kan dat wel degelijk invloed hebben op de kans dat iemand verkracht wordt.
Is het dan fout om iemand daarom te adviseren om 's nachts niet alleen terug te fietsen door het donker? Moreel misschien wel, want je gaat toch niet je gedrag aanpassen en daarmee 'wijken' voor verkrachters terwijl zíj degenen zijn die fout zitten? Toch kan het praktisch gezien wel veiliger zijn, en laten veel ouders bij hun adviezen aan hun puberdochters die praktische overwegingen de boventoon voeren.
Idem met kledingkeuze. Ja, het zou niet uit moeten maken, en toch is het vaak verstandiger/veiliger om niet (bijna) naakt of 'uitdagend' gekleed over straat of in het uitgaansleven te gaan.

**Geplaatst**: 22-12-16 12:14

Geplaatst: 22-12-16 12:14

Het hele stuk hierboven: $_/-\o_$

Duidelijke verwoording met een combinatie van ideaal en realiteit.

Vooral het volgende kan ik me helemaal bij aansluiten:

oomens schreef:
Iederéén zou wat meer 'eelt op zijn ziel' moeten kweken, zoals je dat zo mooi zegt.
Ik bemerk de laatste tijd een tendens waarin grote groepen vinden dat als zij zich gekwetst voelen, de enige oplossing is dat de andere partij daar wat aan doet. Gekwetst zijn is iets wat je in de eerste plaats zelf doet.

**Geplaatst**: 22-12-16 12:38

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 22-12-16 12:38

Grappig dat je dat zegt, want wie mist er nou precies eelt op z'n ziel als je je mond moet houden om iemands feestje niet te verpesten? Het is Oomens die verwacht dat anderen hun mond houden over onwenselijke situaties, zodat hij geen last heeft van een verpeste sfeer.

(En dat midwintervoorbeeld: ik zie wel veel gezeur over het kerstfeest, maar niet van atheisten / paganisten die graag het midwinterfeest willen vieren, ook niet van moslims die het proberen te blokkeren, maar van een vrij nare groep kleinzielig rechts dat boos wordt als een bedrijf 'prettige feestdagen' gebruikt want hoe durven ze. Over eelt op de ziel en onnodig in de slachtofferrol plaatsen gesproken.)

**Geplaatst**: 22-12-16 13:16

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 22-12-16 13:16

Meer ontopic is het denk ik toch belangrijk om een aantal misvattingen die oomens schrijft even aan te halen. Hij herhaalt namelijk het idee dat verkrachting vooral iets is dat gebeurt door vreemden in parkjes en donkere steegjes. Dat is een geruststellend idee want je kunt dan makkelijk 'tegen' zijn zonder dat je kritisch naar jezelf hoeft te kijken, of ook maar enige moeite hoeft te doen. Sterker nog, je geeft wat 'advies' (want wie weet weten vrouwen wel helemaal niet dat ze niet 's avonds alleen door donkere steegjes moeten lopen) en je denkt dat je dan iets positiefs bijdraagt.

Maar de werkelijkheid is dat de meeste vrouwen verkracht worden (/ aangerand / seksueel geintimideerd) door bekenden. Door mensen die anderzins 'normaal' zijn: collega's, kennissen, familie, vrienden.
En dat kan, omdat we als maatschappij toch 2 belangrijke boodschappen meegeven.

Enerzijds ondermijnen we vrouwen in hun mogelijkheden om op te komen voor hun grenzen. Ze mogen bv vooral niet bot, onvriendelijk of openlijk aangeven dat een ander grensoverschrijdend gedrag vertoont. Het moet wel 'leuk' blijven (= lees, leuk voor de man en voor de omstanders, of het ook leuk is voor de vrouw in kwestie lijkt niet relevant.)

Anderzijds geven we de mannen een hele set met excuses, en de duidelijke boodschap: probeer rustig tot hoe ver je kan gaan en nog een beetje verder, want we doen er niet moeilijk over. Mensen zouden zich flink anders gedragen als het betekent dat je door je omgeving met de nek aangekeken wordt.

Daar iets aan doen vereist dat je ook je eigen houding eens kritisch bekijkt - en dat je wellicht een keertje je mond open moet doen in je eigen omgeving om te laten weten dat je bepaalde dingen niet acceptabel vindt. Maar dat is moeilijker, en dat is niet altijd 'leuk' inderdaad. Dat vereist wat lef hier en daar. Het is een stuk makkelijker om dan vooral uit te leggen waarom dat allemaal niet kan en niet moet en waarom je beter de avond gezellig kunt houden, dan opkomen voor een meid van 12.

