Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-07-25 17:44

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 16-07-25 17:44

Assad bleef sec binnen de grenzen van Syrie en liet de buren met rust. Maar goed die had daar wel zijn handen vol aan binnenlandse zaken.
En wat je buren met hun eigen bevolking uitspoken kan je het geheel mee oneens zijn, maar het is geen bedreiging voor jouw land en dat is begrijpelijk wel de eerste prio qua buren als regering.

**Geplaatst**: 16-07-25 18:15

Geplaatst: 16-07-25 18:15

tamary schreef:
Assad bleef sec binnen de grenzen van Syrie en liet de buren met rust. Maar goed die had daar wel zijn handen vol aan binnenlandse zaken.
En wat je buren met hun eigen bevolking uitspoken kan je het geheel mee oneens zijn, maar het is geen bedreiging voor jouw land en dat is begrijpelijk wel de eerste prio qua buren als regering.

En waar heeft Syrië Israël bedreigd dan? Vanaf dat ze aan de macht waren, direct bij het begin, heeft Israël al meer land ingenomen.
Dat is ook een van de redenen waarom pro-hezbollah/Iran etc mensen anti-Syrië zijn, ze beschuldigen ze van poppetjes te zijn van Israël en hun niet optreden tegen het landjepik van Israël is een van hun argumenten.

Ik blijf het bijzonder vinden hoe makkelijk er gerationaliseerd wordt waarom Israël bepaalde acties uitvoert, terwijl iedereen nu dondersgoed weet hoeveel ze liegen, hoeveel onschuldigen ze vermoorden, hoeveel journalisten ze vermoorden etc etc.
Terwijl als een andere partij iets beweert elke letter onder een telescoop komt te liggen ter grootte van de Hubble, het begint soms bijna lachwekkend te worden.

**Geplaatst**: 16-07-25 18:33

Geplaatst: 16-07-25 18:33

bulck schreef:
IMANDRA schreef:
Wellicht. Maar het is dus niet het enige volk wat is vervolgd en verdreven... Sowieso geeft ze dat niet het recht om anderen maar van hun land af te gooien.

-Daar hebben ze zelf voor gekozen. Ze hebben gevochten en kunnen hun verlies niet accepteren. De tweestatenoplossing lag er al in 1948, sinds dan elke keer verworpen.

Zelf voor gekozen?! Hun verlies niet accepteren?! Hoor je jezelf praten?
Blijkbaar vonden ze de tweestatenoplossing in 1948 niet eerlijk genoeg. De hele regio behoorde historisch gezien al millennia aan deze groep arabieren toe, totdat het westen besloot dat ze daar wel een stukje Israël uit konden snijden. Waarvoor er óók vanuit de joden gezien al flink wat verdrijving van de arabierse boeren in die regio aan vooraf ging.

Dus ja, kan ik op zich wel inkomen gezien de historie. Of ik het er mee eens ben is iets anders, maar ik kan me best indenken dat die oplossing niet meteen werd geaccepteerd nee.

Daarbij komt óók nog dat de huidige bevolking van Palestina dus niet actief hiervoor heeft gekozen.

bulck schreef:
IMANDRA schreef:
Dat zei je al. Maar dat geldt dus óók voor Palestijnen. Hele gemeenschappen verdwenen, zonder compensatie, zonder recht op terugkeer....

Dan moet je toch even beter UNRWA bestuderen en het al even corrupte VN. Dat recht op terugkeer staat er duidelijk in beschreven. Maak dan ook maar een het vergelijk tussen UNRWA en UNHCR.

Theorie en praktijk liggen nog wel eens uit elkaar, weet je.

bulck schreef:
IMANDRA schreef:
Israël was hun veilige haven. Maar ze namen wel de veilige haven van de Palestijnen af. Hebben land buiten het oorspronkelijk bepaalde Israël bezet, en lijken dat land nu ook te willen houden, kijkende naar de laatst gepresenteerde tweestatenoplossing van Trump en Netanyahu.

Neen, de Moslims wilden geen Joodse staat, gingen ten oorlog en verloren. Dat verlies hebben ze nooit moeten erkennen en werd ook staande gehouden. Wat in geen enkel ander conflict het geval was. Hadden ze dat wel gedaan, dan was er een bodem geweest om van te vertrekken.
Die tweestatenoplossing zal te nemen of te laten zijn (als die er al komt), denk dat daar effectief weinig concessie over gemaakt zal worden. Dat is ook een gevolg van de nederlagen en de consequenties dan.

Je kan eromheen banketstaaf wat je wil, maar als puntje bij paaltje komt heeft Israël nu meer van de regio in bezit/beheer dan oorspronkelijk door de VN/VK etc was toebedeeld. Dat gaat verder dan jezelf verdedigen in een oorlog, dat heet een illegale bezetting.

Dat er weinig concessie over gemaakt zal worden, heeft gewoon te maken met de vreselijk gecompliceerde historie. En de voorstellen die er laatst nog zijn gedaan, zijn ook wel heel erg in het voordeel van Israël, vind je niet? Dat noem ik niet echt concessies doen wanneer het gaat om Israël... Vooral Palestina moet inleveren...

bulck schreef:
IMANDRA schreef:
Vind je dat gek? De westerse landen hebben wel even bepaald dat een deel van een al millennia arabierse regio werd weggegeven aan de Joden, zodat zij hun eigen land zouden krijgen. Bij die stichting werden bovendien Arabieren ruwweg van hun land gedreven, zowel "eerlijk" gekocht als niet-zo-eerlijk uitgedreven. Werden ze uit Israël gezet.

Dus... can you blame them?

