Bokt.nl

mysa schreef:

hwn schreef:

Ergens wel ironisch: alsof je veilig bent als je iemands land gaat inpalmen, dat helpt toch ook niet?

Maar zo zagen zij het dus niet.
"Volgend jaar in Jerusalem" was eeuwenlang de afsluiting van het gebed tijdens het joodse paasfeest.

En na de holocaust moest het blijkbaar echt gebeuren, gevaarlijk of niet, moeilijk of niet, oneerlijk tegenover de mensen die er woonden of niet, het moest gewoon in hun belevingswereld.

Al zijn er ook velen niet naar Israël gegaan.

FiveSports schreef:

Dat lijken mij hele algemene boeken/ideeën over religie in het algemeen.

Jij claimt:

Citaat:

Dus nee, dat onder islam de joden toen wel welkom waren zegt niet zoveel over de basis van wat er in dat heilige boek staat, het zegt wat over waar de leiders van toen de prioriteiten hadden liggen (hun luxe en relatieve welvaart van de bevolking, want bezig en geen reden tot onrust)

Waar haal je vandaan dat dit niet zoveel zegt over de basis van wat er in dat heilige boek staat?

Als de basis het tegendeel zou prediken, dus dat ze niet welkom zouden zijn, zou ik verwachten dit op een significante manier terug te zien in de 1500 jaar Islaam die er is.

Het voorbeeld dat ik aanhaal, van de overname van Jeruzalem, laat imo totaal het tegenovergestelde te laten zien vanuit moslims.

Als de basis neutraliteit zou prediken, dan is er ook geen issue.

tamary schreef:

Omdat religie ten eerste een gereedschap is om je leiderschap te rechtvaardigen. En dan maakt het dus niet zoveel uit wat er werkelijk in dat boek staat, zeker niet als er maar weinig mensen het zelf kunnen lezen (toegang tot, want zo oud is de boekdrukkunst niet en handgeschreven boeken waren heel duur) of uberhaupt de taal machtig waren waar dat heilige boek in geschreven is. Niet voor niets zien we een groot stuk ontkerkelijking starten na het uitvinden van de drukpers en het goedkoop maken van de bijbel die ook nog eens in tig lokale volkstalen vertaald werd.
En nu nog steeds doen gelovigen claims over wat er in hun heilige boek staat zonder daarbij een referentie te kunnen noemen of vinden als ze het van voor tot achter zouden doorlezen. Meeste van die claims komen dichterbij het verdrag van de rechten van de mens dan een heilig boek.

FiveSports schreef:

tamary schreef:

Omdat religie ten eerste een gereedschap is om je leiderschap te rechtvaardigen. En dan maakt het dus niet zoveel uit wat er werkelijk in dat boek staat, zeker niet als er maar weinig mensen het zelf kunnen lezen (toegang tot, want zo oud is de boekdrukkunst niet en handgeschreven boeken waren heel duur) of uberhaupt de taal machtig waren waar dat heilige boek in geschreven is. Niet voor niets zien we een groot stuk ontkerkelijking starten na het uitvinden van de drukpers en het goedkoop maken van de bijbel die ook nog eens in tig lokale volkstalen vertaald werd.
En nu nog steeds doen gelovigen claims over wat er in hun heilige boek staat zonder daarbij een referentie te kunnen noemen of vinden als ze het van voor tot achter zouden doorlezen. Meeste van die claims komen dichterbij het verdrag van de rechten van de mens dan een heilig boek.

Je claimt iets specifieks over Islaam en de Islamitische geschiedenis en probeert het te bewijzen met algemene uitspraken over religie in het algemeen. Is dat juist?

BigOne schreef:

https://nos.nl/l/2575571

Dit gaat ver !

FiveSports schreef:

Van wat ik erover gelezen heb was er een significante groep religieuze Joden die tegen het idee van een eigen land waren. Wat is jouw kijk daarop?

IMANDRA schreef:

journee schreef:

Ik ben nieuwsgierig welk 'stuk land' jij dan in gedachten zou hebben 'met buren die ideologisch meer gelijk zijn'?

Zeker gezien het feit dat de Joodse bevolking wereldwijd werd vervolgd? En bedoel je met Israël verplaatsen eigenlijk niet gewoon de Joodse bevolking verplaatsen?

Geen, ik ken de topografie van destijds niet goed genoeg en waarschijnlijk waren er overal wel mitsen en maren aan. En ik wil ook niet zeggen dat het is anno nu een realistische oplossing is. Ik zeg alleen dat deze regio, in de situatie van toen, niet bepaald een goed doordachte beslissing was. Het riekt voor mij naar kolonialisme. "Wij zijn de baas over die regio en bepalen wel even waar de grenzen komen te liggen" zonder ook maar na te denken over de bevolking van die regio en diens geloven, diens idealen, diens rechten.

