Oorlog Israël

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11775
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 11:39

bulck schreef:
*sorry Imandra ik had Fivesports moeten quoten, die vroeg sinds wanneer 'Palestijnen' palestijnen waren.
Waar vaak ook de verwarring zit met UNRWA, voortvloeiend uit de volkerenbond en de pas opgerichte VN en de benaming voor de Arabische vluchtelingen na de Nakba in 1948.

Als we willen denken naar oplossingen, want dat is wel degelijk iets waar ik al heel wat jaren mee rondloop en vele Israeli of Joden idem, kunnen we de andere landen niet zomaar vrijstellen van hun aandeel. (Iets waar ik me vaak mateloos aan stoor)

Het Palestijnse vluchtelingenprobleem sleept zich al generaties voort. Vaak ligt de focus terecht grotendeels op Israël, maar er is opvallend weinig aandacht voor de blijvende rol van Arabische landen zoals Egypte, Jordanië en Libanon. Terwijl juist zij sinds 1948 een groot deel van deze vluchtelingen opvangen, of beter gezegd: vasthouden ,zonder uitzicht op echte rechten of integratie.

In landen als Libanon en tot op zekere hoogte Egypte, leven Palestijnse vluchtelingen al tientallen jaren onder systematische achterstelling. Ze mogen vaak geen eigendom bezitten, geen overheidsbanen uitoefenen, en zijn uitgesloten van grote delen van de arbeidsmarkt. In veel opzichten leven ze in een systeem dat je eerlijk gezegd apartheid kunt noemen: een gescheiden status zonder volwaardig burgerschap of toekomstperspectief.

Jordanië is een uitzondering in die zin dat het veel Palestijnen wél staatsburgerschap gaf, maar zelfs daar blijven ze meestal in vluchtelingenkampen geregistreerd via UNRWA, zonder volledig te zijn opgenomen in de samenleving. En ook daar ontbreekt het aan structurele investeringen in integratie.

UNRWA blijft ondertussen de vluchtelingenstatus erfelijk doorgeven, wat nergens anders ter wereld gebeurt, waardoor het aantal geregistreerde Palestijnse vluchtelingen nu is opgelopen tot bijna 6 miljoen. Dat houdt het probleem in stand in plaats van het op te lossen.

Als we echt willen toewerken naar duurzame oplossingen, moeten we ook durven kijken naar deze kant van het verhaal. Er moet internationale druk komen op landen als Libanon en Egypte om Palestijnen gelijke rechten te geven. Tegelijk zou UNRWA haar mandaat moeten uitbreiden of hervormen: niet alleen hulpverlening, maar ook ondersteuning bij volwaardige integratie, hervestiging waar nodig, en compensatie voor wie terugkeer onmogelijk is. Het is ook absurd dat een klein land, noem het dan even de enige Joodse staat én de staat moet zijn voor terugkeer voor Joden overal ter wereld (niet in het minste uit het Midden-Oosten, Europa en vele Afrikaanse landen) en dan ook nog eens voor de Palestijnen met hun erfrecht. Dat kan gewoon niet binnen die landsgrenzen of toch niet voor heel die groep.

De focus op het 'recht op terugkeer' mag legitiem zijn, maar het mag geen excuus zijn om mensen eindeloos in juridische en sociale wurggreep te houden. Na 75 jaar is het tijd voor eerlijke, menselijke en haalbare oplossingen, waarin niet alleen Israël, maar ook Arabische landen hun verantwoordelijkheid nemen. En dat heeft alles te maken met mindset, diversiteit en samenleven, maar dat kunnen wij dan hier wel bedenken vanuit onze Westerse manier van denken, maar is helaas niet het geval in het Midden-Oosten, zelf niet in geheel Afrika of vele Aziatische landen.

Mijn familie had het liefst terug kunnen gaan naar Syrië en Libanon. Als 'Joodse'vluchteling konden ze geen beroep doen op UNRWA en door hun sociale status zelf door UNCHR weggestuurd met het riedeltje 'recht op terugkeer' naar een land waar ze zelf niet vandaan kwamen. Waarop ik dan terugkom dat je Joden het Zionisme niet kan verwijten, de meesten scharen zich niet achter het politieke idee van destijds, maar worden er zogenaamd humanitair toe gedwongen. Tot het eigenlijk nu evengoed een vorm van Anti-semitisme is, want eigenlijk zeg je opnieuw, ga maar allemaal naar dat kleine land (je weet wel dat kleine land dat nog steeds elke dag moet vechten voor zijn bestaan) en los het daar maar op (want dan trekken de organisaties hun handen ervan af).
Ik heb, los van het feit dat ik Israel als land wel graag hebt, dat idee altijd al absurd gevonden én dan even zelf zonder de problematiek met Gaza en de Westbank. De vaak miskende of amper benoemde Joodse vluchtelingenstroom wordt met begrippen als Zionisme en dat recht op terugkeer wel heel hard onder de mat geschoven.


Dit vind ik een van je meer genuanceerde en goed leesbare teksten. Ik hoop dat je 'tegenstanders' dit ook eens met onbevangen blik willen lezen want wat mij betreft zit er veel waars in.

Als je naar een oplossing wilt, moet je een aantal van bovenstaande punten in overweging nemen, lijkt me.

En @Imandra: never mind, het was al laat.

IMANDRA

Berichten: 10483
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 12:08

journee schreef:
Israël was niet direct een kolonie van het Verenigd Koninkrijk. Het was een deel van het ottomaanse rijk dat relaties met Duitsland had. Na de eerste wereld oorlog werd het door de Verenigde Naties aangewezen als een mandaat gebied van het Verenigd Koninkrijk om het land voor te bereiden op zelfstandigheid. Een mandaat is dus zeker niet hetzelfde als een kolonie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mandaatgebied


Niet direct en inderdaad niet letterlijk hetzelfde, maar wel in de praktijk. Dus het kwam er wel op neer dat het (zoals) een kolonie was. Zoals ik ook al naar Mysa zei.

journee schreef:
De eerste (zionistische) migratie golf van joden naar Palestina begon al in 1880 toen het nog ottomaans gebied was. Dus ruim voor Palestina mandaat gebied van het Verenigd Koninkrijk werd. Deze joden kochten meestal land van Arabieren. De Arabieren hebben zo dus zelf dus ook meegewerkt aan de migratie.