Een Arabische regio was geen islamitische regio en dan zeker niet op dat kleine landje wat we nu kennen als Israel. Dus je beweert nu dat de Moslim Arabieren misnoegd mogen zijn over dat kleine stukje grond van 22.000KM² vs een Arabische Liga van 13.000.000KM². Israel is dus 0.02% van heel dat gebied.
Eigenlijk zou die 13.000.000KM² dan mss best even opnieuw herverdeeld mogen worden. En dan zelf van die 22.000KM² is nog niet eens heel dat land voor effectief Joden, dat is dan nog de grootste ironie van het verhaal. Diezelfde Moslims hebben er geen probleem mee om de Joden en andere minderheden etnisch te zuiveren, maar andersom zou een insinuatie al een grote belediging zijn. Again dubbele standaarden

De Arabieren uit de regio van Palestina zijn niet dezelfde als de arabieren uit een arabische Liga. Dus excuse my french, maar what the fiets heeft dat er nu mee te maken? Of gaan we claimen dat we het gebied van België ook wel even kunnen opheffen want de Europeanen hebben toch heel Europa in bezit, dan mogen daar de Palestijnen wel gaan settelen? België is immers maar een 0.0X% van heel dat gebied! En dan verdelen we heel Europa voor het gemak ook maar even.

Zie je zo wat voor onzin je hier praat?!

Daarbij, ik vind het nogal hypocriet dat je roept dat de Moslims joden zuiveren (en, gezien de acties van HAMAS, klópt dat ten dele ook) maar tegelijkertijd meteen op de kast springt als iemand zegt dat het misschien andersom ook zo is. Want er is gewoon genoeg feit in de historie en in de acties die er ook recent nog zijn geweest, dat Israël ver buiten de perken gaat en ook de Palestijnen in de regio zuivert. De discussie of er een genocide gaande is, door Israël, is er niet voor niks.

En in het kader van nuance: ja, beide partijen zouden zich daar nog wel eens goed schuldig aan kunnen maken in mijn optiek (zie je? Ik kan wél beide kanten van de munt erkennen).

bulck schreef:
IMANDRA schreef:
Die 'ene' en 'andere' zijn ook gewoon inwisselbaar. Want ook Palestijnen/Arabieren zijn vervolgd en van hun land verdreven.

Met dat verschil dat de laatste dat aan zichzelf te danken hebben. Je kan niet ten oorlog gaan, verliezen en dan denken dat je gewonnen hebt, want dat is wel wat er nu eigenlijk al bijna 80 jaar gebeurd.
Ze wijzen zelf steeds de akkoorden af, en dat gaat wel degelijk over ideologie en niet om iets constructief uit te bouwen.

Als de arabieren dat aan zichzelf te danken hebben, dan kunnen we net zo goed stellen dat de joden in de regio dat ook aan zichzelf te danken hebben. Te danken aan de acties die zij (lees: de regering) heeft uitgevoerd. Aan de verschrikkelijke beslissingen die zij in de loop van de geschiedenis daar hebben genomen.

Want als je verder terugkijkt, zie je dat de joden zich in die regio zijn gaan settelen en daar o.a. land hebben opgekocht en de arabierse boeren niet op hele nette wijze van hun land hebben gegooid. Als Israël al vanaf het begin 'bewijst' dat ze geen goede buur zijn, vind je het dan heel gek dat er zo'n ideologie ontstaat?

En nogmaals: lees de ideologie van die mafklapper die ik benoemde, Yosef, ook eens, hoe is dat anders dan die van HAMAS? Maar die quotes negeer je voor het gemak zeker ook maar even, net als alle aanwijzingen dat Israel (NET ALS HAMAS) ook niet altijd even netjes bezig is of bezig is geweest?

bulck schreef:
IMANDRA schreef:
... en heeft praktisch net zo goed weggekeken van de Arabierse vluchtelingen uit Israël, want Israël is jarenlang haar gang kunnen gaan. Pas redelijk recent is er veel tegenbeweging gekomen op het gedrag van Israël. En terecht...

Ja zeker, opnieuw, bestudeer UNRWA en kom dan eens terug. Nu recent, nee opnieuw Israel wint op een zoveelste oorlog en dat mag niet gebeuren; Dat is wat er nu gebeurd en wat we al decennialang zien

"Winnen" en "de vijand compleet verwoesten" zijn toch in mijn ogen hele andere resultanten van een oorlog.

bulck schreef:
IMANDRA schreef:
En nogmaals: dat geldt voor beide kanten.

Ik erken beide verhalen, ik erken beide kanten. Zie de nuance tussen wat er allemaal eenzijdig wordt geroepen. Ik heb juist het gevoel dat jij ontzettend eenzijdig naar de situatie kijkt, waarbij je Israël op een voetstuk plaatst en de Palestijnen de boeman toebedeelt.

Ik denk dat je nu zelf projecteert. Uit jouw teksten haal ik helemaal geen erkenning voor beide kanten.
Tussen typen dat je iets erkent en vervolgens duidelijk wat anders zegt, zit voor mij een groot stuk hypocrisie. Ik plaats verder Israel nergens op een voetstuk, maar haal gewoon vaak wel jullie eenzijdige en vaak fouten benadering naar beneden, wat jullie tot zo'n uitspraken aanzet. Van jullie kan ik dan minstens zo hard stellen dat jullie van Israel de boeman willen maken.

Wat ben jij een grapjas zeg. Ik erken echt continu dat de Palestijnen / HAMAS ook niet altijd lieverdjes zijn, net als Israël.