Wat betreft ideologisch meer gelijk —ik denk dat een wat meer Christelijke/westerse regio wat meer gelijk zou zijn geweest, anno einde WO2 dan (de religies hebben immers een gezamenlijke oorsprong/geschiedenis, ook al is vervolging vaker voorgekomen in de geschiedenis). De vervolging in WO2 had namelijk geen directe religieuze oorsprong, maar was een raciaal-nationalistische beweging. De Joodse identiteit werd geracialiseerd, hun oorsprong, hun gedragingen, maar die vervolging was niet per se hoofdzakelijk gelinked aan hun geloof. Zou een Christelijke regio per definitie soepel verlopen? Ook nee — we hebben in de geschiedenis, óók vanuit de Christelijke kant, ook de joden uitgesloten en beperkt en als mindere mens afgeschilderd.
Het probleem van deze regio is een opstapeling van factoren, in mijn optiek. Én verschillende religies. Én een ingewikkelde voorgeschiedenis. Én een westers mandaat op de regio nadat de oorspronkelijke 'heersers' waren verslagen. Én een volk wat niet al te netjes van hun land werd gebonjourd door de nieuwe migranten. Én een volk wat er dus niet mee eens was met de afspraken over dat een stuk land werd "weggegeven" aan een ander volk. Een optelsom tot wat we nu zien.

En ja, feitelijk is dat de joodse bevolking verplaatsen en de nieuwe regio dan Israël noemen. Maar zoals ik al zei, dat is totaal geen goede oplossing. Wat dan wel? Geen idee, het conflict is zo ingewikkeld.

tamary schreef:

FiveSports schreef:

Je claimt iets specifieks over Islaam en de Islamitische geschiedenis en probeert het te bewijzen met algemene uitspraken over religie in het algemeen. Is dat juist?

Onder alles heb je nog steeds met mensen te maken met de motivaties en emoties die daar bij horen. Dan maakt het sausje of de hulpmiddelen heel weinig uit, de mens er onder blijft hetzelfde.
Dus ja algemene basis toepassen op waarom mensen zulke keuzes maken.

FiveSports schreef:

Helemaal top, dus religie boeit eigenlijk niet, mooi dat we het daarover eens zijn, dan kunnen we door

Dan kunnen we het gewoon hebben over mensenrechten. Mensenrechten die over de hele wereld overtreden worden. Maar gezien dit topic over Israël en Palestina gaat, in dit geval ook op grote schaal door onze “grootste” bondgenoot in het midden oosten.

journee schreef:

Persoonlijk denk ik dat er sowieso geen beter alternatief is geweest als thuisland voor de joden, alleen al omdat dit hun land van oorsprong is. Dat er überhaupt nog behoefte was aan een thuisland, terwijl joden al eeuwen lang (gedwongen) zijn over de wereld verspreid leven, geeft natuurlijk ook te denken.

Waar je ook een misvatting maakt, is dat zowel het christendom als de islam beide afgeleid zijn van het jodendom. Niet voor niets zijn zowel joden als christenen binnen de islam geaccepteerd als 'mensen van het boek'. Als je kijkt waar de naam 'joden' vandaan komt, dan zijn ze vernoemd naar Juda. En als je kijkt waar de stam Juda woonde dan kom je uit in de regio van Palestina. Maar daar werden de joden ook niet al te netjes weggebonjourd. Als je vind dat elke bevolkingsgroep recht heeft op een thuisland, dan lijkt mij de gekozen plaats gezien de geschiedenis toch een vrij logische plek. Het Joods zijn is ook niet alleen een geloof, maar ook een etniciteit en een cultuur. Dit zag je bijvoorbeeld terug bij Theodor Herzl, die zijn joodse identiteit ook niet per se linkte aan het geloof. De reden waarom de joden behoefte hadden aan een thuisland was overigens te wijten aan de steeds terugkerende discriminatie van joden wereldwijd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Koninkrijk_Juda

https://nl.wikipedia.org/wiki/Juda_(stam)

Behalve de regio Palestina, is er geen enkele plek op aarde waar het joodse volk een even diepe connectie mee heeft. De Staat Israël bevind zich nu zo'n beetje op de plaats van het voormalige koninkrijk Israël. De toegenomen migratie van joden naar Palestina was ook al begonnen in 1880. Dat is ruim vóór dat het mandaat gebied van de Britten werd. De balfour verklaring heeft dat proces ongetwijfeld versneld, maar dat was niet de oorsprong van de joodse migratie, de schuld lag bij de wereldwijde discriminatie van joden.

Hoewel de Britten in de Balfour verklaring Palestina als nationaal thuis van de joden aanwees, werd er ook nadrukkelijk bij gezet dat dit niet ten koste mocht gaan van de religie of rechten van de huidige bevolking. Waar het vooral fout is gegaan, (in mijn optiek) is het feit dat er geen overleg is geweest met de oorspronkelijke bevolking, waardoor de Arabische bevolking zich gepasseerd voelde, wat kwaad bloed zette richting zowel de Britten als de joodse migranten. Lang niet alle Arabische moslims hadden zoveel problemen met de komst van de joodse migranten. Het was vooral het streng islamitische deel dat elk gerucht aangreep om geweld te gebruiken.

Het palestijns-Israëlische conflict ontstond ook niet pas na het uitroepen van de Israëlische staat in 1948. Juist het feit dat er al decennia lang conflicten waren en er geen zicht was op verbetering heeft ervoor gezorgd dat het twee Staten plan van de VN er überhaupt gekomen is. In 1947 waren de conflicten nog een burgeroorlog, na 1948 een conventionele oorlog. Het grootste verschil was vooral dat de VN zich er niet meer verantwoordelijk voor voelde. En daar ligt wat mij betreft ook schuld bij alle leden van de VN. Dat ze hebben ingestemd met een falend plan, maar na het het uitroepen van de staat Israël en de daarop volgende oorlog, zelf de andere kant op hebben gekeken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweestatenoplossing#:~:text=De%20volgende%20dagen%20vond%20er,de%20VN%2C%20meest%20westerse%20landen.