Dat er een periode is geweest waarin bepaalde arabieren land verkochten, wil niet zeggen dat er later geen land gewoon is geclaimed en de oorspronkelijke eigenaren/bewoners verjaagd. Daarnaast, dat het gekocht is, wil niet zeggen dat dat kopen ook netjes en redelijk en zonder dwang is gebeurd.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yosef_Weitz
Citaat:
In 1932, when Weitz joined the JNF, there were only 91,000 Jews in Palestine (about 10% of the population) who owned just 2% of the land. Weitz oversaw the program to purchase properties from absentee landlords and run the Palestinian tenant farmers off their land.


En gezien mensen het mandaat van HAMAS steeds erbij halen, sommige Joden konden er ook wat van hoor... In ieder geval deze Yosef.
Citaat:
"It should be clear to us that there is no room in Palestine for these two peoples. No 'development' will bring us to our goal of independent nationhood in this small country. Without the Arabs, the land will become wide and spacious for us; with the Arabs, the land will remain sparse and cramped... The only solution is Palestine, at least Western Palestine, without Arabs. There is no room here for compromises!" [knip] "Not one village, not one tribe should be left. "


Leuke man :=

Ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sursock_Purchases
Citaat:
The buyers demanded the existing population be relocated and, as a result, the Palestinian Arab tenant farmers were evicted, and approximately 20–25 villages were depopulated. Some of the evicted population received compensation though the buyers were not required under the new British Mandate law to pay.


Dit alles lijkt me nu niet bepaald de beste voedingsbodem voor een vredige samenwerking.

journee schreef:
Nadat in 1948 de staat Israël werd uitgeroepen, zijn vanuit de omringende Arabische landen joden met geweld gedwongen om de Arabische landen te verlaten. Hiermee hebben de landen zelf ook het de migratie en het zionisme versterkt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_vluchtelingen_uit_de_Arabische_wereld

https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_diaspora#:~:text=Vanaf%20circa%201880%20trokken%20tienduizenden,Palestina%2C%20destijds%20een%20Ottomaanse%20provincie.

Ja. En hetzelfde gebeurde in Israël zelf ook, maar dan bij de Palestijnen...

https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dalet
https://en.wikipedia.org/wiki/Yosef_Weitz
Citaat:
During the 1948 Palestine war, ~750,000 Palestinians fled or were expelled from the newly created Jewish state. Weitz firmly believed that Israel should not allow them to return, and he convinced Israeli leaders to raze the empty Palestinian homes and villages in order to prevent the return of the refugees.

Citaat:
The [Plan Dalet] tactics involved laying siege to Palestinian Arab villages, bombing neighbourhoods of cities, forced expulsion of their inhabitants, and setting fields and houses on fire and detonating TNT in the rubble to prevent any return.


journee schreef:
Overigens hebben er gedurende de gehele geschiedenis substantiële groepen joden in de palestijnse/ Israëlische regio gewoond. Veel joden zijn Arabische joden.

https://www.jodendom-online.nl/articles.php?view=article&id=991

Dus?

Buick schreef:
Maar niemand antwoordt hier op de vraag. Wat met alle joden in heel dat Midden-Oosten, die daar al duizenden jaren leefden? Die moeten het nu dan toch ook maar stellen met een klein landje? Die zijn ook verdreven, veelal etnisch gezuiverd de laatste 5-6 decennia. Voor vele joden heeft de huidige staat vooral een symbolische en religieuze betekenis, zeker met Jeruzalem. Het zou hetzelfde zijn als we zouden zeggen, vanaf nu ontmantelen we heel die regio islamistische landen en geven een stuk Saoudi Arabië (Mekka) als hun land met recht op terugkeer( een stuk, want heel dat land is te groot). Dat klopt toch ook niet? Toch is dat voor de joden maar vanzelfsprekend. Of dan hoor ik nog, ja maar jullie integreren toch overal…. Alsof moslims dat niet mogen of doen…


Die zielige jooden (of beter gezegd, joodse regering in Israel) met dat kleine landje hebben wel 90% van het kleine landje van de Palestijnen overgenomen inmiddels.
Palestijnen die ook al zijn verdreven, etnisch gezuiverd de laatste eeuw.

Feit blijft dat, met Westerse inmenging, een deel van de regio die al millennia aan Palestijnen (of Arabieren, naam maakt in deze niet uit) toebehoorde, is geclaimed voor de Joden en om is gedoopt tot Israël. En dat is niet op een nette manier gebeurd, met het conflict nu tot gevolg.

Hoe kan je nu stellen dat een land 'te groot' is? Het land is het land, zo zijn de grenzen door de eeuwen heen nu eenmaal komen te liggen. Wij mekkeren in Nederland toch ook niet dat we maar een speldenpunt op de wereld zijn, om vervolgens België maar te koloniseren? Daar hebben we ook genoeg historie.

Volgens mij zegt trouwens ook niemand dat de joden geen recht hebben op het gebied wat ooit was neergezet als Israel. Volgens mij is de manier waarop ze nu in de regio handhaven en hele Palestijnse gebieden bezet houden, juist het ding waar mensen problemen mee hebben... (en nee dat zegt niet dat HAMAS / Palestina volledig onschuldig is in dit conflict —net als Israël dat niet is).

bulck schreef:
*sorry Imandra ik had Fivesports moeten quoten, die vroeg sinds wanneer 'Palestijnen' palestijnen waren.
Waar vaak ook de verwarring zit met UNRWA, voortvloeiend uit de volkerenbond en de pas opgerichte VN en de benaming voor de Arabische vluchtelingen na de Nakba in 1948.