Ik wil van Israël niet de boeman maken, het ís de boeman in het huidige conflict. Ook al hebben ze er misschien legitieme aanleidingen voor (net als de Palestijnen, overigens), de beslissingen die nu en door de jaren heen zijn genomen en de dingen die gedaan zijn, zijn gewoon meer in lijn met het zijn van een bezetter, kolonist, dan met iemand die zich oprecht en eerlijk wil verdedigen tegen een vijand.

Je zal mij inderdaad meer Palestina horen verdedigen, maar dat komt puur en alleen omdat jij Israël steeds op zo'n voetstuk blijft zetten en Palestina zo neerbuigend behandelt, en dus niet gelijk. Wil je de discussie gelijk trekken, is het dus balans als de ander iets meer afgeeft op Israël dan op Palestina.

En nogmaals (ik val echt in herhaling maar blijkbaar komt de message niet aan): beide kanten hebben verschrikkelijke dingen op hun kerfstok, beide kanten houden eigenwijs vast aan hun ideologie, beide kanten zullen uiteindelijk moeten inleveren wil men tot een oplossing komen.

Ik ben continu met linkjes en feiten jouw stellingen aan het ontkrachten, maar andersom blijf je vage berichten tikken en verwijzingen naar UNRWA etc., zonder je argumenten verder te onderbouwen.

Dus het lijkt er eerder op dat je je mening continu verkondigt in plaats van oprecht feiten rechtzet. Want als je open en eerlijk en genuanceerd naar de situatie zou kijken, zou je ook inhoudelijk reageren op de onderbouwingen die de anderen naar jou geven, maar dat doe je niet. Je blijft alleen steeds jouw eenzijdige, biased mening verkondigen, zonder enig onderbouwend feit.

**Geplaatst**: 16-07-25 19:02

Geplaatst: 16-07-25 19:02

IMANDRA schreef:
Zelf voor gekozen?! Hun verlies niet accepteren?! Hoor je jezelf praten?
Blijkbaar vonden ze de tweestatenoplossing in 1948 niet eerlijk genoeg. De hele regio behoorde historisch gezien al millennia aan deze groep arabieren toe, totdat het westen besloot dat ze daar wel een stukje Israël uit konden snijden. Waarvoor er óók vanuit de joden gezien al flink wat verdrijving van de arabierse boeren in die regio aan vooraf ging.

Dus ja, kan ik op zich wel inkomen gezien de historie. Of ik het er mee eens ben is iets anders, maar ik kan me best indenken dat die oplossing niet meteen werd geaccepteerd nee.

Daarbij komt óók nog dat de huidige bevolking van Palestina dus niet actief hiervoor heeft gekozen.

Nou... ik denk eigenlijk dat veel van de overgrootouders van de huidige bevolking er ook niet actief voor gekozen hebben om de tweestatenoplossing af te wijzen dan wel te aanvaarden. Dat waren over het algemeen vrij arme mensen, niet georganiseerd, vaak nomadisch of in dienst van Egyptenaren. Die hadden denk ik de kracht niet om iets af te wijzen. Afgezien dan van degenen die al vochten tegen de 'indringers' maar dat was een relatief kleine groep waaraan ook veel Arabieren uit andere landen meededen. En die noemden zich de leiders/vertegenwoordigers en hadden het voor het zeggen.

Het waren vooral andere landen, Egypte, Syrië, Irak, Libanon en Jordanië (maar die laatste dus met slag om de arm want stiekem al met Israël onderhandeld), die zeiden tegen de Arabische bevolking: we gaan jullie helpen, we hakken ze in de pan en over een week kun je terug en is het land weer van jullie. (uit m'n hoofd, dit komt uit boeken die ik ooit las). Nou die week, dat was een misvatting en het is nooit meer goed gekomen.

**Geplaatst**: 16-07-25 19:05

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 16-07-25 19:05

Komt Netanyahu wel weer goed uit;
https://x.com/muhammadshehad2/status/19 ... EopP3zUX6Q

**Geplaatst**: 16-07-25 19:26

Geplaatst: 16-07-25 19:26

FiveSports schreef:
tamary schreef:
Assad bleef sec binnen de grenzen van Syrie en liet de buren met rust. Maar goed die had daar wel zijn handen vol aan binnenlandse zaken.
En wat je buren met hun eigen bevolking uitspoken kan je het geheel mee oneens zijn, maar het is geen bedreiging voor jouw land en dat is begrijpelijk wel de eerste prio qua buren als regering.

En waar heeft Syrië Israël bedreigd dan? Vanaf dat ze aan de macht waren, direct bij het begin, heeft Israël al meer land ingenomen.
Dat is ook een van de redenen waarom pro-hezbollah/Iran etc mensen anti-Syrië zijn, ze beschuldigen ze van poppetjes te zijn van Israël en hun niet optreden tegen het landjepik van Israël is een van hun argumenten.

Ik blijf het bijzonder vinden hoe makkelijk er gerationaliseerd wordt waarom Israël bepaalde acties uitvoert, terwijl iedereen nu dondersgoed weet hoeveel ze liegen, hoeveel onschuldigen ze vermoorden, hoeveel journalisten ze vermoorden etc etc.
Terwijl als een andere partij iets beweert elke letter onder een telescoop komt te liggen ter grootte van de Hubble, het begint soms bijna lachwekkend te worden.

Waarom snappen is iets anders dan het goedkeuren.

