Oorlog Israël

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
IMANDRA

Berichten: 10479
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 13:20

bulck schreef:
Dit conflict zal niet eindigen als we het beginsel van de radicale islamitische ideologie niet erkennen en op tafel gooien. Het is die ideologie dat vanaf 1948 een tweetstatenoplossing in de weg heeft gestaan(waarin de joden een veel kleiner aandeel grond hadden, maar aanvaard hadden). Een spel van de buurlanden die de Palestijnen zelf gegijzeld houden om het te spelen volgens die ideologie. Ondertussen al 5 keer. Je kan niet telkens ten oorlog trekken, verliezen en dan bedenken dat je ergens iets wint. Dat is gewoon niet de realitiet van deze wereld. En dan komen we opnieuw bij het falen van de VN en het niet onder ogen zien van de werkelijke problematiek en het dus in standhouden van een waanidee. (dat ondertussen een grote geldmachine geworden is met veel verstrengeling, wat het nog complexer maakt)

Los van het leed, dat we delen, wat is dan in jouw ogen de oplossing?


Ik denk dat iedereen dat aspect wel erkent. Maar zullen we dan ook erkennen dat de radicale regering in Israel hier ook gewoon een groot (negatief) aandeel in heeft?

En tbh, moeten wij en de palestijnen dan maar gewoon accepteren dat Israel flink wat land van Palestina bezet houdt?

Afbeelding

Case in point? Kijk hoe ver Israel haar oorspronkelijke grenzen heeft verlegd?

Ik bedoel, uiteindelijk is dit conflict begonnen nadat de VN/VK een stuk land aan de joden heeft gekregen wat Israël is geworden. Dat op het land voorheen vooral Palestijnen woonden (waar in de vorige eeuw natuurlijk ook Joden bij zijn gekomen), is de realiteit.

Als je dus zo ver terug gaat, moet je onder ogen zien dat die beslissing geen slimme was, dat men beter een ander stuk land aan de Joden had kunnen geven (met buren die ideologisch meer gelijk zijn aan hun). Maar ja, je gaat niet heel Israël verplaatsen naar een Westers of ander gebied.

Wat de oplossing is? Ik denk dat er geen is, als ik eerlijk ben. Niet tot nieuwere generaties inzien dat deze oorlog nutteloos is. Ik hoop dat er uiteindelijk toch naar die eerste landsverdeling toegewerkt kan worden, die van 1947. Of in ieder geval de landoppervlakten van toen. Dat lijkt mij, nu, het eerlijkste, en leveren beide landen iets in van waar ze denken recht op te hebben.

Maar goed, daar zijn we niet zo, en wat Elektra zegt, als experts er nu niet uitkomen, gaan wij er ook niks nuttigs over te zeggen hebben.

Maar begrijp ik je nou goed dat je het leed van de Palestijnen niet erkend, omdat je zegt, eenzijdige niet geverifieerde kanalen?


anjali schreef:
Wanneer komen de gijzelaars van 7oktober nu vrij????? Die hadden werkelijk helemaal niets misdaan. Zolang die niet vrij zijn zal echte vrede niet komen.

Waarom alleen de gijzelaars van 7 oktober? Zullen we de onschuldige gijzelaars/gedetineerden van beide kanten dan vrijlaten?

anjali
Berichten: 16913
Geregistreerd: 25-07-15

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 13:27

@Imandra, voor zover ik weet zitten in Israel geen onschuldige gijzelaars vast, maar alleen mensen die wel degelijk terroristische daden hebben begaan. Waarbij het gooien van stenen daar ook bijhoort want daar wil je niet door getroffen worden.

IMANDRA

Berichten: 10479
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 13:31

anjali schreef:
@Imandra, voor zover ik weet zitten in Israel geen onschuldige gijzelaars vast, maar alleen mensen die wel degelijk terroristische daden hebben begaan. Waarbij het gooien van stenen daar ook bijhoort want daar wil je niet door getroffen worden.


Eh, Israël noemt het wellicht geen gijzelaars, maar er zitten wel degelijk Palestijnen vast zonder enige aanklacht of proces. Amnesty International heeft dat o.a. gesignaleerd, waarbij de omstandigheden ook niet per se je-van-het zijn, waarbij ik het nog heel voorzichtig stel.