**Geplaatst**: 22-12-16 13:37

Geplaatst: 22-12-16 13:37

oomens schreef:
Emmaa_ schreef:
Ik ben van mening dat onze maatschappij er drastisch op achteruit zou gaan als we elkaar niet meer zouden aanspreken op schadelijk gedrag, of het nou om iemands kinderen gaat of niet. Je spreekt iemand toch ook aan als hij/zij z'n kind een mep verkoopt? Of als iemand een caissiere kapot staat te schelden?

Die mep uiteraard wel, maar dan gaat het ook om geweld.

Hmm.... 'uiteraard'???
Ook een 'mep' is imo niet per definitie een reden om in te grijpen.
Met dezelfde creativiteit waarmee hier alles verkrachting en onacceptabel gemaakt wordt zijn er legio situatie te beschrijven waarbij een pak op de broek heel begrijpelijk is. Niet iedereen is een perfecte opvoeder en niet iedereen heeft een perfecte 'controlled response.'
Wie zelf zonder zonden is werpe de eerste steen en zelfs als je het wel altijd anders doet dan NOG heb je niet altijd de vrijheid om op de rechten van een ander te gaan staan.
Een vermeend hogere moraal is het grootste gevaar van ALLES!!!!

**Geplaatst**: 22-12-16 13:48

Geplaatst: 22-12-16 13:48

Onlangs een reportage gezien die zich afspeelde in het noorden (Groningen) van NL. Men onderzocht aanranding/ verkrachting van vrouwen maar ook geweld tegen homo's, transgenders e.a.
Het bleek dat seksueel geweld toegenomen was in vergelijking met 30 jaar geleden. Toen ik jong was waren er heel erg veel spotjes vanuit Sire en acties vanuit vrouwen hetzij wel of niet georganiseerd vanuit de vrouwenbeweging en vakbond over dit onderwerp gericht op de maatschappij, werkvloer en politie, hulpverleners.
Tevens bleek uit die uitzending dat het niet de vluchtelingen waren, of moslims zoals verwacht werd dat zij zich vooral schuldig zouden maken hieraan, maar de jongere blanke man scoorde zeer hoog!
Schokkend detail was dat de politie erg moeilijk deed als er aangifte werd gedaan. Zelfs als de dader op een presenteer blaadje werd en wordt aangeboden werd er weinig of geen actie ondernomen. De burgemeester die met die harde cijfers werd geconfronteerd (PVDA achtergrond) en met het beeld materiaal uit de documentaire deed er vrij laconiek over en ontkennend in plaats van serieus naar de cijfers te kijken

.
Ik had het gevoel dat de klok wel heel erg terug gezet werd en het weer tijd wordt dat de meiden, vrouwen en activisten in de vrouwenbeweging weer meer van zich laten horen. Dat er wederom aandacht aan dit onderwerp wordt gegeven op grote schaal als het gaat om politie/ hulpverleners en gewoon binnen het onderwijs.
Aanranding en verkrachting speelt zich vooral af in de huiselijke relationele sfeer zo blijkt nog steeds uit de cijfers. Daarnaast in de vrienden/ bekende sfeer en pas op het einde van het rijtje komt de enge onbekende verkrachter die in de bosjes ligt te loeren op zijn kans en het donker nodig heeft. Dat was al in mijn tijd en dat blijkt nog steeds zo te zijn.

Dus jonge mannen, kijk kritisch om je heen naar dit onderwerp, kom op voor je vriendinnen/ vrouw/ zussen en reageer ook op intimidatie/ seksisme en geweld. ~~}>

Met eelt op de ziel kweken. De vrouwen, meisjes alleen kunnen dit nooit veranderen.