**Geplaatst**: 16-07-25 19:49

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 16-07-25 19:49

Interview door Rinke Verkerk over dat kolonisten nu heel snel de Westelijke Jordaanoever aan het innemen zijn.

https://www.youtube.com/embed/j7WAEVWO- ... hite&rel=0

**Geplaatst**: 16-07-25 20:01

Geplaatst: 16-07-25 20:01

tamary schreef:
FiveSports schreef:

En waar heeft Syrië Israël bedreigd dan? Vanaf dat ze aan de macht waren, direct bij het begin, heeft Israël al meer land ingenomen.
Dat is ook een van de redenen waarom pro-hezbollah/Iran etc mensen anti-Syrië zijn, ze beschuldigen ze van poppetjes te zijn van Israël en hun niet optreden tegen het landjepik van Israël is een van hun argumenten.

Ik blijf het bijzonder vinden hoe makkelijk er gerationaliseerd wordt waarom Israël bepaalde acties uitvoert, terwijl iedereen nu dondersgoed weet hoeveel ze liegen, hoeveel onschuldigen ze vermoorden, hoeveel journalisten ze vermoorden etc etc.
Terwijl als een andere partij iets beweert elke letter onder een telescoop komt te liggen ter grootte van de Hubble, het begint soms bijna lachwekkend te worden.

Waarom snappen is iets anders dan het goedkeuren.

Begrijpelijk. Zou je dat woord ook gebruiken in de context van 7 oktober? Dat je begrijpt dat Hamas de aanval uitgevoerd heeft?
Zo ja, dan mijn excuus, als iemand tegen mij zegt dat diegene iets begrijpt, zo in deze context van je zin, dan klinkt het voor mij alsof je het logisch vindt.

**Geplaatst**: 16-07-25 20:04

Geplaatst: 16-07-25 20:04

Electra63 schreef:
Interview door Rinke Verkerk over dat kolonisten nu heel snel de Westelijke Jordaanoever aan het innemen zijn.

https://www.youtube.com/embed/j7WAEVWO- ... hite&rel=0

Demasqué……het loont blijkbaar niet langer de moeite de schijn op te houden. Hetzelfde m.b.t. het bepalen waar in Syrië het Syrisch leger wel of niet mag komen…..

**Geplaatst**: 16-07-25 20:09

Geplaatst: 16-07-25 20:09

Cowboy55 schreef:
Electra63 schreef:
Interview door Rinke Verkerk over dat kolonisten nu heel snel de Westelijke Jordaanoever aan het innemen zijn.

https://www.youtube.com/embed/j7WAEVWO- ... hite&rel=0

Demasqué……het loont blijkbaar niet langer de moeite de schijn op te houden. Hetzelfde m.b.t. het bepalen waar in Syrië het Syrisch leger wel of niet mag komen…..

Ik vind haar echt een goede journalisten. Is echt de moeite waard om haar te volgen.

**Geplaatst**: 16-07-25 20:19

Geplaatst: 16-07-25 20:19

Israëlische regering heeft enkele weken geleden al goedgekeurd dat er 22 nieuwe nederzettingen komen. Djengis Kan is er niks bij .

Laatst bijgewerkt door BigOne op 16-07-25 20:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-07-25 20:20

Geplaatst: 16-07-25 20:20

FiveSports schreef:
tamary schreef:
Waarom snappen is iets anders dan het goedkeuren.

Begrijpelijk. Zou je dat woord ook gebruiken in de context van 7 oktober? Dat je begrijpt dat Hamas de aanval uitgevoerd heeft?
Zo ja, dan mijn excuus, als iemand tegen mij zegt dat diegene iets begrijpt, zo in deze context van je zin, dan klinkt het voor mij alsof je het logisch vindt.

Uitgaande van de religieuze basis van Hamas zijn die acties voor hen logisch. Voor mij als buitenstaander niet, maar ik heb een stuk afstand van de situatie die dat mogelijk maakt.

**Geplaatst**: 16-07-25 20:59

Geplaatst: 16-07-25 20:59

Een kolonie is ondergeschikt aan een moederland. Waar het moederland profiteerde over de rug van de kolonie. Een mandaat staat onder bestuur van een internationale organisatie, een volkerenbond, met het doel op zelfbestuur en met het oog op welzijn van de bevolking. Hoe is dit hetzelfde?

Als het land een kolonie was geweest, hadden de Britten zeker geen moeite gedaan om de immigratie van de joodse bevolking te beperken. En dat deden ze dus wel. Zelfs overlevenden van de concentratiekampen uit de tweede wereld oorlog werden niet toegelaten in Palestina, maar door gestuurd naar andere kampen. Hier hebben de Britten ook flink wat ophef door gehad vanuit Europa. Als Palestina een kolonie was geweest, dan was dat nooit gebeurd, dan waren die Joodse vluchtelingen zonder twijfel toegelaten. Dan had de mening van het islamitische deel van de Palestijnse bevolking er echt niet toe gedaan.

Dat er veel ophef geweest is over de verkoop van grond klopt. Het probleem van de verkoop van grond door grootgrondbezitters is vooral, dat zij er zelf niet woonden. De joden die de grond kochten, hadden dit echter wel nodig om er zelf te wonen, waardoor voormalige pachters /arbeiders inderdaad moesten vertrekken. Dat is natuurlijk heel zuur voor een pachter/ arbeider. Maar als iemand schuld heeft, dan zijn het in mijn optiek de verkopers geweest, die hun eigen (financiële) belang boven dat van hun pachters/ arbeiders plaatsten. Dat mensen land of een woning kopen in een ander land omdat ze willen emigreren is in principe ook niets mis mee. Ook in Nederland is best wat grond in het bezit van buitenlanders.