Als we willen denken naar oplossingen, want dat is wel degelijk iets waar ik al heel wat jaren mee rondloop en vele Israeli of Joden idem, kunnen we de andere landen niet zomaar vrijstellen van hun aandeel. (Iets waar ik me vaak mateloos aan stoor)

Het Palestijnse vluchtelingenprobleem sleept zich al generaties voort. Vaak ligt de focus terecht grotendeels op Israël, maar er is opvallend weinig aandacht voor de blijvende rol van Arabische landen zoals Egypte, Jordanië en Libanon. Terwijl juist zij sinds 1948 een groot deel van deze vluchtelingen opvangen, of beter gezegd: vasthouden ,zonder uitzicht op echte rechten of integratie.

Eh, het lijkt me een groter probleem waarom die vluchtelingen er zijn. Maar goed.

bulck schreef:
In landen als Libanon en tot op zekere hoogte Egypte, leven Palestijnse vluchtelingen al tientallen jaren onder systematische achterstelling. Ze mogen vaak geen eigendom bezitten, geen overheidsbanen uitoefenen, en zijn uitgesloten van grote delen van de arbeidsmarkt. In veel opzichten leven ze in een systeem dat je eerlijk gezegd apartheid kunt noemen: een gescheiden status zonder volwaardig burgerschap of toekomstperspectief.

Jordanië is een uitzondering in die zin dat het veel Palestijnen wél staatsburgerschap gaf, maar zelfs daar blijven ze meestal in vluchtelingenkampen geregistreerd via UNRWA, zonder volledig te zijn opgenomen in de samenleving. En ook daar ontbreekt het aan structurele investeringen in integratie.

UNRWA blijft ondertussen de vluchtelingenstatus erfelijk doorgeven, wat nergens anders ter wereld gebeurt, waardoor het aantal geregistreerde Palestijnse vluchtelingen nu is opgelopen tot bijna 6 miljoen. Dat houdt het probleem in stand in plaats van het op te lossen.

Oke. Geen goede zaken. Maar de oorzaak van die vluchtelingen is, nogmaals, toch het grootste probleem? Ze vluchten ergens van weg...

bulck schreef:
Als we echt willen toewerken naar duurzame oplossingen, moeten we ook durven kijken naar deze kant van het verhaal. Er moet internationale druk komen op landen als Libanon en Egypte om Palestijnen gelijke rechten te geven. Tegelijk zou UNRWA haar mandaat moeten uitbreiden of hervormen: niet alleen hulpverlening, maar ook ondersteuning bij volwaardige integratie, hervestiging waar nodig, en compensatie voor wie terugkeer onmogelijk is. Het is ook absurd dat een klein land, noem het dan even de enige Joodse staat én de staat moet zijn voor terugkeer voor Joden overal ter wereld (niet in het minste uit het Midden-Oosten, Europa en vele Afrikaanse landen) en dan ook nog eens voor de Palestijnen met hun erfrecht. Dat kan gewoon niet binnen die landsgrenzen of toch niet voor heel die groep.

Natuurlijk. Maar... een duurzame oplossing is als het conflict Israel/Palestina opgelost wordt en de Palestijnen gewoon hun eigen land terugkrijgen, en Israel haar oorsponkelijke land behoudt en dus het bezette land teruggeeft. Want ook de Palestijnen hebben, net als de Joden, recht op hun eigen land. Vind je niet?

Je bent de hele tijd bezig over een klein land.. Sure, het is dichtbevolkt, maar de bevolkingsdichtheid is bijv. lager dan die van Nederland (en dan heb ik het over het gebied zónder de bezette gebieden van Palestina). En hier leven we ook gewoon prima samen. Ook in Rotterdam, met de flinke 'melting pot' daar. Dus de grootte van het land, is niet het issue.

Dus ja, het kán wel. Er is alleen ontzettend veel onwil.

bulck schreef:
De focus op het 'recht op terugkeer' mag legitiem zijn, maar het mag geen excuus zijn om mensen eindeloos in juridische en sociale wurggreep te houden. Na 75 jaar is het tijd voor eerlijke, menselijke en haalbare oplossingen, waarin niet alleen Israël, maar ook Arabische landen hun verantwoordelijkheid nemen. En dat heeft alles te maken met mindset, diversiteit en samenleven, maar dat kunnen wij dan hier wel bedenken vanuit onze Westerse manier van denken, maar is helaas niet het geval in het Midden-Oosten, zelf niet in geheel Afrika of vele Aziatische landen.

Mijn familie had het liefst terug kunnen gaan naar Syrië en Libanon. Als 'Joodse'vluchteling konden ze geen beroep doen op UNRWA en door hun sociale status zelf door UNCHR weggestuurd met het riedeltje 'recht op terugkeer' naar een land waar ze zelf niet vandaan kwamen. Waarop ik dan terugkom dat je Joden het Zionisme niet kan verwijten, de meesten scharen zich niet achter het politieke idee van destijds, maar worden er zogenaamd humanitair toe gedwongen. Tot het eigenlijk nu evengoed een vorm van Anti-semitisme is, want eigenlijk zeg je opnieuw, ga maar allemaal naar dat kleine land (je weet wel dat kleine land dat nog steeds elke dag moet vechten voor zijn bestaan) en los het daar maar op (want dan trekken de organisaties hun handen ervan af).
Ik heb, los van het feit dat ik Israel als land wel graag hebt, dat idee altijd al absurd gevonden én dan even zelf zonder de problematiek met Gaza en de Westbank. De vaak miskende of amper benoemde Joodse vluchtelingenstroom wordt met begrippen als Zionisme en dat recht op terugkeer wel heel hard onder de mat geschoven.


Ik denk dat jij de rol van Israël in dit hele conflict echt gruwelijk bagatelliseert.

Electra63

Berichten: 19903
Geregistreerd: 11-11-08

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 12:31

Imandra, respect voor jouw geduld en uitleg.

Inderdaad vind ik Hamas gruwelijk, maar de rol en gruweldaden van Israël worden hier door sommige Bokkers echt gebagatelliseerd, dat heb ik al vaker aangegeven.