Volgens mij ben je nog altijd onschuldig tot het tegendeel is bewezen, en als er geen aanklachten of processen lopen, ben je in de ogen van een goed democratisch land dan ook nog gewoon onschuldig.

Ik vind het wel bijzonder en veelzeggend dat je er meteen vanuit gaat dat alle Palestijnse gijzelaars schuldig zijn aan iets, maar alle Israelische gijzelaars, onschuldig zijn.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 13:41

Die Palestijnen in administratieve detentie worden gewoon onrechtmatig vastgehouden.

De Israëlische gijzelaars zijn niet om de een of andere individuele reden opgepakt of gedood op 7-10.
Voor zover ik weet waren het gewoon mensen die min of meer voor het grijpen waren? Zoals op dat festival? En ja, daar zaten ook wat dienstplichtigen bij maar ook die waren veelal buiten dienst, op dat moment.

anjali
Berichten: 16913
Geregistreerd: 25-07-15

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 13:44

IMANDRA schreef:
anjali schreef:
@Imandra, voor zover ik weet zitten in Israel geen onschuldige gijzelaars vast, maar alleen mensen die wel degelijk terroristische daden hebben begaan. Waarbij het gooien van stenen daar ook bijhoort want daar wil je niet door getroffen worden.


Eh, Israël noemt het wellicht geen gijzelaars, maar er zitten wel degelijk Palestijnen vast zonder enige aanklacht of proces. Amnesty International heeft dat o.a. gesignaleerd, waarbij de omstandigheden ook niet per se je-van-het zijn, waarbij ik het nog heel voorzichtig stel.

Volgens mij ben je nog altijd onschuldig tot het tegendeel is bewezen, en als er geen aanklachten of processen lopen, ben je in de ogen van een goed democratisch land dan ook nog gewoon onschuldig.

Ik vind het wel bijzonder en veelzeggend dat je er meteen vanuit gaat dat alle Palestijnse gijzelaars schuldig zijn aan iets, maar alle Israelische gijzelaars, onschuldig zijn.

Die Israelische gijzelaars waren echt onschuldig. In die kibbutz waren het nota bene vredesactivisten die door de Palestijnen die ze daar zelf lieten werken verraden zijn. Maar goed dat is voldoende in het nieuws geweest .Ik ben daar loeikwaad over geworden en dat komt voorlopig niet meer goed.(Vroeger gast geweest in een Israelische kibbutz, ongelooflijk idealistische mensen, veel te goed van vertrouwen).

Electra63

Berichten: 19898
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 13:48

anjali schreef:
Wanneer komen de gijzelaars van 7oktober nu vrij????? Die hadden werkelijk helemaal niets misdaan. Zolang die niet vrij zijn zal echte vrede niet komen.


Als er nog gijzelaars leven, na al die vernietigende bombardementen.
Het vrijkrijgen van de gijzelaars is ook geen prioriteit (meer) van Netanyahu.

bulck

Berichten: 4489
Geregistreerd: 08-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 13:48

Imandra, je duwt mij dan wel elke keer in het kamp van Israël, maar ook hier doe je wel heel wereldvreemd. Het zijn heus niet lieverdjes die vastzitten. Als je in oorlog gaat lopen provoceren dan is dat een consequentie die je zelf ergens ook wel in het achterhoofd kan zitten hebben als je dat wilt uitvoeren. Provoceren is dan stenen gooien naar militairen, effectief grenscontroles willen doorbreken of de openbare orde verstoren etc. (Welkom in het Midden-Oosten, wat geen België of Nederland is) Dan zwijgen we nog over de wapentransporten (vaak over de rug van kinderen), tot dan effectief jihadisten die dan Israeli of militairen aanvallen of ombrengen. Die eerste groep, heb ik ook al aangegeven eerder, kan je effectief zeggen dat 6maanden mss overdreven is, maar die tweede daar kan je geen goed woord voor willen hebben.
En sorry de gegijzelde israeli zijn wel degelijk onschuldig, met zo’n uitspraak erken je dus 7/10 niet en bagatelliseer je opnieuw de zaak. Ook de asymmetrische quota is te belachelijk voor woorden, zeker als die zelf tegen overleden Israëli staan. En dan kan je tegen een regering Netanyahu zijn of zelf de staat Israël, maar dan humaniseer je zelf maar heel eenzijdig.