Tijdens het mandaat heeft de Arabische bevolking niet alleen met geweld tegen de Joden en Britten gebruikt, maar ook onderling is er blijkbaar flink gevochten onder de Palestijnse elite, met duizenden doden en 10 duizenden vluchtelingen tot gevolg. De streng islamitische familie Hoesseini vocht niet alleen tegen de Joden en Britten, maar keerden zich nog veel agressiever tegen hun minder conservatieve islamitische landgenoten. Hiervoor werd hij ook financieel ondersteund door nazi Duitsland.

De economische scheiding tussen de Joden en Arabieren blijkt ook een idee te zijn geweest van de Palestijnse elite, een boycot van joden wat dus tot volledige scheiding van groepen heeft geleid.

Dus hoewel ik tot op zekere hoogte zeker kan begrijpen dat de Arabische bevolking niet blij was met de migratie van Joden, lijkt het er wel op dat hun reactie hierop veel heftiger is geweest dan je zou hebben verwacht. Veel geweld was gebaseerd op valse geruchten, propaganda en de angst voor verandering en werd verspreid en in stand gehouden door bepaalde groepen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Onlusten_in_Jaffa

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Hebron_(1929)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Arabisch-Palestijnse_opstand

https://nl.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Hoesseini#:~:text=Mohammed%20Amin%20al%2DHoesseini%20was,betrekkingen%20met%20de%20Osmaanse%20regering.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jaffa_riots_(April_1936)#:~:text=The%20Jaffa%20riots%20of%20April,1939%20Arab%20revolt%20in%20Palestine.

De Britten hebben zeer vaak hard in moeten grijpen om het geweld en de pogroms een halt toe te roepen.
De Twee Staten 'oplossing' waar toen toch veel landen achter stonden, zal ook echt niet lichtvaardig genomen zijn.

**Geplaatst**: 16-07-25 21:02

Geplaatst: 16-07-25 21:02

BigOne schreef:
Israëlische regering heeft enkele weken geleden al goedgekeurd dat er 22 nieuwe nederzettingen komen. Djengis Kan is er niks bij .

Maar voor Djengis werd het een molensteen toen naar het westen trok. Mongolië was steeds verder weg en in elke nederzetting liet hij soldaten achter waardoor zijn leger ‘boots on the ground’ kwijt raakte.

Israel’s acties creëren juist meer macht.

**Geplaatst**: Gisteren, 12:12

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: Gisteren, 12:12

Nogmaals heel boeiend hoor al die links en geschiedenislessen.

Het wordt voor mij steeds moeilijker om met droge ogen naar de journaals te kijken.
Van de week het item dat Gazanen niet meer mogen vissen, de dag erna het bericht dat er duizenden ernstig zieke en/of gewonde kinderen zijn die de Gazastrook niet uit mogen om de broodnodige medische hulp te kunnen krijgen. Dit wordt maar mondjesmaat toegestaan en vaak ook nog veel te laat.
Vanmorgen mevrouw van Unicef op het nieuws die vertelt dat sinds het begin van dit conflict ( dus vanaf 7 oktober ) elke dag 25 kinderen omkomen, een hele schoolklas.

Ik kijk met verbijstering toe en snap niet dat ‘de wereld’ maar blijft toekijken.
Voel me ook steeds bozer en machtelozer worden.

Ben echt niet goed ingevoerd in de geschiedenis, word hier doodgegooid met alle meningen, liefst gelardeerd met een groot aantal linken. Ik heb daar niet zo’n boodschap aan, het geweld moet gewoon stoppen. Mensen moeten hulp krijgen, psychisch, medisch en met voeding en huisvesting.
In mijn ( zeer christelijke ) dorp zie ik hier en daar een Israëlische vlag hangen, krijg echt de neiging om die in de fik te steken.
Een bokker vond het maar eng die Palestijnse vlag, nou ik kan je zeggen, die Israëlische vlag maakt mij veel banger

**Geplaatst**: Gisteren, 12:15

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: Gisteren, 12:15

Thequeensmum precies !!

Al die geschiedlessen doen niets af aan het feit dat er iedere dagen kinderen wees worden, honger lijden, ziek worden of zelfs dood gaan.

Daar moet het over gaan!

**Geplaatst**: Gisteren, 12:17

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: Gisteren, 12:17

De geschiedenislessen zijn ook niet geland bij de Israëlische regering en veel Israëliërs. 80% blijkt achter de Gaza vernietiging te staan.

**Geplaatst**: Gisteren, 13:00

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: Gisteren, 13:00

Van dat laatste is (nog) geen betrouwbare bron, voor zover ik weet. Alleen die Pennsylvania studie waar nogal wat op af te dingen valt.

Ik vind de geschiedenis juist belangrijk voor de duiding van het heden en soms ook voor de oplossing, of in elk geval een meer leefbare situatie.

Naar het journaal kijk ik bewust nooit, ik heb beroepsmatig bijvoorbeeld een tijd met Sudan te maken gehad en daar werd ik beroerd van. Er gebeurt momenteel weer zoveel in de wereld...

Ik kan niet het leed van de hele wereld op m'n schouders nemen, wordt ook niemand beter van.

**Geplaatst**: Gisteren, 14:25

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: Gisteren, 14:25

Wat vaak onderbelicht blijft in deze discussies, is hoe de Palestijnse zaak decennialang minder als nationale strijd en meer als ideologisch instrument heeft gefunctioneerd en eigenlijk nog steeds doet. Een strijd die niet enkel om grenzen of rechten gaat, maar die steeds opnieuw gekaapt is door krachten met andere belangen.