**Geplaatst**: 22-12-16 14:12

Geplaatst: 22-12-16 14:12

Het is ook wel opvallend dat het tegengeluid hier in het topic voornamelijk (en misschien wel haast alleen?) van een paar mannen komt. Dat zegt wel iets. Het is namelijk erg makkelijk om te zeggen dat iemand niet zo moet 'zeuren' als het gaat om iets waar jij geen last van hebt.
Ergens ook wel begrijpelijk, want het kan moeilijk zijn je voor te stellen hoe een ander zich voelt. Ik ben blank, en kan het me ook lastig voorstellen hoe het is om gediscrimineerd te worden op basis van mijn huidskleur. Maar betekent dat dat er geen racisme is in Nederland, dat het best meevalt, of mensen gewoon niet zo moeten zeuren en maar wat eelt op hun ziel moeten kweken?
Ik ben iemand die niet snel moeilijk doet en vind dat een grapje op zijn tijd best moet kunnen. Er is een groep mensen die extreem snel 'offended' is maar die groep zit aan beide kanten. Je hoeft je niet alles aan te trekken, maar we leven hier met zijn allen en het is een kleine moeite om je iets aan te passen zodat het wat beter wordt voor een ander. Lees: gelijke kansen. Helaas denken veel mensen daarbij dat zij er op achteruit gaan en willen ze zich niet aanpassen. Die mensen zien hun bevoordeelde positie niet eens maar zijn bovenal niet van plan hem te delen.
En het is tenslotte ook niet leuk om te horen dat iets wat jij doodnormaal vindt en al jaren doet, eigenlijk helemaal niet zo leuk is voor anderen. Zeker niet als je niet anders gewend bent dan je bevoorrechte positie. Je gedrag aanpassen is dan een stuk minder makkelijk dan met het vingertje naar de ander wijzen. Ze moeten maar niet zo zeuren, toch? Echt kwaad doe je er toch niet mee want je bedoelde het toch niet zo slecht?

Als je meer waarde hecht aan hoe leuk een feestje moet blijven dan aan een jong meisje dat wordt uitgescholden heb je imo je prioriteiten niet helemaal op rij staan...
En heb je zeer zeker niet door hoeveel invloed zoiets heeft en hoe het weldegelijk te maken heeft met de verkrachtingscultuur.
Als ik mijn kind vertel dat donkere mensen vieze luie rotnegers zijn, hoe denk je dan dat mijn kinderen over hen zullen gaan denken? Zeker niet positief en hoogstwaarschijnlijk ook niet als gelijkwaardige mensen.
Idem met het degraderen van vrouwen en jonge meisjes. Als je echt van mening bent dat ook vrouwen gelijke rechten verdienen dan begint dat bij ze normaal aan- en bespreken.

**Geplaatst**: 22-12-16 14:22

Geplaatst: 22-12-16 14:22

Fenrir schreef:
Het is ook wel opvallend dat het tegengeluid hier in het topic voornamelijk (en misschien wel haast alleen?) van een paar mannen komt. Dat zegt wel iets.

Het is ook wel opvallend dat verschillende vrouwen hier blijkbaar lezen wat ze willen lezen :roll:

Enneh, even terug naar het onderwerp; zoals hier al terecht door een paar goed verder kijkende/lezende vrouwen is opgemerkt is in Nederland het % vrouwen groter dan mannen.

**Geplaatst**: 22-12-16 14:35

Geplaatst: 22-12-16 14:35

Huertecilla schreef:
Fenrir schreef:
Het is ook wel opvallend dat het tegengeluid hier in het topic voornamelijk (en misschien wel haast alleen?) van een paar mannen komt. Dat zegt wel iets.

Het is ook wel opvallend dat verschillende vrouwen hier blijkbaar lezen wat ze willen lezen

Enneh, even terug naar het onderwerp; zoals hier al terecht door een paar goed verder kijkende/lezende vrouwen is opgemerkt is in Nederland het % vrouwen groter dan mannen.

Waar zit de "like" knop?
$_/-\o_$

**Geplaatst**: 22-12-16 14:39

Geplaatst: 22-12-16 14:39

Ik vind prutsmuts overigens ook een veel erger scheldwoord dan bijvoorbeeld "trut" ofzo. Het is een heel naar woord waar allerlei ladingen aan zitten, man/vrouw verhoudingen, opvattingen t.a.v. seksualiteit etc.

Ik kan het moeilijk uitleggen, maar juist als vrouw vind ik het echt een afschuwelijk woord. Ik heb sowieso een hekel aan schelden, maar "prutsmuts" vind ik nog vele malen erger dan een "gewoon" scheldwoord.

**Geplaatst**: 22-12-16 14:41

Geplaatst: 22-12-16 14:41

Huertecilla schreef:
Fenrir schreef:
Het is ook wel opvallend dat het tegengeluid hier in het topic voornamelijk (en misschien wel haast alleen?) van een paar mannen komt. Dat zegt wel iets.