IMANDRA

Berichten: 10483
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 13:01

Sowieso, als je Joden het zionisme niet kan verwijten, kan je de wil voor (de terugkeer van) een volledig eigen land van de Palestijnen / HAMAS ook niet verwijten.

De hóé ze daar komen en wát ze daaraan doen, dát mag je beide partijen imo wél verwijten.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11775
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 13:26

I for one verwijt het ook beide partijen. Maar ik vind dat er hier door sommigen vaak 1 van de partijen te nobel of juist te slecht wordt voorgesteld. En dat gaat beide kanten op.

Feiten zijn belangrijk maar een losstaand feit is dat niet, veel is geschiedenis en die kun je op velerlei manieren uitleggen. En al die dingen houden verband met elkaar.

Wat mij betreft is Israël sinds 2023 heel slecht bezig en Hamas ook, wat jij ook zegt.
Van Israël vind ik het des te droeviger, ten eerste omdat ze beter zouden moeten weten vanuit hun eigen geschiedenis en ten tweede juist vanwege die geschiedenis zouden ze zuinig moeten zijn op hun eigen land en niet de goodwill die er nog is, verspelen. Dat zijn ze nu onder leiding van hun extreemrechtse en ultraorthodoxe regeringsleiders wél aan het doen. En dat vind ik echt heel erg maar het volk is een gemakkelijke speelbal van die lui omdat ze bang zijn, altijd geweest. Ik denk dat dat moeilijk in te voelen is, die collectieve/overgeërfde angst.

Maar om nog even terug te komen op het mandaatgebied van GB: op het moment dat de kaarten werden ingetekend (van wat het Ottomaanse Rijk was) had GB het mandaat eigenlijk al overgedragen aan de Verenigde Naties. De grenzen zijn getrokken door de Verenigde Naties. Misschien dat ze daarom ook alle nakomelingen vluchtelingenstatus geven omdat ze (we) zelf fouten hebben gemaakt/het niet goed uitgepakt heeft.

Zie link hieronder.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweestate ... elingsplan

IMANDRA

Berichten: 10483
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 13:34

Helemaal eens Mysa :j

Wbt mandaatgebied: hoe je het ook noemt, het komt er in ieder geval op neer dat de Westerse krachten daar dus de grenzen hebben getrokken, en de migratie daar gewoon niet zo soepel is verlopen. Dus de voedingsbodem die er lag, was gewoon niet bevordelijk voor een goede, vredige samenwerking tussen de joden en de arabieren (hoe je die groep ook wilt benoemen). En wbt je opmerking over de vluchtelingenstatus, dat zou kunnen inderdaad...

Wbt je link: ik vind het eigenlijk best triest hoe de landsgrenzen zijn veranderd sinds 1948. Kijk hoe klein Palestina is geworden, waarbij Jeruzalem (oorspronkelijk bedoeld dus voor gezag van VN en dus 'onafhankelijk') dus wel door Israel is toegeeigend... Ik kan me best voorstellen dat de Palestijnen/HAMAS hier dus niet mee eens zijn.

Natuurlijk is de historie anders en is de route ernaartoe lang niet simpel of eensgezind, maar ik vind dat er wel een parallel te trekken valt met Oekraïne: de door Rusland bezette gebieden in Oekraïne behoren niet aan Rusland toe, maar zouden idealiter gewoon naar Oekraïne teruggaan. Zo zie ik deze twee staten ook...

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11775
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 13:44

Buitenlandse inmenging gaat meestal fout, heb ik de indruk. Maar ja, ze waren wel de overwinnaars destijds en dat Ottomaanse rijk lag in duigen. Dus het zal ook geen eenvoudige opgave zijn geweest want in dat hele gebied woonden Arabische stammen die ook onderling spanningen hadden. Dus wie wilde wel met wie en wie beslist niet met elkaar als natiestaat of buurman.

IMANDRA

Berichten: 10483
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 13:58

Oh eens hoor. Het is allemaal niet eenvoudig.

bulck

Berichten: 4489
Geregistreerd: 08-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 14:26

IMANDRA schreef:
Sowieso, als je Joden het zionisme niet kan verwijten, kan je de wil voor (de terugkeer van) een volledig eigen land van de Palestijnen / HAMAS ook niet verwijten.

De hóé ze daar komen en wát ze daaraan doen, dát mag je beide partijen imo wél verwijten.


Je kunt het zionisme de Joden niet verwijten. Na eeuwen vervolging, antisemitisme, pogroms en uiteindelijk de Holocaust, was het streven naar een eigen staat geen imperialistisch project, maar een kwestie van overleving. Wat vaak wordt verzwegen: ook in de Arabische wereld werden na 1948 bijna een miljoen Joden verdreven of gevlucht uit landen als Irak, Egypte, Syrië, Jemen en Libië. Hele gemeenschappen verdwenen, zonder compensatie, zonder recht op terugkeer. Israël werd voor hen de enige veilige haven en dat 'zionisme' werd hen opgelegd als troost, een term om achter te schuilen en zich te ontdoen van verdere verantwoordelijkheid.

Tegelijk is het Palestijnse verlangen naar een eigen staat begrijpelijk. Maar wat zelden benoemd wordt: de meeste Palestijnse leiders en islamitische bewegingen hebben nooit het bestaansrecht van een Joodse staat erkend,niet vóór 1948, niet nadien. Hamas verwoordt dat expliciet, maar het sentiment reikt breder.

De tragedie zit juist in dat spiegelbeeld: twee volkeren die hun thuis kwijt zijn geraakt, het ene door eeuwenlange diaspora en vervolging, het andere door oorlog en politieke mislukking.

En de internationale gemeenschap? De VN heeft decennialang weggekeken van de Joodse vluchtelingen uit Arabische landen, heeft geen enkele organisatie opgericht voor hun opvang of rechten, terwijl de Palestijnse UNRWA wél werd opgericht, opnieuw een unieke, permanente vluchtelingenstatus die zelfs erfelijk is. Daarmee is het conflict geïnstitutionaliseerd in plaats van opgelost. Dat wegkijken is wel degelijk de kwestie bagatelliseren.