IMANDRA

Berichten: 10479
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 14:11

anjali schreef:
Die Israelische gijzelaars waren echt onschuldig. In die kibbutz waren het nota bene vredesactivisten die door de Palestijnen die ze daar zelf lieten werken verraden zijn. Maar goed dat is voldoende in het nieuws geweest .Ik ben daar loeikwaad over geworden en dat komt voorlopig niet meer goed.(Vroeger gast geweest in een Israelische kibbutz, ongelooflijk idealistische mensen, veel te goed van vertrouwen).


Dat ontken ik ook nergens. Maar ik vind het gewoon typisch dat je bij de ene groep wel gelijk er vanuit gaat dat ze onschuldig is, en bij de andere groep niet.


bulck schreef:
Imandra, je duwt mij dan wel elke keer in het kamp van Israël, maar ook hier doe je wel heel wereldvreemd. Het zijn heus niet lieverdjes die vastzitten. Als je in oorlog gaat lopen provoceren dan is dat een consequentie die je zelf ergens ook wel in het achterhoofd kan zitten hebben als je dat wilt uitvoeren. Provoceren is dan stenen gooien naar militairen, effectief grenscontroles willen doorbreken of de openbare orde verstoren etc. (Welkom in het Midden-Oosten, wat geen België of Nederland is) Dan zwijgen we nog over de wapentransporten (vaak over de rug van kinderen), tot dan effectief jihadisten die dan Israeli of militairen aanvallen of ombrengen. Die eerste groep, heb ik ook al aangegeven eerder, kan je effectief zeggen dat 6maanden mss overdreven is, maar die tweede daar kan je geen goed woord voor willen hebben.
En sorry de gegijzelde israeli zijn wel degelijk onschuldig, met zo’n uitspraak erken je dus 7/10 niet en bagatelliseer je opnieuw de zaak. Ook de asymmetrische quota is te belachelijk voor woorden, zeker als die zelf tegen overleden Israëli staan. En dan kan je tegen een regering Netanyahu zijn of zelf de staat Israël, maar dan humaniseer je zelf maar heel eenzijdig.


Jij zet jezelf in het kamp van Israël. Je reageert bovendien nog steeds erg selectief, en op onderbouwde aanklachten richting Israël reageer je conveniently niet. Steek je dan je kop in het zand?

Er zullen vast mensen terecht vastzitten hoor. Dat ontken ik ook niet. Maar blijkbaar ben ik wereldvreemd als ik het niet vind kunnen dat Palestijnen ZONDER PROCES en ZONDER ENIGE AANKLACHT door Israël worden vastgezet?

En alsof letterlijk iedere Palestijn in de oorlog loopt te provoceren, orde verstoort of stenen gooit? Als er een legitieme reden was om deze mensen vast te zetten, dan zou er een aanklacht zijn en een proces liggen. Maar die is er niet.

Hoezo zou ik met zo'n uitspraak 7/10 niet erkennen, waar slaat dat nu weer op :+

En je hebt het over asymmetrie... Even een snelle google hoor, maar kijk:

Aantal doden: Israel, ~1650. Palestina, 58.000-80.000
Waarvan burgerdoden: ~68%, 80%
Kinderen gedood: onbekend, >17.000
Ontheemd: Israel ~100.000, Palestina 1.9 miljoen
In Gaza is bovendien meer dan 70% van de infrastructuur vernietigd.

Van wat ik kan vinden, houdt HAMAS zo'n 250 Israeliers gegijzeld. Israel houdt er zo'n 5200 vast.

Ik ben overigens helemaal niet tegen de staat Israël. Wel tegen hoe de regering zich nu gedraagt, wat de regering aanricht. Daarbij ben ik óók tegen het gedrag van HAMAS, en ben ik niet tegen een Palestijnse staat. Dus wat nou eenzijdig humaniseren.