Het is ook wel opvallend dat verschillende vrouwen hier blijkbaar lezen wat ze willen lezen

Enneh, even terug naar het onderwerp; zoals hier al terecht door een paar goed verder kijkende/lezende vrouwen is opgemerkt is in Nederland het % vrouwen groter dan mannen.

Ik kan prima lezen hoor. Jij blijft kennelijk wat hangen in dingen die pagina's terug zijn besproken

Nog even voor de duidelijkheid: mijn post was dus gericht op de huidige discussie.

**Geplaatst**: 22-12-16 15:18

Geplaatst: 22-12-16 15:18

Fenrir schreef:
Het is ook wel opvallend dat het tegengeluid hier in het topic voornamelijk (en misschien wel haast alleen?) van een paar mannen komt.

Wat is een tegengeluid? En als dat er is, suggereert dat ook een 'voorgeluid'? En voor wat dan? Ik lees eigenlijk niet echt een voor en tegen, maar meer en minder nuance. En als ik daar dan een generaliserend oordeel over zou moeten geven, zie ik echt meer nuance in de bijdragen van mannen dan in die van vrouwen.

Het is ook een keuze om bij het lezen van reacties te zoeken naar de nuance of juist te zoeken naar een passage die in een quote gepresenteerd kan worden als 'foute' stellingname. Leuk voor de discussie, maar verrekte lastig om dan niet in de val van een vermeend hogere moraal te stappen. Waarbij de ironie dan weer is dat wie daar over begint al snel verweten wordt zelf meent beter te zijn dan een ander. Hoe dan ook, ik ben het hier hartgrondig met HC eens. Daarbij geteld dat iedereen blind is voor de eigen, vaak onbewust, aangenomen superioriteit en dan gaat het eigenlijk nog verrassend vaak heel goed in internetdiscussies.

pien_2010 schreef:
Tevens bleek uit die uitzending dat het niet de vluchtelingen waren, of moslims zoals verwacht werd dat zij zich vooral schuldig zouden maken hieraan, maar de jongere blanke man scoorde zeer hoog!

pien_2010 schreef:
Aanranding en verkrachting speelt zich vooral af in de huiselijke relationele sfeer zo blijkt nog steeds uit de cijfers. Daarnaast in de vrienden/ bekende sfeer en pas op het einde van het rijtje komt de enge onbekende verkrachter die in de bosjes ligt te loeren op zijn kans en het donker nodig heeft. Dat was al in mijn tijd en dat blijkt nog steeds zo te zijn.

Dit illustreert wat mij betreft uitstekend een van de nadelen van onze mediagestuurde samenleving. Volgens mij is het al heel lang algemeen bekend dat verkrachter meestal bekenden van het slachtoffer zijn, maar desondanks wordt in de media nooit de vraag gesteld waarom mensen massaal bang zijn voor verkrachting door vluchtelingen en moslims. Die verwachting strookt dus domweg niet met het feit dat verkrachters meestal bekenden van het slachtoffer zijn. Een reden waarom de vraag niet gesteld wordt, zou de banale realiteit zijn dat sensatiearme verhalen slecht zijn voor de verkoop- en kijkcijfers. Angst voor zakkenrollerij doet het minder goed dan angst voor brute verkrachting, het liefst groepsgewijs. En een 'overdaad' aan realiteit, dus de echte verhalen van de vluchtelingen of de werkelijke omgangsvormen tussen mannen en vrouwen in andere culturen, daar krijg je al helemaal geen tafel bij DWDD mee vol. Hoe dat kan worden opgelost weet ik ook niet, maar ik denk dat het hier kan helpen om ervan uit te gaan dat anderen ook maar gewoon met de beste bedoelingen reacties zitten te typen. Eelt op je ziel krijg je met het verstrijken der jaren vanzelf, maar eelt op je ziel staat verder los van de bereidheid om naar een ander te luisteren zonder diens ervaring/mening direct af te serveren. Kom ik toch weer op 'respect' uit en de uitdaging om juist ook mensen uit een ander straatje daarmee tegemoet te treden. Ach ja, het is bijna Kerst. Zijn de media er dan toch in geslaagd om mij te besmetten met het Amerikaanse hypocriete supersentiment van deze tijd van het jaar.

**Geplaatst**: 22-12-16 15:32

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 22-12-16 15:32

Ik heb de uitzending niet gezien, maar hoe oud is de gemiddelde blanke nederlander die sex zonder toestemming ok vind?