Kortom: het streven naar een thuis is menselijk. Maar wanneer het recht op bestaan van de ander principieel wordt ontkend, en de wereld selectief toekijkt, is vrede nauwelijks haalbaar. Erkenning van beide verhalen is geen verraad aan één kant, maar de eerste stap naar iets beters.

Mijn familie, mezelf inclusief, zijn geen Zionisten. Mijn grootouders zijn destijds naar Israel gevlucht, omdat dit nog een land was waar ze als Joden welkom waren en ze ook geen band hadden met Europa. Opnieuw wij zijn Arabische joden, niet een of ander koloniaal volkje die ze daar dan met dat mandaat even geïnstalleerd hadden. Mijn familie uit Syrie, zoals gezegd die kregen bij aankomst in België geen steun, ze kregen simpelweg te horen naar Israel te vertrekken, simpel zwaaiend met dat recht op terugkeer (wat voor hen helemaal geen recht op terugkeer was, maar eigenlijk deportatie in een nieuw jasje, even cru gezegd)

IMANDRA

Berichten: 10483
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 15:03

bulck schreef:
Je kunt het zionisme de Joden niet verwijten. Na eeuwen vervolging, antisemitisme, pogroms en uiteindelijk de Holocaust, was het streven naar een eigen staat geen imperialistisch project, maar een kwestie van overleving.

Wellicht. Maar het is dus niet het enige volk wat is vervolgd en verdreven... Sowieso geeft ze dat niet het recht om anderen maar van hun land af te gooien.

bulck schreef:
Wat vaak wordt verzwegen: ook in de Arabische wereld werden na 1948 bijna een miljoen Joden verdreven of gevlucht uit landen als Irak, Egypte, Syrië, Jemen en Libië. Hele gemeenschappen verdwenen, zonder compensatie, zonder recht op terugkeer.

Dat zei je al. Maar dat geldt dus óók voor Palestijnen. Hele gemeenschappen verdwenen, zonder compensatie, zonder recht op terugkeer....

bulck schreef:
Israël werd voor hen de enige veilige haven en dat 'zionisme' werd hen opgelegd als troost, een term om achter te schuilen en zich te ontdoen van verdere verantwoordelijkheid.

Israël was hun veilige haven. Maar ze namen wel de veilige haven van de Palestijnen af. Hebben land buiten het oorspronkelijk bepaalde Israël bezet, en lijken dat land nu ook te willen houden, kijkende naar de laatst gepresenteerde tweestatenoplossing van Trump en Netanyahu.

bulck schreef:
Tegelijk is het Palestijnse verlangen naar een eigen staat begrijpelijk. Maar wat zelden benoemd wordt: de meeste Palestijnse leiders en islamitische bewegingen hebben nooit het bestaansrecht van een Joodse staat erkend,niet vóór 1948, niet nadien. Hamas verwoordt dat expliciet, maar het sentiment reikt breder.

Vind je dat gek? De westerse landen hebben wel even bepaald dat een deel van een al millennia arabierse regio werd weggegeven aan de Joden, zodat zij hun eigen land zouden krijgen. Bij die stichting werden bovendien Arabieren ruwweg van hun land gedreven, zowel "eerlijk" gekocht als niet-zo-eerlijk uitgedreven. Werden ze uit Israël gezet.

Dus... can you blame them?

bulck schreef:
De tragedie zit juist in dat spiegelbeeld: twee volkeren die hun thuis kwijt zijn geraakt, het ene door eeuwenlange diaspora en vervolging, het andere door oorlog en politieke mislukking.

Die 'ene' en 'andere' zijn ook gewoon inwisselbaar. Want ook Palestijnen/Arabieren zijn vervolgd en van hun land verdreven.

bulck schreef:
En de internationale gemeenschap? De VN heeft decennialang weggekeken van de Joodse vluchtelingen uit Arabische landen, heeft geen enkele organisatie opgericht voor hun opvang of rechten, terwijl de Palestijnse UNRWA wél werd opgericht, opnieuw een unieke, permanente vluchtelingenstatus die zelfs erfelijk is. Daarmee is het conflict geïnstitutionaliseerd in plaats van opgelost. Dat wegkijken is wel degelijk de kwestie bagatelliseren.

... en heeft praktisch net zo goed weggekeken van de Arabierse vluchtelingen uit Israël, want Israël is jarenlang haar gang kunnen gaan. Pas redelijk recent is er veel tegenbeweging gekomen op het gedrag van Israël. En terecht...

bulck schreef:
Kortom: het streven naar een thuis is menselijk. Maar wanneer het recht op bestaan van de ander principieel wordt ontkend, en de wereld selectief toekijkt, is vrede nauwelijks haalbaar. Erkenning van beide verhalen is geen verraad aan één kant, maar de eerste stap naar iets beters.

En nogmaals: dat geldt voor beide kanten.

Ik erken beide verhalen, ik erken beide kanten. Zie de nuance tussen wat er allemaal eenzijdig wordt geroepen. Ik heb juist het gevoel dat jij ontzettend eenzijdig naar de situatie kijkt, waarbij je Israël op een voetstuk plaatst en de Palestijnen de boeman toebedeelt.

bulck schreef:
Mijn familie, mezelf inclusief, zijn geen Zionisten. Mijn grootouders zijn destijds naar Israel gevlucht, omdat dit nog een land was waar ze als Joden welkom waren en ze ook geen band hadden met Europa. Opnieuw wij zijn Arabische joden, niet een of ander koloniaal volkje die ze daar dan met dat mandaat even geïnstalleerd hadden. Mijn familie uit Syrie, zoals gezegd die kregen bij aankomst in België geen steun, ze kregen simpelweg te horen naar Israel te vertrekken, simpel zwaaiend met dat recht op terugkeer (wat voor hen helemaal geen recht op terugkeer was, maar eigenlijk deportatie in een nieuw jasje, even cru gezegd)

Niemand zegt dat andere landen buiten deze twee geen aandeel hebben in deze tragedie, in dit conflict.