Jij en anjali lijken te stellen dat het de eigen schuld is van alle Palestijnen (die zijn opgepakt). Maar net zoals dat bij de gegijzelde Israeliers dat niet zo hoeft te zijn, zitten er ook genoeg onschuldige mensen tussen de gevangengenomen Palestijnen. Dan noem ik jullie blik bevooroordeeld, jullie lijken nergens de nuance in op te zoeken en schrijven de gevangengenomen palestijnen (nogmaals, ZONDER AANKLACHT EN PROCES) gelijk af als criminelen terwijl alle gegijzelde Israeliers wel per definitie onschuldig zijn.
Nogmaals: ik stel niet dat ze dat niet zijn. Maar ik vind het wel heel tekenend voor jullie wereldbeeld dat dit gelijk jullie conclusie is.

bulck

Berichten: 4489
Geregistreerd: 08-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 14:22

IMANDRA schreef:
bulck schreef:
Dit conflict zal niet eindigen als we het beginsel van de radicale islamitische ideologie niet erkennen en op tafel gooien. Het is die ideologie dat vanaf 1948 een tweetstatenoplossing in de weg heeft gestaan(waarin de joden een veel kleiner aandeel grond hadden, maar aanvaard hadden). Een spel van de buurlanden die de Palestijnen zelf gegijzeld houden om het te spelen volgens die ideologie. Ondertussen al 5 keer. Je kan niet telkens ten oorlog trekken, verliezen en dan bedenken dat je ergens iets wint. Dat is gewoon niet de realitiet van deze wereld. En dan komen we opnieuw bij het falen van de VN en het niet onder ogen zien van de werkelijke problematiek en het dus in standhouden van een waanidee. (dat ondertussen een grote geldmachine geworden is met veel verstrengeling, wat het nog complexer maakt)

Los van het leed, dat we delen, wat is dan in jouw ogen de oplossing?


Ik denk dat iedereen dat aspect wel erkent. Maar zullen we dan ook erkennen dat de radicale regering in Israel hier ook gewoon een groot (negatief) aandeel in heeft?

En tbh, moeten wij en de palestijnen dan maar gewoon accepteren dat Israel flink wat land van Palestina bezet houdt?

[ Afbeelding ]

Case in point? Kijk hoe ver Israel haar oorspronkelijke grenzen heeft verlegd?

Ik bedoel, uiteindelijk is dit conflict begonnen nadat de VN/VK een stuk land aan de joden heeft gekregen wat Israël is geworden. Dat op het land voorheen vooral Palestijnen woonden (waar in de vorige eeuw natuurlijk ook Joden bij zijn gekomen), is de realiteit.

Als je dus zo ver terug gaat, moet je onder ogen zien dat die beslissing geen slimme was, dat men beter een ander stuk land aan de Joden had kunnen geven (met buren die ideologisch meer gelijk zijn aan hun). Maar ja, je gaat niet heel Israël verplaatsen naar een Westers of ander gebied.

Wat de oplossing is? Ik denk dat er geen is, als ik eerlijk ben. Niet tot nieuwere generaties inzien dat deze oorlog nutteloos is. Ik hoop dat er uiteindelijk toch naar die eerste landsverdeling toegewerkt kan worden, die van 1947. Of in ieder geval de landoppervlakten van toen. Dat lijkt mij, nu, het eerlijkste, en leveren beide landen iets in van waar ze denken recht op te hebben.

Maar goed, daar zijn we niet zo, en wat Elektra zegt, als experts er nu niet uitkomen, gaan wij er ook niks nuttigs over te zeggen hebben.

Maar begrijp ik je nou goed dat je het leed van de Palestijnen niet erkend, omdat je zegt, eenzijdige niet geverifieerde kanalen?


anjali schreef:
Wanneer komen de gijzelaars van 7oktober nu vrij????? Die hadden werkelijk helemaal niets misdaan. Zolang die niet vrij zijn zal echte vrede niet komen.

Waarom alleen de gijzelaars van 7 oktober? Zullen we de onschuldige gijzelaars/gedetineerden van beide kanten dan vrijlaten?


Dat is nu ook het gevolg van elke keer ten oorlog te trekken en te verliezen. En vergelijk dan ook de Joodse vluchtelingenstroom/etnische zuivering in heel dat Midden-Oosten.

En van bronnen of experten die jullie aanhalen, erken dan dat de data die ze bekomen veelal niet geverifieerd zijn en uitgaan vanuit veronderstellingen en dikwijls achteraf gebleken onwaarheden. Zowel UN, UNRWA, Amnesty, Ocha en vele anderen hebben dit al zelf meermaals moeten vaststellen. En dan zwijgen we nog over media die ook zomaar wat publiceert. Maar haal ik die zaken aan, ja dan kies ik kant omdat de meeste twee alinea’s lezen hier al teveel tekst vinden, dus ja dan ga je geen vn rapporten lezen, herlezen om te begrijpen om dan te kunnen gaan samenvatten en te vergelijken. Dan mag je hier je prentje plaatsen, dat Israël nu effectief meer grond heeft, maar dat was in 1948 anders en door de Palestijnen afgewezen, zonder tegenvoorstel. Ofwel, geen Joodse staat. Als je dat hier niet erkent, ja dan wil je van de Palestijnen een hoopje ellende maken en vooral houden en zal Israël effectief de grote boosdoener blijven. Maar dan wel omdat ze zelf nooit een verlies geaccepteerd hebben en niet vooruit wilden. En dat ligt wel bij hen.