**Geplaatst**: 22-12-16 15:33

Geplaatst: 22-12-16 15:33

Sunrise_ schreef:
Ik vind prutsmuts overigens ook een veel erger scheldwoord dan bijvoorbeeld "trut" ofzo. Het is een heel naar woord waar allerlei ladingen aan zitten, man/vrouw verhoudingen, opvattingen t.a.v. seksualiteit etc.

Ik kan het moeilijk uitleggen, maar juist als vrouw vind ik het echt een afschuwelijk woord. Ik heb sowieso een hekel aan schelden, maar "prutsmuts" vind ik nog vele malen erger dan een "gewoon" scheldwoord.

Haha, nou met de sencuur, geef mij maar Pr.uts.muts

**Geplaatst**: 22-12-16 15:49

Geplaatst: 22-12-16 15:49

Maura ik haakte in op de discussie die hier gevoerd wordt de laatste paar pagina's en daar zijn toch echt wel duidelijke voors en tegens mbt het wel/niet ingrijpen in zo'n situatie als die van het 12 jarige meisje.

Het zou ook gewoon ontzettend fijn zijn om over straat te kunnen lopen zonder dat je je zo vaak onprettig of onveilig voelt door toedoen van anderen.

**Geplaatst**: 22-12-16 15:58

Geplaatst: 22-12-16 15:58

Indestal schreef:
Ik heb de uitzending niet gezien, maar hoe oud is de gemiddelde blanke nederlander die sex zonder toestemming ok vind?

Het vetgedrukte vind ik minder fijn geformuleerd want aanranding en verkracht hebben in mijn ogen te weinig met seksualiteit te maken. Meer met macht, kwaadheid/ boosheid.

http://newsmonkey.be/article/5922 kwam ik net tegen toen ik terug probeerde te zoeken naar leeftijdprofiel van de daders. Vind het een interessant stukje.
Dat is me niet gelukt helaas dus ik moet van mijn geheugen uitgaan en ik ben niet zeker van de cijfers. Maar het overgrote deel in DIE reportage ging over jongen mensen onder de 20 - 25 jaar die dader waren. Als iemand andere dader getallen heeft dan graag. Het valt me op dat er weinig over te vinden is want de slachtoffers wordt vooral veel over geschreven. Ik weet dit nog, omdat ml en ik verschrikt elkaar aankeken van dat de daders toch wel erg jong waren.

**Geplaatst**: 22-12-16 16:07

Geplaatst: 22-12-16 16:07

Een hele discussie over het noemen van prutsmuts..

Is het niet zo dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is?

Ik verkeer niet in kringen waarin paps tegen dochter prutsmuts roept, maar er zijn er zat die dat wel doen en het nog een normale manier van tutoyeren vind of bv uitschelden als er iets niet zint..

Als ik en gemeleerd gezelschap bevind, soms heb je het niet voor het uitzoeken, ga ik mij daar ook niet mee bemoeien.

Evenzo als ik in de winkel, tram, bus whatever ben en een kind gaat gillen, schreeuwen, schoppen, duwen en spugen en mams doet niets, blijft maar aaien...dan heb ik wel de neiging om dat kind de waarheid te zeggen, maar he het is niet mijn kind, niet aan mij...evenzo als mams dat kind voor prutsmuts uit gaat schelden...het is nl nog steeds niet mijn kind, ook niet als ze straks 16 is en op een BBQ blert er eentje poedersuiker, prutsmuts of wat dan ook naar zijn vrouw...

Fatsoen bijbrengen lijkt mij fijn, beginnen we bij de volwassenen, maar ja dat werkt helaas niet zo.

Helaas bespeur ik de verhuftering juist in toenemende mate..

Het dunne laagje vernis, de grofheden gaan over social media en forums, door diegenen die juist kleine kinderen hebben of zelfs al pubers...en eerst is het schelden, daarna komt de rest.

De mensheid is gewoon verloren punt uit! En Nederlanders zijn een lomp en onbeschoft volkje, ontken dat maar eens!

Oorlogen spelen zich nu af via internet, en de landsgrenzen zijn daarbij van ondergeschikt belang...

**Geplaatst**: 22-12-16 16:46

Geplaatst: 22-12-16 16:46

Indestal schreef:
Ik verkeer niet in kringen waarin paps tegen dochter prutsmuts roept, maar er zijn er zat die dat wel doen en het nog een normale manier van tutoyeren vind of bv uitschelden als er iets niet zint..