BigOne
Berichten: 41496
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 15:04

Je zou je ook kunnen afvragen waarom de Arabische landen Joden vertelden om op te krassen? Misschien iets met nakba en oorlogen te maken ?

journee
Berichten: 2264
Geregistreerd: 17-08-10
Woonplaats: 1 van de mooiste plekjes in Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 15:34

BigOne schreef:
Je zou je ook kunnen afvragen waarom de Arabische landen Joden vertelden om op te krassen? Misschien iets met nakba en oorlogen te maken ?


En hoe waren de Egyptische, Syrische, Libanese en Jordaanse inwoners, die toevallig joods waren daar verantwoordelijk voor?

Vind jij dan dat de Nederlandse Joden ook verantwoordelijk zijn voor de daden van Netanyahu, puur omdat ze toevallig Joods zijn? De palestijnen in Nederland verantwoordelijk zijn voor de daden van Hamas omdat ze Palestijn zijn?

Niemand is verantwoordelijk voor de daden van een ander en niemand zou voor de daden van een ander afgerekend moeten worden.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11775
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 15:51

Nog even over die oorlogen en de Nakba:

Israël was wel bereid tot een akkoord maar de Arabische liga wilde helemaal geen Israël.

Ook met de verdeling van het mandaatgebied, waarbij Israël ietsje meer dan 50% zou krijgen en het Arabische deel ietsje minder, wilde men niet akkoord gaan.

En uiteindelijk vielen de Arabische landen Israël aan, een paar dagen na de oprichting. Als ze dat niet hadden gedaan hadden de Palestijnen van nu bijna de helft van het grondgebied gehad en was het aantal vluchtelingen waarschijnlijk een stuk kleiner geweest en beperkt gebleven tot degenen die al voor 1948 werden verdreven door de zionisten.

(Jordanië heeft trouwens wel een dubbelrol gespeeld, die wilden het in eerste instantie op een akkoordje gooien met de zionisten en het land onder elkaar verdelen).

Al valt natuurlijk helemaal niet te voorspellen hoe het dan verder zou zijn gegaan.

Hier valt veel terug te lezen als je alles uitklapt.


https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Arabisc ... g_van_1948

Edit: lees net dat er al weer gebombardeerd wordt. Damascus dit keer. En Syrië is van zichzelf al zo instabiel na al die jaren oorlog.
Om moedeloos van te worden.

BigOne
Berichten: 41496
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 16:04

journee schreef:
BigOne schreef:
Je zou je ook kunnen afvragen waarom de Arabische landen Joden vertelden om op te krassen? Misschien iets met nakba en oorlogen te maken ?


En hoe waren de Egyptische, Syrische, Libanese en Jordaanse inwoners, die toevallig joods waren daar verantwoordelijk voor?

Vind jij dan dat de Nederlandse Joden ook verantwoordelijk zijn voor de daden van Netanyahu, puur omdat ze toevallig Joods zijn? De palestijnen in Nederland verantwoordelijk zijn voor de daden van Hamas omdat ze Palestijn zijn?

Niemand is verantwoordelijk voor de daden van een ander en niemand zou voor de daden van een ander afgerekend moeten worden.

Zeg ik dat ze verantwoordelijk waren?

bulck

Berichten: 4489
Geregistreerd: 08-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 16:05

IMANDRA schreef:
bulck schreef:
Je kunt het zionisme de Joden niet verwijten. Na eeuwen vervolging, antisemitisme, pogroms en uiteindelijk de Holocaust, was het streven naar een eigen staat geen imperialistisch project, maar een kwestie van overleving.

Wellicht. Maar het is dus niet het enige volk wat is vervolgd en verdreven... Sowieso geeft ze dat niet het recht om anderen maar van hun land af te gooien.

-Daar hebben ze zelf voor gekozen. Ze hebben gevochten en kunnen hun verlies niet accepteren. De tweestatenoplossing lag er al in 1948, sinds dan elke keer verworpen.

bulck schreef:
Wat vaak wordt verzwegen: ook in de Arabische wereld werden na 1948 bijna een miljoen Joden verdreven of gevlucht uit landen als Irak, Egypte, Syrië, Jemen en Libië. Hele gemeenschappen verdwenen, zonder compensatie, zonder recht op terugkeer.

Dat zei je al. Maar dat geldt dus óók voor Palestijnen. Hele gemeenschappen verdwenen, zonder compensatie, zonder recht op terugkeer....

Dan moet je toch even beter UNRWA bestuderen en het al even corrupte VN. Dat recht op terugkeer staat er duidelijk in beschreven. Maak dan ook maar een het vergelijk tussen UNRWA en UNHCR.

bulck schreef:
Israël werd voor hen de enige veilige haven en dat 'zionisme' werd hen opgelegd als troost, een term om achter te schuilen en zich te ontdoen van verdere verantwoordelijkheid.

Israël was hun veilige haven. Maar ze namen wel de veilige haven van de Palestijnen af. Hebben land buiten het oorspronkelijk bepaalde Israël bezet, en lijken dat land nu ook te willen houden, kijkende naar de laatst gepresenteerde tweestatenoplossing van Trump en Netanyahu.

Neen, de Moslims wilden geen Joodse staat, gingen ten oorlog en verloren. Dat verlies hebben ze nooit moeten erkennen en werd ook staande gehouden. Wat in geen enkel ander conflict het geval was. Hadden ze dat wel gedaan, dan was er een bodem geweest om van te vertrekken.
Die tweestatenoplossing zal te nemen of te laten zijn (als die er al komt), denk dat daar effectief weinig concessie over gemaakt zal worden. Dat is ook een gevolg van de nederlagen en de consequenties dan.


bulck schreef:
Tegelijk is het Palestijnse verlangen naar een eigen staat begrijpelijk. Maar wat zelden benoemd wordt: de meeste Palestijnse leiders en islamitische bewegingen hebben nooit het bestaansrecht van een Joodse staat erkend,niet vóór 1948, niet nadien. Hamas verwoordt dat expliciet, maar het sentiment reikt breder.