Er bestaat een term voor: Palestinianisme. Daarmee bedoelen we het verheffen van de Palestijnse zaak tot symbool en mythe, eerder dan concreet streven naar vrede of bestaanszekerheid. In veel gevallen werd/wordt die symboliek misbruikt door Arabische regimes om interne spanningen af te leiden of om zich moreel te profileren, terwijl Palestijnen in diezelfde landen vaak werden uitgesloten, vastgezet in kampen, of nooit volledige burgerrechten kregen.(Egypte, Jordanie niet in het minst)

In islamistische kringen werd het doel religieus omgevormd: geen compromis, geen co-existentie — enkel strijd. Palestijnen werden daar eerder onderdeel van een grotere heilige oorlog dan van een realistisch staatsproject. (Jihadisme, radicale Islam, Hamas-Fatah, de rol van Iran en diens proxi's)

Maar ook het Westen speelt hierin een wrange rol(niet enkel UN via UNRWA). De Palestijnse zaak is voor velen een spiegel geworden van westerse schuld en identiteitstwijfel (mss zijn we ook al te lang vrij van het begrip oorlog en echte onveiligheid, een ontvreemding). Koloniale geschiedenis, racisme, macht, slachtofferschap, het wordt allemaal geprojecteerd op dit conflict (en ook enkel dit conflict). Vaak niet om de situatie beter te begrijpen, maar om een moreel standpunt in te nemen dat meer zegt over henzelf dan over het Midden-Oosten. Een Midden-Oosten dat ze ook echt niet kennen en (willen) begrijpen.(nu bvb de rol van Druzen, en conflict Syrie)

Deze morele projectie vervangt analyse met symboliek. Men kiest een 'onderdrukte' en een 'onderdrukker', vaak los van de feiten, en verankert die rollen zonder ruimte voor context, geschiedenis of nuance. Zo wordt de Palestijnse zaak moraaltheater: zichtbaar op manifestaties, in kunst, op universiteiten, maar zelden vergezeld van eerlijke interesse in het lot, leiderschap of de verantwoordelijkheid van de Palestijnen zelf.

Als Belgisch-Israëli( met veel meer connectie allicht met de Arabische wereld) zie ik beide werelden. Ik begrijp de frustratie, de empathie(en ook het gebrek eraan), de solidariteit(of het juist volledig wegkijken), die komen niet uit het niets én geloof me ik ben daar mee opgegroeid. Maar ik zie ook wat vaak wordt weggelaten: de raketten, de indoctrinatie, het weigeren van elk compromis, laat staan radicale islam. En vooral: de onwil om die complexiteit onder ogen te zien. Want zodra je beide kanten erkent, wordt het moeilijker om slogans te roepen. En veel mensen hebben liever heldere leuzen dan ongemakkelijke waarheden. (dus voor sommigen hier, wederom mijn excuses voor deze lap tekst)

Wat me persoonlijk het meest raakt, is hoe de taal van de Holocaust, ooit bedoeld om genocide te herinneren en te voorkomen, vandaag gebruikt wordt tégen de erfgenamen van diezelfde geschiedenis. Termen als 'apartheid', 'nazisme', of 'genocide' worden niet met voorzichtigheid, maar met kwaadaardige achteloosheid gebruikt. Niet alleen vervalsen ze de werkelijkheid, ze banaliseren ook het absolute kwaad dat we noemden: nooit meer. In plaats van te beschermen, worden deze herinneringen nu ingezet als wapen.

Juist daarom is het zo gevaarlijk wanneer een volk, welk volk dan ook, gereduceerd wordt tot symbool. Dan verdwijnen de mensen achter het narratief: hun fouten, hun hoop, hun angst, hun verantwoordelijkheid. Dan verdwijnt de menselijkheid.

Wie werkelijk recht wil doen aan dit conflict, moet durven breken met het gemak van ideologische loyaliteit. Geen retoriek, maar realiteit. Geen mythe, maar mens. Alleen dan is er ooit hoop op iets dat lijkt op rechtvaardigheid, voor iedereen.

Bon ik moest normaliter deze ochtend vanuit Brussel naar Tel Aviv vliegen, die vlucht was gecanceld, dus proberen we het nu via Parijs. Ik had dus even tijd om rustig wat uit te typen. Ik had wederom eerst de neiging om mensen te gaan quoten, maar dacht wat afstand te nemen. Geschiedenis speelt dus zeker een belangrijke rol, het geeft context en inzichten. Echter maakt het ook de zaak complexer, omdat je oprecht interesse moet hebben om te blijven graven om het ook juist te kaderen. En dan gaat het niet om een expert te zijn, maar wel over integriteit en betrokkenheid.

**Geplaatst**: Gisteren, 17:22

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: Gisteren, 17:22

Netanyahu bemoeid zich met het hele midden oosten, Syrië is een land, geen provincie van Israël die je zo even binnen kunt vallen en bombarderen;
https://x.com/suppressednws/status/1945 ... EopP3zUX6Q

**Geplaatst**: Gisteren, 18:26

Geplaatst: Gisteren, 18:26

bulck schreef:
Wat vaak onderbelicht blijft in deze discussies, is hoe de Palestijnse zaak decennialang minder als nationale strijd en meer als ideologisch instrument heeft gefunctioneerd en eigenlijk nog steeds doet. Een strijd die niet enkel om grenzen of rechten gaat, maar die steeds opnieuw gekaapt is door krachten met andere belangen.