IMANDRA

Berichten: 10479
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 14:30

Oh, dus jouw mening is de enige gebaseerd op échte data? En al die grote, bekende, doorgaans betrouwbare organisaties hebben het in het geval van Palestina/Israel allemaal fout? Wat zijn dan de correcte cijfers aldus jou? Al die foto's van de infrastructuur in Gaza die compleet overhoop ligt zijn zeker ook fake? Die ideologie van Israel van o.a. die Yosef, dat negeren we voor het gemak ook zeker maar even?

Denk je echt dat de werkelijke cijfers zó ontzettend veel afwijken dat het conflict veel gebalanceerder is?

Het maakt helemaal niet uit dat dit voorstel door de Palestijnen —of eigenlijk beter gezegd, HAMAS— af is gewezen. Of, voordat je het ook gaat aanhalen, dat het onder Brits mandaat nog niet officieel 'Palestina' was. Dit is de grond die Israel toebedeeld heeft gekregen, maar sindsdien hebben ze zich veel meer grond toegeeigend.

In dit conflict, in de huidige staat van de oorlog, ís Israel de grote boosdoener. Dat wil niet zeggen dat ze geen recht hebben op een eigen staat, dat wil niet zeggen dat ze ook slachtoffer geweest zijn op momenten in de afgelopen tijd of door de jaren heen.

Duitsland heeft WOII ook verloren. Was het dan normaal geweest als we Duitsland permanent over de geallieerden hadden verdeeld en Duitsland was opgehouden te bestaan of beperkt was geweest tot slechts 5% of zo van de oorspronkelijke grond? Zij zijn immers ten oorlog getrokken maar hebben verloren —das pech gehad.

bulck

Berichten: 4489
Geregistreerd: 08-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 14:36

Raineri schreef:
mysa schreef:
Zeker is dat zo.

Ik neem aan dat je op Bulck doelt? Die schrijft nog maar sinds kort mee, ik al vanaf het begin. Er zijn veel interessante en curieuze dingen geschreven sinds 2023.

Bulck vind ik in zoverre het lezen waard, omdat hij gewoon echt veel kennis van de regio en de geschiedenis heeft, meer dan de meesten van ons. Ik heb van huis uit wel e.e.a. meegekregen maar dat was niet zo diepgaand als momenteel. Dus door zijn berichten ga ik verder lezen over bepaalde onderwerpen. Bovendien is hij een jood met wortels in het Midden-Oosten, contacten in het MO en verblijft hij er regelmatig. Hoewel ik veel joden heb gekend, waren dat (behalve twee Israëliërs) allemaal Europeanen.

Voor wat betreft het nieuws: ik kijk geen televisie maar lees drie weekendkranten voor de achtergrondartikelen. Die kan ik beter aan en vind ik nuttiger dan de dagelijkse journaals. Al kijk ik wel globaal op nu.nl of nos.nl wat actueel is. Op X en BS volg ik zowel Israëliërs als Arabieren, ook die berichten nodigen regelmatig uit tot verder lezen.


En zelfs in het MO lopen de meningen uiteen. Mijn schoonfamilie komt uit Libanon. Toevallig is mij gisteravond na bijna 7 jaar pas verteld wat er is gebeurd met hun familiehuis in Zuid Libanon door toedoen van de IDF. De rillingen lopen me nog over het lijf, het is mensonterend. Verder is het niet mijn verhaal om te vertellen. Ik krijg eigenlijk sinds het begin van deze relatie veel mee. Ik ben van huis uit opgegroeid met een positieve houding naar Israël (joodse familie). Maar ik denk dat de wereld grijs is, veel zaken gaan zo over mijn kleine pinda brein heen. Ik heb het privilege nooit banden te hebben gehad met een gebied in oorlog. Nu heb ik dat wel in bepaalde mate, maar het is geen bloedrelatie dus nooit zal ik het begrijpen. Maar ik word wel misselijk van de gedachte van het verhaal van gisteravond en het onrecht. Ik wil niet echt een mening hebben over wat wel en niet moet vanuit m'n veilige, luie zetel. Ik ben wel voor mensenrechten en dat iedereen een veilig thuis verdiend. Israël is een briljant land. Maar op de lange termijn gaan ze nooit winnen, ze moeten ooit met hun buurlanden om de tafel. Op dit moment zetten ze alles zo op scherp door constant te prikken, dat vrede ook voorlopig uit zal blijven. Een staakt het vuren vind ik geen vrede.

