Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-07-25 22:05

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 14-07-25 22:05

Ik vind dat er gelukkig toch wel heel wat beweegt in de wereld - al zit ik natuurlijk heel hard in de algoritmes op FB:

- morgen weer betoging tegen associatieverdrag met Israël, ik hoop toch echt dat er deze keer sancties komen, en er zijn nog andere betogingen gepland deze week (oa voor de Amerikaanse ambassade)
- Enkele organisaties en Palestijnen hebben de Belgische staat gedagvaard voor hun medeplichtigheid aan de genocide. Mocht die genocide nu heel snel erkend worden, dan is er misschien nog een sprankeltje hoop dat dit proces ook snel zijn effect zou hebben. Ook bepaalde banken lopen het risico op een rechtszaak als ze de boel blijven financieren.
- Wapentransporten probeert men toch meer en meer tegen te houden, er lopen behoorlijk wat acties, terwijl het vorige zomer echt hemeltergend was dat er niets te doen was rond Palestina
- Er is weer een boot onderweg van de Freedom Flotilla

dus de wereld heeft Gaza nog niet opgegeven, en zolang de wereld niet opgeeft, putten de Palestijnen daar moed uit, al moet het voor hen uitputtend zijn, ik zie het al bij de Palestijnse betogers, één van de kopmannen ziet er in enkele weken jaren ouder uit en heel vermoeid (heel zijn familie zit dan ook nog vast in Gaza, en de wetten op gezinshereniging zijn hier net nog onmenselijk streng geworden - al wordt dat ongetwijfeld vervolgd).

**Geplaatst**: 14-07-25 22:20

Geplaatst: 14-07-25 22:20

journee schreef:
Omdat er in Israël zo'n 18 baby's zijn per 1000 inwoners, zou je bij een moord /ontvoering van een kleine 1500 mensen, statisch gezien toch zo'n 20 baby's onder de gesneuvelde mensen verwachten. Geloven dat er maar 1 baby slachtoffer is geworden is gewoon niet realistisch.

De cijfers van de Israëlische sociale zekerheid hebben het over 1 baby, dus dit is effectief een feit, al je statistieken ten spijt.

Ook niet zo onlogisch: aangezien het hoofddoel het ontvoeren van Israeli's was, zullen ze de mensen liever levend meegenomen hebben, en vooral geschoten hebben op wie trachtte te vluchten of zich wou verdedigen. Dat doen baby's nog niet.

**Geplaatst**: 14-07-25 22:22

Geplaatst: 14-07-25 22:22

Moderatoropmerking:

We merken dat de discussie in dit topic af en toe behoorlijk oploopt. Dat is op zich niet vreemd, het is een gevoelig en complex onderwerp waar mensen nu eenmaal verschillend over denken.

Discussie en het uitwisselen van uiteenlopende opvattingen horen erbij, en daar is ook ruimte voor op Bokt. Wat we wél graag willen meegeven is, probeer het respect voor elkaar te bewaren. Persoonlijke steken of onaardige reacties richting andere gebruikers helpen nooit in een gesprek en zorgen er alleen maar voor dat de inhoudelijke discussie ondersneeuwt.

We willen jullie dan ook vragen om het gesprek met elkaar aan te blijven gaan, maar op een manier die bijdraagt aan een open en prettige sfeer voor iedereen.

**Geplaatst**: 15-07-25 09:23

Geplaatst: 15-07-25 09:23

BigOne schreef:
Anjali, ik zou onderstaande video even bekijken, dit is wat Israëli’s doen met het grootste heiligdom van de islam
https://m.youtube.com/watch?v=AhkdmcNLo ... wAo7VqN5tD

Het is natuurlijk niet alleen maar een heilige plaats voor de Islam. Dat is nu juist het conflict

De Tempelberg, een heuvel in Jeruzalem, is een cruciaal punt van conflict tussen Joden en Palestijnen vanwege de religieuze betekenis voor beide groepen. Het is een heilige plaats voor Joden, waar ooit de Joodse tempels stonden, en ook voor moslims, die de Al-Aqsa-moskee en de Rotskoepel als heilig beschouwen. De strijd om de Tempelberg draait voornamelijk om controle over de toegang en het gebruik van de site, waarbij historische en religieuze claims een grote rol spelen.
Historische context:

Jodendom:
De Tempelberg was de plaats van de Joodse tempels, waarvan de Tweede Tempel in 70 n. Chr. door de Romeinen werd verwoest.