Er bestaat een term voor: Palestinianisme. Daarmee bedoelen we het verheffen van de Palestijnse zaak tot symbool en mythe, eerder dan concreet streven naar vrede of bestaanszekerheid. In veel gevallen werd/wordt die symboliek misbruikt door Arabische regimes om interne spanningen af te leiden of om zich moreel te profileren, terwijl Palestijnen in diezelfde landen vaak werden uitgesloten, vastgezet in kampen, of nooit volledige burgerrechten kregen.(Egypte, Jordanie niet in het minst)

In islamistische kringen werd het doel religieus omgevormd: geen compromis, geen co-existentie — enkel strijd. Palestijnen werden daar eerder onderdeel van een grotere heilige oorlog dan van een realistisch staatsproject. (Jihadisme, radicale Islam, Hamas-Fatah, de rol van Iran en diens proxi's)

Maar ook het Westen speelt hierin een wrange rol(niet enkel UN via UNRWA). De Palestijnse zaak is voor velen een spiegel geworden van westerse schuld en identiteitstwijfel (mss zijn we ook al te lang vrij van het begrip oorlog en echte onveiligheid, een ontvreemding). Koloniale geschiedenis, racisme, macht, slachtofferschap, het wordt allemaal geprojecteerd op dit conflict (en ook enkel dit conflict). Vaak niet om de situatie beter te begrijpen, maar om een moreel standpunt in te nemen dat meer zegt over henzelf dan over het Midden-Oosten. Een Midden-Oosten dat ze ook echt niet kennen en (willen) begrijpen.(nu bvb de rol van Druzen, en conflict Syrie)

Maar... waarom wil je het nu over een andere boeg gooien? Nogmaals, mensen reageren met linkjes en onderbouwing op je, maar de 'grote' argumenten negeer je? Is dat omdat je daar geen antwoord op hebt en niet wil erkennen dat Israel en Palestina misschien dichter bij elkaar liggen dan je liever zou zien?

bulck schreef:
Deze morele projectie vervangt analyse met symboliek. Men kiest een 'onderdrukte' en een 'onderdrukker', vaak los van de feiten, en verankert die rollen zonder ruimte voor context, geschiedenis of nuance. Zo wordt de Palestijnse zaak moraaltheater: zichtbaar op manifestaties, in kunst, op universiteiten, maar zelden vergezeld van eerlijke interesse in het lot, leiderschap of de verantwoordelijkheid van de Palestijnen zelf.

Vaak los van de feiten? Ik denk dat de feiten toch wel redelijk duidelijk zijn in dit conflict. Zeker als je kijkt naar de huidige situatie, op dit moment. Dan heeft één partij nogal overduidelijk de overhand. Zie je dat dan oprecht niet?

Dat het moraaltheater zou zijn, dat zie ik echt niet. Vind dat meer een afleidingsmanoeuvre van jou in deze discussie (om de feiten die benoemd worden dan niet te hoeven bediscussieren, lijkt het voor mij op —steeds maar weer een groot nieuw en met name, vaag verhaal neer te pennen zodat de discussie dáár over gaat in plaats van de argumenten waar je schijnbaar dan toch geen goed antwoord op hebt) dan een oprecht discussiepunt, to be honest.

bulck schreef:
Als Belgisch-Israëli( met veel meer connectie allicht met de Arabische wereld) zie ik beide werelden. Ik begrijp de frustratie, de empathie(en ook het gebrek eraan), de solidariteit(of het juist volledig wegkijken), die komen niet uit het niets én geloof me ik ben daar mee opgegroeid. Maar ik zie ook wat vaak wordt weggelaten: de raketten, de indoctrinatie, het weigeren van elk compromis, laat staan radicale islam. En vooral: de onwil om die complexiteit onder ogen te zien. Want zodra je beide kanten erkent, wordt het moeilijker om slogans te roepen. En veel mensen hebben liever heldere leuzen dan ongemakkelijke waarheden. (dus voor sommigen hier, wederom mijn excuses voor deze lap tekst)

Ach ja, want Israel is zo zielig, wordt weggezet als de boeman maar eigenlijk zijn ze vreselijk onschuldig en het toppunt van moraliteit, en de Palestijnen zijn als de duivel —verdraaien ieder verhaal in hun voordeel. En brrr die enge islam ook.

Kom op nou.

bulck schreef:
Wat me persoonlijk het meest raakt, is hoe de taal van de Holocaust, ooit bedoeld om genocide te herinneren en te voorkomen, vandaag gebruikt wordt tégen de erfgenamen van diezelfde geschiedenis. Termen als 'apartheid', 'nazisme', of 'genocide' worden niet met voorzichtigheid, maar met kwaadaardige achteloosheid gebruikt. Niet alleen vervalsen ze de werkelijkheid, ze banaliseren ook het absolute kwaad dat we noemden: nooit meer. In plaats van te beschermen, worden deze herinneringen nu ingezet als wapen.

Het klinkt een beetje, dat als je ooit slachtoffer bent geweest van een van die zaken, je er nooit op gewezen mag worden als die zaken door jou worden uitgevoerd. Want nee, dan ben je onvoorzichtig, kijk maar naar onze geschiedenis! Dat is het vervalsen van de werkelijkheid! Dan maken we het erge kwaad van vroeger minder erg! Terwijl er gewoon weer 'nieuw' kwaad is wat dit voormalige (en in sommige zaken, nog huidige, dat dan weer wel) slachtoffer zelf uitvoert. Of beter gezegd, de radicale regering. Want veel mensen zijn gewoon onschuldig.

Ik vind dat je deze vreselijke zaken heel erg wegwuift. Want hoe kan een slachtoffer deze vreselijke zaken nu zélf in werkelijkheid brengen?! Dat káaaaan toch niet?

bulck schreef:
Juist daarom is het zo gevaarlijk wanneer een volk, welk volk dan ook, gereduceerd wordt tot symbool. Dan verdwijnen de mensen achter het narratief: hun fouten, hun hoop, hun angst, hun verantwoordelijkheid. Dan verdwijnt de menselijkheid.