Vaak wil ik wel reageren hier maar alvorens ik een samenhangend bericht heb getikt met bronnen zijn jullie al veel verder en wil ik de discussie niet verder verstoren. Maar fijn om de discussie te lezen hier.


Effectief ook heel erg, maar de schrijnende verhalen kan ik ook vertellen over mijn grootouders en familie uit Syrië en Libanon. Net zoals mijn vriend dat nu ook heeft met de Iraanse bombardementen en dodelijke slachtoffers in zijn familie. Net zoals mijn neven en nichten ook verhalen zullen hebben als ze uit dienst mogen.

Uiteraard en ik mag hopen dat iedereen hier een veilige plek toewenst voor iedereen. Een staakt het vuren vind ik ook geen oplossing, geen verdelingsakkoord vind ik ook al bijna 80 jaar niet kunnen. (Alle in mijn geval dan een dikke 20 jaar toen ik er zelf bewuster van werd). Maar dat is helaas wel een realiteit.

Verder ben je altijd welkom om jouw verhaal te brengen. Ik sla soms door mijn werk ook enkele pagina’s over of loop mss met een post wat achter. Zolang het integer en oprecht is, maakt dat toch niets uit.

bulck

Berichten: 4489
Geregistreerd: 08-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 15:03

IMANDRA schreef:
Oh, dus jouw mening is de enige gebaseerd op échte data? En al die grote, bekende, doorgaans betrouwbare organisaties hebben het in het geval van Palestina/Israel allemaal fout? Wat zijn dan de correcte cijfers aldus jou? Al die foto's van de infrastructuur in Gaza die compleet overhoop ligt zijn zeker ook fake? Die ideologie van Israel van o.a. die Yosef, dat negeren we voor het gemak ook zeker maar even?

Denk je echt dat de werkelijke cijfers zó ontzettend veel afwijken dat het conflict veel gebalanceerder is?

Het maakt helemaal niet uit dat dit voorstel door de Palestijnen —of eigenlijk beter gezegd, HAMAS— af is gewezen. Of, voordat je het ook gaat aanhalen, dat het onder Brits mandaat nog niet officieel 'Palestina' was. Dit is de grond die Israel toebedeeld heeft gekregen, maar sindsdien hebben ze zich veel meer grond toegeeigend.

In dit conflict, in de huidige staat van de oorlog, ís Israel de grote boosdoener. Dat wil niet zeggen dat ze geen recht hebben op een eigen staat, dat wil niet zeggen dat ze ook slachtoffer geweest zijn op momenten in de afgelopen tijd of door de jaren heen.

Duitsland heeft WOII ook verloren. Was het dan normaal geweest als we Duitsland permanent over de geallieerden hadden verdeeld en Duitsland was opgehouden te bestaan of beperkt was geweest tot slechts 5% of zo van de oorspronkelijke grond? Zij zijn immers ten oorlog getrokken maar hebben verloren —das pech gehad.


Ik denk dat je eens een luchtje moet gaan scheppen.

Cijfers zijn wel degelijk belangrijk en zeker met al de aantijgingen die gemaakt worden. En zeker als daar een grote foutieve realiteit door ontstaat, wat heden ten dagen ook zo is(niet op alles maar wel op veel). Er waren in de tijd van Hitler ook wetenschappers en “experten” die alles goedpraatte. Dus wat is je punt?