Islam:
De Tempelberg, of Haram al-Sharif, is de op twee na heiligste plaats in de islam, na Mekka en Medina. De profeet Mohammed zou vanaf hier naar de hemel zijn gereisd.

Huidige situatie:
Controle:
De Tempelberg staat onder toezicht van de Islamitische Waqf, maar de toegang en veiligheid worden gecontroleerd door de Israëlische autoriteiten.
Toegang:
Joden hebben beperkte toegang tot de Tempelberg en mogen er niet bidden, terwijl moslims wel toegang hebben voor gebed.
Spanningen:
Er zijn geregeld spanningen en incidenten op de Tempelberg, vaak gerelateerd aan religieuze gevoeligheden en de controle over de site.
Archeologie:
Archeologische plannen en de bouw van een loopbrug hebben in het verleden geleid tot conflicten en protesten.

De strijd om de Tempelberg is complex en diepgeworteld in de geschiedenis en religie van beide volken. Het is een voortdurende bron van spanning en conflict in het Midden-Oosten

**Geplaatst**: 15-07-25 13:09

Geplaatst: 15-07-25 13:09

Douce schreef:
https://nos.nl/liveblog/2574990-bouw-af ... E-87492627

Afgesloten kamp bouwen... Jeetje. 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt' is te lang geleden?

(Voor ik weer wordt beticht van de wet van Godwin, nu is het wel heel erg vergelijkbaar want bij de Joden begon het ook niet met vernietigingskampen. Dat werden het, toen bleek dat het toch wel erg krap was/veel werk/ etc.)

De NOS mag wel gewoon benoemen wat het is. Een afgesloten kamp is niets minder dan een concentratiekamp. Niet alle concentratiekampen waren direct vernietigingskampen. Zo gebruikten de nazi's Westerbork als doorgangskamp.

Maar wat Israel ook precies van plan is met dit kamp. Het is gewoon niets minder dan een concentratiekamp. Daar passen verzachtende woordjes als afgesloten kamp niet bij.

En de geschiedenis leert dat niets ondenkbaar is. Dus ook niet dat dit concentratiekamp later alsnog als een vernietigngskamp gaat dienen. De mensheid is tot alles in staat.

**Geplaatst**: 15-07-25 17:35

Geplaatst: 15-07-25 17:35

mysa schreef:
tamary schreef:
Als ik alleen de gruwelheden (als dat een woord is) in een weegschaal mag plaatsen, dan zie ik dat er extreem
Israel hoewel afglijdende is nog steeds een democratie waar journalistiek mogelijk is en er dus wandaden boven tafel komen. Hamas en daarmee Gaza onder hun bestuur was/is dat niet. Net zo goed als wij weinig te horen krijgen over sommige grote ellende in Afrika omdat internet in afgesloten en journalisten geweerd worden. Dat we het niet horen is niet gelijk aan het is niet gebeurd.

Afglijdend inderdaad. De rechterlijke macht is al flink ingeperkt sinds maart.
Ook denk ik dat Israël altijd al toch wel een wat gemankeerde democratie is. Een grondwet is er bijvoorbeeld niet. (Wel een aantal andere wetten die als zodanig zouden kunnen worden gezien maar toch zou er al snel na de oprichting een grondwet komen)

Daarnaast is het land bijna permanent, al dan niet latent, in oorlog geweest. Dat doet democratische principes ook geen goed, lijkt me. Te vaak omstandigheden om af te wijken.