Vind je dat gek? De westerse landen hebben wel even bepaald dat een deel van een al millennia arabierse regio werd weggegeven aan de Joden, zodat zij hun eigen land zouden krijgen. Bij die stichting werden bovendien Arabieren ruwweg van hun land gedreven, zowel "eerlijk" gekocht als niet-zo-eerlijk uitgedreven. Werden ze uit Israël gezet.

Dus... can you blame them?

Een Arabische regio was geen islamitische regio en dan zeker niet op dat kleine landje wat we nu kennen als Israel. Dus je beweert nu dat de Moslim Arabieren misnoegd mogen zijn over dat kleine stukje grond van 22.000KM² vs een Arabische Liga van 13.000.000KM². Israel is dus 0.02% van heel dat gebied.
Eigenlijk zou die 13.000.000KM² dan mss best even opnieuw herverdeeld mogen worden. En dan zelf van die 22.000KM² is nog niet eens heel dat land voor effectief Joden, dat is dan nog de grootste ironie van het verhaal. Diezelfde Moslims hebben er geen probleem mee om de Joden en andere minderheden etnisch te zuiveren, maar andersom zou een insinuatie al een grote belediging zijn. Again dubbele standaarden



bulck schreef:
De tragedie zit juist in dat spiegelbeeld: twee volkeren die hun thuis kwijt zijn geraakt, het ene door eeuwenlange diaspora en vervolging, het andere door oorlog en politieke mislukking.

Die 'ene' en 'andere' zijn ook gewoon inwisselbaar. Want ook Palestijnen/Arabieren zijn vervolgd en van hun land verdreven.

Met dat verschil dat de laatste dat aan zichzelf te danken hebben. Je kan niet ten oorlog gaan, verliezen en dan denken dat je gewonnen hebt, want dat is wel wat er nu eigenlijk al bijna 80 jaar gebeurd.
Ze wijzen zelf steeds de akkoorden af, en dat gaat wel degelijk over ideologie en niet om iets constructief uit te bouwen.


bulck schreef:
En de internationale gemeenschap? De VN heeft decennialang weggekeken van de Joodse vluchtelingen uit Arabische landen, heeft geen enkele organisatie opgericht voor hun opvang of rechten, terwijl de Palestijnse UNRWA wél werd opgericht, opnieuw een unieke, permanente vluchtelingenstatus die zelfs erfelijk is. Daarmee is het conflict geïnstitutionaliseerd in plaats van opgelost. Dat wegkijken is wel degelijk de kwestie bagatelliseren.

... en heeft praktisch net zo goed weggekeken van de Arabierse vluchtelingen uit Israël, want Israël is jarenlang haar gang kunnen gaan. Pas redelijk recent is er veel tegenbeweging gekomen op het gedrag van Israël. En terecht...

Ja zeker, opnieuw, bestudeer UNRWA en kom dan eens terug. Nu recent, nee opnieuw Israel wint op een zoveelste oorlog en dat mag niet gebeuren; Dat is wat er nu gebeurd en wat we al decennialang zien

bulck schreef:
Kortom: het streven naar een thuis is menselijk. Maar wanneer het recht op bestaan van de ander principieel wordt ontkend, en de wereld selectief toekijkt, is vrede nauwelijks haalbaar. Erkenning van beide verhalen is geen verraad aan één kant, maar de eerste stap naar iets beters.

En nogmaals: dat geldt voor beide kanten.

Ik erken beide verhalen, ik erken beide kanten. Zie de nuance tussen wat er allemaal eenzijdig wordt geroepen. Ik heb juist het gevoel dat jij ontzettend eenzijdig naar de situatie kijkt, waarbij je Israël op een voetstuk plaatst en de Palestijnen de boeman toebedeelt.

Ik denk dat je nu zelf projecteert. Uit jouw teksten haal ik helemaal geen erkenning voor beide kanten.
Tussen typen dat je iets erkent en vervolgens duidelijk wat anders zegt, zit voor mij een groot stuk hypocrisie. Ik plaats verder Israel nergens op een voetstuk, maar haal gewoon vaak wel jullie eenzijdige en vaak fouten benadering naar beneden, wat jullie tot zo'n uitspraken aanzet. Van jullie kan ik dan minstens zo hard stellen dat jullie van Israel de boeman willen maken.


bulck schreef:
Mijn familie, mezelf inclusief, zijn geen Zionisten. Mijn grootouders zijn destijds naar Israel gevlucht, omdat dit nog een land was waar ze als Joden welkom waren en ze ook geen band hadden met Europa. Opnieuw wij zijn Arabische joden, niet een of ander koloniaal volkje die ze daar dan met dat mandaat even geïnstalleerd hadden. Mijn familie uit Syrie, zoals gezegd die kregen bij aankomst in België geen steun, ze kregen simpelweg te horen naar Israel te vertrekken, simpel zwaaiend met dat recht op terugkeer (wat voor hen helemaal geen recht op terugkeer was, maar eigenlijk deportatie in een nieuw jasje, even cru gezegd)

Niemand zegt dat andere landen buiten deze twee geen aandeel hebben in deze tragedie, in dit conflict.

BigOne
Berichten: 41496
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 16:08

Israëlische regering is knettergek geworden. Bombarderen nu Syrië, ministerie van defensie en volgens geruchten het presidentiële paleis. Terwijl de huidige machthebbers ( ook geen lieverdjes) niets doen waardoor dit gerechtvaardigd is. Tijdens assads regime gebeurde er nooit iets. Israël behoort zolangzamerhand tot de axis of evil !

bulck

Berichten: 4489
Geregistreerd: 08-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 16:11

BigOne schreef:
Je zou je ook kunnen afvragen waarom de Arabische landen Joden vertelden om op te krassen? Misschien iets met nakba en oorlogen te maken ?