Nou, die hebben dan een mooi leermoment gehad over hoe 'normaal' dat is in de context van de nieuwjaarsborrel in die specifieke omgeving, toch?

Indestal schreef:
De mensheid is gewoon verloren punt uit! En Nederlanders zijn een lomp en onbeschoft volkje, ontken dat maar eens!

Ik ontken het

(Maar zulk fatalisme is wel makkelijk, want dan hoef je zelf niets te doen en geen verantwoordelijkheid meer te nemen. "Het is nu eenmaal zo, dus het maakt ook niks meer uit.")

**Geplaatst**: 22-12-16 18:15

Geplaatst: 22-12-16 18:15

Fenrir schreef:
Maura ik haakte in op de discussie die hier gevoerd wordt de laatste paar pagina's en daar zijn toch echt wel duidelijke voors en tegens mbt het wel/niet ingrijpen in zo'n situatie als die van het 12 jarige meisje.

Dat snap ik, maar ook bij dat onderwerp zie ik vooral 'hoe en waarom' en niet 'of'. Bij 'hoe en waarom' is er minder goed en fout en zie ik meer aanknopingspunten voor een zinnige discussie. Bij 'of' ontstaat meestal een 'welles-nietes' en dat is meestal niet echt realistisch en nog minder gezellig.

Fenrir schreef:
Het zou ook gewoon ontzettend fijn zijn om over straat te kunnen lopen zonder dat je je zo vaak onprettig of onveilig voelt door toedoen van anderen.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Een tijdje terug deed een filmpje over 'rape-anxiety' de ronde op internet en wat mij daarbij opviel was hoeveel mannen oprecht geen idee hadden hoe het als vrouw voelt om bijvoorbeeld door een donker steegje te moeten. Ook al ben ik zo'n vrouw die dat toch gewoon doet en altijd gedaan heeft, ik voel het wel. Voor mij betekent dat even een kleine discussie met mezelf, hup, gewoon gaan, verkrachters zijn bekenden in vertrouwde omgevingen en geen onzichtbare schaduwen in donkere steegjes en daarbij ben ik lang en dun en heb ik in het donker een mannelijk silhouet, kan ik nog steeds behoorlijk hard lopen en ga zo maar door, maar het gaat er niet om of ik uiteindelijk wel of niet dat steegje door ga. Het gaat erom dat het voor vrouwen een issue is en voor mannen niet. De meeste mannen hoeven zichzelf niet uit te leggen dat en waarom ze door zo'n steegje lopen en dat is een groot verschil, maar ook een verschil waar veel mannen zich (logisch!) helemaal niet bewust zijn omdat ze er nooit mee te maken hebben.
De grap is dat ik er zelf net zo goed nooit bij had stilgestaan dat (de meeste) mannen dat niet kennen. Omdat ik mij net zo goed nooit had ingeleefd in zo'n man. Voor een man, gewoon een leuke, gezellige, niet-agressieve, welopgevoede man is dat steegje misschien ook lastig. Want dan loop ik daar, en hij loopt twintig meter achter me en heeft haast want hij wil de nachttrein halen maar als hij haastig achter mij aanloopt kan dat voor mij ontzettend bedreigend zijn terwijl hij toch ook echt zijn trein moet halen. En van twintig meter afstand roepen dat ik rustig moet blijven en dat hij geen verkrachter is, tsja. Ik ben redelijk cool maar als mannen in donkere steegjes naar mij gaan roepen dat ik rustig moet blijven dan vermoed ik toch dat ik ga rennen.

Terug naar het meisje en de vader, dat zou ik - zoals gezegd - misschien ook wel anders hebben aangepakt dan Amable. Maar dat betekent niet dat ik tegen haar manier van ingrijpen ben. En ook Oomens reageerde in eerste instantie niet op haar ingrijpen op zichzelf, maar op haar eigen aanvulling waarin ze schreef dat ze geen bijval kreeg en de aanwezigen zich ongemakkelijk voelden omdat er iets van de wijze van aanspreken gezegd werd. Van die uitleg van Oomens kun je vinden wat je wilt, maar ik lees daar echt alleen een nuancering in:

oomens schreef:
Amable schreef:
En zelfs toen kreeg ik geen publiekelijke bijval, je voelde het ongemak dat er iets van gezegd werd. Alles voor de lieve vrede...