Wie werkelijk recht wil doen aan dit conflict, moet durven breken met het gemak van ideologische loyaliteit. Geen retoriek, maar realiteit. Geen mythe, maar mens. Alleen dan is er ooit hoop op iets dat lijkt op rechtvaardigheid, voor iedereen.

Bon ik moest normaliter deze ochtend vanuit Brussel naar Tel Aviv vliegen, die vlucht was gecanceld, dus proberen we het nu via Parijs. Ik had dus even tijd om rustig wat uit te typen. Ik had wederom eerst de neiging om mensen te gaan quoten, maar dacht wat afstand te nemen. Geschiedenis speelt dus zeker een belangrijke rol, het geeft context en inzichten. Echter maakt het ook de zaak complexer, omdat je oprecht interesse moet hebben om te blijven graven om het ook juist te kaderen. En dan gaat het niet om een expert te zijn, maar wel over integriteit en betrokkenheid.

Wat een gezever, sorry. Om maar af te leiden van de werkelijkheid...

**Geplaatst**: Gisteren, 18:51

Geplaatst: Gisteren, 18:51

@bulck,mooi gezegd. Ik vermoed dat iemand zijn achtergrond vaak ook veel invloed heeft op de manier waarop mensen de dingen zien. Ik vind het mooi om te lezen hoe jouw visie is op het hele gebeuren, omdat jij de dingen gezien jouw afkomst op een andere manier ervaart dan mensen die zelf helemaal geen persoonlijke binding met Israël of de palestijnen hebben.

Hoewel jij er vaak van wordt beschuldigd dat jij geen oog hebt voor het leed van de palestijnen, lees ik toch iets heel anders in jouw wens voor gelijke rechten voor de palestijnse vluchtelingen in buurlanden en het idee van een twee Staten oplossing met een confederatie, waardoor landen weer naar elkaar toe zouden kunnen groeien.

Hier nog een linkje waar de aanval van Israël op Syrië wordt uitgelegd.:

https://www.nrc.nl/nieuws/2025/07/17/laat-de-druzen-met-rust-benadrukt-israel-met-zijn-aanvallen-op-syrie-a4900568

**Geplaatst**: Gisteren, 19:22

Geplaatst: Gisteren, 19:22

mysa schreef:
Van dat laatste is (nog) geen betrouwbare bron, voor zover ik weet. Alleen die Pennsylvania studie waar nogal wat op af te dingen valt.

Ik vind de geschiedenis juist belangrijk voor de duiding van het heden en soms ook voor de oplossing, of in elk geval een meer leefbare situatie.

Naar het journaal kijk ik bewust nooit, ik heb beroepsmatig bijvoorbeeld een tijd met Sudan te maken gehad en daar werd ik beroerd van. Er gebeurt momenteel weer zoveel in de wereld...

Ik kan niet het leed van de hele wereld op m'n schouders nemen, wordt ook niemand beter van.

Mee eens. Het is belangrijk dat gemeld wordt wat er in de wereld gebeurt. Maar door oogkleppen op te zetten betreft de geschiedenis en de ontwikkeling van bepaalde zaken zorgt je er niet voor dat huidige problematiek spontaan wordt op gelost. In tegendeel, juist bij problemen is voldoende kennis cruciaal om tot een oplossing te komen.

Dat heeft niets te maken met afleiding van belangrijke zaken of bagatelliseren van geweld, maar met ontwikkelen van algemene kennis van zaken en inzicht verkrijgen in ingewikkelde materie. En de hele gang van zaken in het midden-oosten blijft gewoon heel complex. Of iets je interesseert is natuurlijk heel persoonlijk, maar vergaren van kennis zou elk weldenkend mens toch als iets positiefs moeten beschouwen?

**Geplaatst**: Gisteren, 20:05

Geplaatst: Gisteren, 20:05

Of je nu totaal op de hoogte bent van de geschiedenis van het midden oosten of totaal niet, als mens mag je de misdaden of etnische zuivering die de Israëlische regering veroordelen zonder meteen voor antisemiet ( woord heeft ook geen waarde meer imo) of hamaspijper te worden uitgemaakt.
Net zo goed dat de moordpartij op 7 okt veroordeeld wordt.
Wat Israël doet is buiten alle proportie, dan kun je nog zulke epistels schrijven, feit is dat er een gruwelijke moordpartij plaatsvindt!

**Geplaatst**: Gisteren, 20:17

Geplaatst: Gisteren, 20:17

Zeker gruwelijk en buitenproportioneel. Maar weet je, we zijn op pagina 183, al die pagina's hadden we toch moeilijk kunnen vullen met 'Wat is Israël doet is vreselijk'. Of: 'Hebben jullie al gehoord wat ze nu weer hebben gedaan?'.
Dan waren we niet verder gekomen dan 50 pagina's met 'wat vreselijk, wat gruwelijk, arme mensen, domme eikels in Israël, etc etc.

Ik heb hier heel veel opgestoken over hoe deze situatie heeft kunnen ontstaan. Helpt dat? Nee, maar zinnetjes schrijven op bokt helpt sowieso niet. Dan moet je actievoeren zoals HWN (niet ieders stijl) of gaan werken bij een mensenrechtenorganisatie. Of geld naar Qatar sturen met het verzoek of ze er iets nuttigs voor de Palestijnen mee willen doen. Of Trump bewerken

, of weet ik veel.