Zo'n uitspraken zeggen dus effectief dat je eigenlijk inhoudelijk weinig over dit conflict weet.
Dus als jij dit zo wilt geloven, prima.
Maar dan kan je ook niet staan roepen voor de onschuldige palestijnen, want die kunnen dan simpelweg terecht in de andere arabische moslimlanden. Was het maar zo eenvoudig.

bulck

Berichten: 4489
Geregistreerd: 08-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 16:22

BigOne schreef:
Israëlische regering is knettergek geworden. Bombarderen nu Syrië, ministerie van defensie en volgens geruchten het presidentiële paleis. Terwijl de huidige machthebbers ( ook geen lieverdjes) niets doen waardoor dit gerechtvaardigd is. Tijdens assads regime gebeurde er nooit iets. Israël behoort zolangzamerhand tot de axis of evil !


Als je de wereldpolitiek volgt, dan wist je ook dat dit er zat aan te komen.
En dan weet je dus ook weer niets of bitterweinig van de huidige Syrische situatie en niet in het minste die van de onderdrukte Droezen (met een grote gemeenschap binnen Israel, ja opnieuw niet enkel Joden in dat land, is er dus ook een grote binnenlandse druk).
En onder zowel vader en zoon Assad gebeurde er aanvallen, als de veiligheid van Israel in het gedrang kwam (hezbollah voor de wapentransporten, Iraanse wapenopslag, Syrische defensie als gericht op Israel)

BigOne
Berichten: 41496
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 16:26

Het zal Bulck , maar de huidige regering heeft niets gedaan om dit te rechtvaardigen en ik de k dat de Israëlische regering hier z’n hand overspeelt.
Laat mij dan maar een onwetende onbenul zijn, sommige allesweters hebben de ogen ook dicht.

FiveSports

Berichten: 2028
Geregistreerd: 17-07-11
Woonplaats: 't gooi

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 16:33

bulck schreef:
BigOne schreef:
Israëlische regering is knettergek geworden. Bombarderen nu Syrië, ministerie van defensie en volgens geruchten het presidentiële paleis. Terwijl de huidige machthebbers ( ook geen lieverdjes) niets doen waardoor dit gerechtvaardigd is. Tijdens assads regime gebeurde er nooit iets. Israël behoort zolangzamerhand tot de axis of evil !


Als je de wereldpolitiek volgt, dan wist je ook dat dit er zat aan te komen.
En dan weet je dus ook weer niets of bitterweinig van de huidige Syrische situatie en niet in het minste die van de onderdrukte Droezen (met een grote gemeenschap binnen Israel, ja opnieuw niet enkel Joden in dat land, is er dus ook een grote binnenlandse druk).
En onder zowel vader en zoon Assad gebeurde er aanvallen, als de veiligheid van Israel in het gedrang kwam (hezbollah voor de wapentransporten, Iraanse wapenopslag, Syrische defensie als gericht op Israel)


De Druzen die voor een aanzienlijk deel ook geen Israëlische inmenging willen en waarvan vluchtelingen ook Israël niet binnen gelaten worden op het moment. Niet doen alsof het Israël om de Druzen gaat en het totaal verder geen expansie drift heeft xD

BigOne
Berichten: 41496
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 16:35

Netanyahu gebruikt de druzen als excuus om de stabiliteit in Syrië te veroorzaken .

journee
Berichten: 2264
Geregistreerd: 17-08-10
Woonplaats: 1 van de mooiste plekjes in Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 16:39

BigOne schreef:
journee schreef:

En hoe waren de Egyptische, Syrische, Libanese en Jordaanse inwoners, die toevallig joods waren daar verantwoordelijk voor?

Vind jij dan dat de Nederlandse Joden ook verantwoordelijk zijn voor de daden van Netanyahu, puur omdat ze toevallig Joods zijn? De palestijnen in Nederland verantwoordelijk zijn voor de daden van Hamas omdat ze Palestijn zijn?

Niemand is verantwoordelijk voor de daden van een ander en niemand zou voor de daden van een ander afgerekend moeten worden.

Zeg ik dat ze verantwoordelijk waren?


Zeker niet. Maar je post wekt wel de suggestie dat de Arabische landen een goede reden hadden om de Joden het land uit te zetten. Maar tenzij je buitenstaanders verantwoordelijk houdt voor de daden van een ander was er geen goede reden. Maar dan vraag ik mij dus af wat je dan wilde zeggen met deze post?

FiveSports

Berichten: 2028
Geregistreerd: 17-07-11
Woonplaats: 't gooi

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 17:18

BigOne schreef:
Netanyahu gebruikt de druzen als excuus om de stabiliteit in Syrië te veroorzaken .


Ik ben benieuwd hoelang het Amerikaanse volk het nog gaat pikken om de bescherm engel en sponsor van Israël te blijven.
Denk dat er pas een grote verandering in gaat komen als de VS wat aan het pro Israël beleid gaat doen, want hoe dan ook blijft de VS militair op het wereldtoneel een grote rol spelen en so far nog Israël verdedigen.

Je ziet alleen een enorme beweging ook vanuit rechts Amerika/Maga die anti-Israël vanwege alle openlijke misdaden én hun enorme invloed op politici, media etc. Hoelang zou dat nog “goed” gaan.

tamary

Berichten: 30486
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 17:32

BigOne schreef:
Het zal Bulck , maar de huidige regering heeft niets gedaan om dit te rechtvaardigen en ik de k dat de Israëlische regering hier z’n hand overspeelt.
Laat mij dan maar een onwetende onbenul zijn, sommige allesweters hebben de ogen ook dicht.

De huidige regering is relifanatici basis, maar militair redelijk competent gebleken door hoe rap ze Assad er uit kiepten en intelligent genoeg om mooie facade op te trekken voor buitenland en zeker westen/europa. Dat maakt ze inderdaad gevaarlijk om als buren te hebben als die buren de partij is waarmee de hoofdpersoon van je heilige boek knallende ruzie had.

BigOne
Berichten: 41496
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-25 17:35

Weet je wel hoeveel druzen Assad om de zeep heeft geholpen? Toen hoorde je Israël niet.