Ik snap het ergens wel. Als jij er een probleem mee hebt hoe een vader zijn dochter aanspreekt, dan kun je dat best persoonlijk tegen hem zeggen. Je hoeft daarvoor echt niet per se de sfeer te bederven voor het hele gezelschap en hem voor de hele groep te kakken te zetten.

Daarna veranderde de toon, maar het lijkt me niet fair om dat geheel aan Oomens of de mannen in dit topic toe te schrijven. Maar goed, dat is hoe ik het lees.

Indestal schreef:
De mensheid is gewoon verloren punt uit! En Nederlanders zijn een lomp en onbeschoft volkje, ontken dat maar eens!

De mensheid ken ik niet goed genoeg om daar uitspraken over te doen. Wat Nederlanders betreft, daarvan zijn er nu iets meer dan 17 miljoen. Of dat 1 volk is weet ik niet, laat staan of er eigenschappen zijn die in het merendeel van die 17 miljoen mensen nadrukkelijk aanwezig zijn. Wat lomp en onbeschoft betreft is het mijn ervaring dat je krijgt wat je geeft, dus als je door de mensen om je heen in de regel lomp en onbeschoft behandeld wordt, valt er misschien aan je eigen gedrag nog wat te schaven. En als het niet met jou te maken heeft maar jou vooral lomp en onbeschoft gedrag van anderen die je niet kent opvalt, kan het helpen om je te bedenken dat wat het meest opvalt juist datgene is wat het minst voorkomt. Wat opvalt is immers dat wat afwijkt van normaal, anders zou het niet opvallen.

**Geplaatst**: 22-12-16 18:37

Geplaatst: 22-12-16 18:37

Maura ben onder de indruk van je post +:)+

**Geplaatst**: 22-12-16 19:25

Geplaatst: 22-12-16 19:25

maura schreef:
De grap is dat ik er zelf net zo goed nooit bij had stilgestaan dat (de meeste) mannen dat niet kennen. Omdat ik mij net zo goed nooit had ingeleefd in zo'n man. Voor een man, gewoon een leuke, gezellige, niet-agressieve, welopgevoede man is dat steegje misschien ook lastig.

Toch zou ik erop willen wijzen dat je hier behoorlijk ongeverlijkbare situaties doet voorkomen als vergelijkbaar.

Maar ze zijn totaal verschillend en ongelijkwaardig.

Bedenk immers wat er gebeurt in de beide angsten: de vrouw eindigt verkracht - de man alleen maar met een gebutst ego en een ongemakkelijk moment.

Dat is doen alsof je de een een zware koffer geeft, en de ander een ontvangstbewijs van die koffer, en dan doen alsof het vergelijkbaar is omdat ze het allebei dragen.

Kijk dit topic ook maar eens terug: er is ontzettend veel ruimte voor het perspectief van de man: wat die allemaal zouden kunnen denken als ze onschuldig over straat lopen, maar ook wat allemaal redenen kunnen zijn om te ver te gaan. Daar wordt ontzettend veel over bedacht, ingevuld, begrijpelijk gemaakt, inzichtelijk gemaakt, met beeldende, invoelende woorden.

Maar lees het topic nog eens terug, en zie hoeveel mannen zich specifiek verplaatsen in de gevoelens van vrouwen. Bijvoorbeeld van de 12-jarige die openlijk wordt aangesproken met prutsmuts. Of slachtoffers van misbruik, of 'alleen maar' van ongepast betast worden of uitgescholden. Dan komt het niet veel verder dan 'ik begrijp dat het vervelend is maar', 'het mag niet maar' en verder 'men moet zich niet zo snel slachtoffer voelen'.

Het gevoel van de mannen krijgt in allerlei opzichten heel veel ruimte, dat van vrouwen niet. En dat terwijl het gevoel van mannen gaat om relatief onbelangrijke zaken: voor de man staat een verpest avondje op het spel, voor de vrouw PTSS.

Toen Brock Turner een jonge vrouw verkrachtte lag de nadruk niet op wat hij deed en wat de gevolgen voor haar waren, maar juist andersom. Bij hem werd de nadruk gelegd op hoe groot de impact van een lange straf op zijn leven zou zijn - terwijl zij werd lastiggevallen met allerlei vragen over wat zij verkeerd gedaan kon hebben.

Terwijl we toch de basis niet uit het oog moeten verliezen: hij verkrachtte haar. Hij deed, zij was slachtoffer.