Maar met jouw aanname, Gaza was gegeven aan de Palestijnen, wat hebben ze ervan gemaakt? Waar wordt daar de verantwoordelijkheid bij hen gelegd?
Die vriend van me heeft familie in Gaza, die verhalen zijn ook schrijnend en heeft alles met het regime te maken. Maar kijk maar weg en negeer maar dat er daar mensen opgeofferd worden voor de zaak van Allah, het is allemaal Joodse propaganda. Kijk dan wat ze in Yemen doen, I know we mogen niet vergelijken, maar als je niet converteerd of in hun ogen fouten begaat wordt je gedegradeerd en ben je letterlijk kanonnenvlees. En dat wordt gevoerd vanuit ideologie. Daarom dat ik genocide ook niet accepteer, omdat Hamas de cijfers overhandigd en geen onderscheid maakt( natuurlijke doden, eigen vermoorde mensen en effectief slachtoffers door Israël) Idem voor de hongersnood, zijn familie kent geen hongersnood( contraire die zien eten dat je zelf in Israël moeilijk kan krijgen). Maar de mensen moeten in het gareel lopen, een vermoeden van verraad onteerd je gehele familie, veelal door directe of indirecte executies) Dat is de realiteit van nu en dat is dus ook de tegenstander van Israël. Dus dan mag je je hier druk maken over de vele dodelijke slachtoffers, maar durf dan ook over het muurtje kijken.

Je verhaal van Duitsland slaat echt nergens op. En al zou je dat doen, dan moet heel dat Midden-oosten en zeker al alle landen van dat Brits mandaat op de schop. Want dat waren geen islamistische landen, hoogstens groeperingen van islamitische stammen en maar uitlopers van dat Ottomaanse rijk. En dan enkel op dit conflict zal dan ook Jordanië en Egypte terug grond moeten afstaan of hen opzadelen met de gevolgen van hun bezet gebied destijds.

BigOne
Berichten: 41494
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 15:26

Laten we het woord genocide wijzigen in etnische zuivering door moorden en uithongeren.

Electra63

Berichten: 19898
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: Vandaag, 15:50


mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 50 min geleden

Tja, zo lang iedereen (instanties, gerechtshoven) zijn eigen semantische term bezigt en daar invulling aan geeft, hebben we er ook niet veel aan. Dat is voer voor juristen en opperrechters t.z.t. mocht het tot veroordelingen komen.

Electra63

Berichten: 19898
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 41 min geleden

mysa schreef:
Tja, zo lang iedereen (instanties, gerechtshoven) zijn eigen semantische term bezigt en daar invulling aan geeft, hebben we er ook niet veel aan. Dat is voer voor juristen en opperrechters t.z.t. mocht het tot veroordelingen komen.



Een oorlog is altijd vreselijk en er vallen altijd onschuldige slachtoffers.
Maar genocidiaal geweld is echt een stap verder.

journee
Berichten: 2263
Geregistreerd: 17-08-10
Woonplaats: 1 van de mooiste plekjes in Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 38 min geleden

IMANDRA schreef:
Ik denk dat iedereen dat aspect wel erkent. Maar zullen we dan ook erkennen dat de radicale regering in Israel hier ook gewoon een groot (negatief) aandeel in heeft?

En tbh, moeten wij en de palestijnen dan maar gewoon accepteren dat Israel flink wat land van Palestina bezet houdt?

Case in point? Kijk hoe ver Israel haar oorspronkelijke grenzen heeft verlegd?

Ik bedoel, uiteindelijk is dit conflict begonnen nadat de VN/VK een stuk land aan de joden heeft gekregen wat Israël is geworden. Dat op het land voorheen vooral Palestijnen woonden (waar in de vorige eeuw natuurlijk ook Joden bij zijn gekomen), is de realiteit.

Als je dus zo ver terug gaat, moet je onder ogen zien dat die beslissing geen slimme was, dat men beter een ander stuk land aan de Joden had kunnen geven (met buren die ideologisch meer gelijk zijn aan hun). Maar ja, je gaat niet heel Israël verplaatsen naar een Westers of ander gebied.


Ik ben nieuwsgierig welk 'stuk land' jij dan in gedachten zou hebben 'met buren die ideologisch meer gelijk zijn'?

Zeker gezien het feit dat de Joodse bevolking wereldwijd werd vervolgd? En bedoel je met Israël verplaatsen eigenlijk niet gewoon de Joodse bevolking verplaatsen?

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 20 min geleden

Er is door de eeuwen heen van alles voorbij gekomen voor wat betreft het dumpen verplaatsen van de joden. Suriname, Madagascar, Argentinië en een keur aan Afrikaanse landen, zo uit m'n hoofd.