Onder het mom van nuance en 'de andere kant zien' wordt er heel veel ruimte gecreeerd om de consequenties van schadelijk en gevaarlijk gedrag voor de dader te beperken, terwijl de vrouwen die slachtoffer zijn vooral een trap nakrijgen dat ze zich slachtoffer voelen.

Dat is niet redelijk en gelijkwaardig.

**Geplaatst**: 22-12-16 19:30

Geplaatst: 22-12-16 19:30

Ik lees vooral berichten met een enorme roze bril. Wel respect voor het enorme idealisme...was het maar zo...maar helaas is de verhuftering al 20 jaar aan de gang en glijd men steeds meer af...

En ik benoem de Nederlander door de bril van de buitenlander, zij zijn degenen die het beste een oordeel kunnen vellen over onze samenleving..

Met een roze bril om maar vooral van uit je eigen visie te praten, is niet van het moment, het nu..

Te hopen dat de kleuters van nu, een totaal andere inbreng gaan geven in onze samenleving..

**Geplaatst**: 22-12-16 19:32

Geplaatst: 22-12-16 19:32

Indestal schreef:
Ik lees vooral berichten met een enorme roze bril. Wel respect voor het enorme idealisme...was het maar zo...maar helaas is de verhuftering al 20 jaar aan de gang en glijd men steeds meer af...

En ik benoem de Nederlander door de bril van de buitenlander, zij zijn degenen die het beste een oordeel kunnen vellen over onze samenleving..

Met een roze bril om maar vooral van uit je eigen visie te praten, is niet van het moment, het nu..

Te hopen dat de kleuters van nu, een totaal andere inbreng gaan geven in onze samenleving..

Wat dat betreft zie ik wel verandering als ik heel eerlijk ben. Niet per se in feministische opvoeding maar als ik kijk naar veel leeftijdsgenoten van mijn zusje zijn die veel bewuster bezig met bijvoorbeeld consent, terwijl ik dat woord in seksuele context tot 2 jaar geleden eigenlijk niet echt kon plaatsen.

**Geplaatst**: 22-12-16 19:39

Geplaatst: 22-12-16 19:39

Shadow0 schreef:
Indestal schreef:
Ik verkeer niet in kringen waarin paps tegen dochter prutsmuts roept, maar er zijn er zat die dat wel doen en het nog een normale manier van tutoyeren vind of bv uitschelden als er iets niet zint..

Nou, die hebben dan een mooi leermoment gehad over hoe 'normaal' dat is in de context van de nieuwjaarsborrel in die specifieke omgeving, toch?

Indestal schreef:
De mensheid is gewoon verloren punt uit! En Nederlanders zijn een lomp en onbeschoft volkje, ontken dat maar eens!

Ik ontken het

(Maar zulk fatalisme is wel makkelijk, want dan hoef je zelf niets te doen en geen verantwoordelijkheid meer te nemen. "Het is nu eenmaal zo, dus het maakt ook niks meer uit.")

Kijk, het woordje fsnatisme en verantwoordelijkheid, daar heb ik dus moeite mee...wie ben jij om dit zo te stellen?

Met de onbedwingbare behoefte om mensen de les te lezen over hoe het nou eigenlijk echt is, en hoe goed jij het allemaal altijd ziet, verlies je je in een manier van zienswijze naar de ander die zelfs niet eens meer sociaal te noemen valt, meer de stoel van de leraar met het vingertje, met de spiegel even omgedraaid..

Ik vind het wel kunstig hoor, hoe jij je teksten zo mooi weet te formuleren waarin iemand eigenlik volledig nietig en zelfs nog fout neergezet wordt en mensen in je gevolg mee krijgt.

Ik persoonlijk heb altijd een hele grote argwaan tegen mensen die zichzelf zo mooi neerzetten om de ander in de schaduw te zetten...

Ik kan maar een ding zeggen, zij die zonder zonden zijn, werpe de eerste steen!
Mooi theoretisch geklets, maar niks geen daden..
Alst but nog least, jij kent mij totaal niet en kan derhalve totaal niet oordelen in welke hoedanigheid ik mij dienstig heb gemaakt in de samenleving en hoe ik tot de conclusie kom dat de mensheid gewoon rot is en steeds verder zal afglijden..

Maar ik sta helemaal klaar om te zien hoe de idealisten de weteld gaan verbeteren..

Hahaha 30 jaar geleden was ik ook een ervan...maar heb ndertussen te veel levenservaring opgedaan en ben te vaak teruggefloten...30 jaar geleden was het nl nog niet eens zo triest gesteld als dat het nu is..