Israel, net als Groot Brittanie trouwens, heeft effectief geen grondwet, wel basiswetten (GB is nog complexer daarin). Een grondwet is ook geen vereiste om een democratie te zijn.
Dat uitblijven van een grondwet is effectief ook gerelateerd aan het constant in oorlog zijn om hun bestaansrecht te handhaven.
Desalnietemin kan een wettekst door de Knesset door het Bagatz nietig worden verklaard(heb je dus een constitutionele toetsing). Dat is dacht ik niet zo in Engeland, daar wordt het parlement als souverein aanschouwd.

**Geplaatst**: 15-07-25 18:08

Geplaatst: 15-07-25 18:08

bulck schreef:
Israel, net als Groot Brittanie trouwens, heeft effectief geen grondwet, wel basiswetten (GB is nog complexer daarin). Een grondwet is ook geen vereiste om een democratie te zijn.
Dat uitblijven van een grondwet is effectief ook gerelateerd aan het constant in oorlog zijn om hun bestaansrecht te handhaven.
Desalnietemin kan een wettekst door de Knesset door het Bagatz nietig worden verklaard(heb je dus een constitutionele toetsing). Dat is dacht ik niet zo in Engeland, daar wordt het parlement als souverein aanschouwd.

Altijd interessant, dit soort 'inside information'.

Hoe is jou visie op de huidige onderhandelingen, tussen Netanyahu en Hamas. Denk je dat er nog een kansje is dat ze er op één of andere manier toch (gedeeltelijk) uit gaan komen? Over twee weken vergadert de VN ook over een twee Staten oplossing. Zou daar nog iets zinnigs uit kunnen komen waardoor het conflict beëindigd zou kunnen worden?

**Geplaatst**: 15-07-25 18:13

Geplaatst: 15-07-25 18:13

hwn schreef:
bulck schreef:
Die intentie is er wel langs de kant van Hamas (charter gewoon op te zoeken)

Vreemd, ik heb dat charter opgezocht en ik vind hier niets genocidaals in, enkel dat ze tegen het zionistisch project zijn en een islamitisch geïnspireerde staat willen waar de 3 godsdiensten in vrede kunnen samenleven. Heb jij dan een andere versie dan ik? En dat charter is al herroepen, jullie blijven maar dezelfde zaken blaten zonder te willen inzien dat het de zionistische kant is waar niet mee te praten valt.

Artikel 7 bevat een verwijzing naar een hadith die strijd en overwinning belooft voor de moslims (hier symbolisch bedoeld om hun ‘jihad’ te rechtvaardigen).

Artikel 13 is het meest duidelijk over Israël:

ولا حل لقضية فلسطين إلا بالجهاد. المبادرات، والمفاوضات، والمؤتمرات الدولية، مهدورة للوقت والجهد. لن تُحل القضية الفلسطينية إلا بالجهاد الإسلامي، لأن أرض فلسطين هي وقف إسلامي، ملك للمسلمين، إلى يوم القيامة. لا يجوز التنازل عن جزء منها، ولا يجوز التفريط فيها.

Er is geen oplossing voor het Palestijnse probleem behalve door de Jihad. Initiatieven, voorstellen en internationale conferenties zijn een verspilling van tijd en een verspilling van moeite. De Palestijnse zaak zal niet worden opgelost, behalve door het islamitische Jihad, want de land Palestina is een islamitische Waqf (religieus bezit) die aan moslims toebehoort, tot de Dag des Oordeels. Het is verboden om een stukje ervan af te staan, en het is verboden het op te geven.

In 2017 hebben ze een herschreven versie gepubliceerd, maar zonder de oude in te trekken of er zich van te distantiëren.
En ja daden zeggen meer dan woorden. Dus we gaan er geen vredelievende protesters van maken. Als ze enkel tegen de staat Israel waren, dan hadden er nu Joden, Droezen mogen wonen in Gaza.

De zionistische kant, dan denk ik dat je echt het Midden-Oosten niet kent.
Israel is het enige land voor de Joden, letterlijk een duimspeld groot. Dat er door het Westen een koloniaal kantje aan gehangen is, klopt niet. Kolonie vanwaar dan?
Het is de diaspora, niet alleen van de 'Westerse' joden, maar van alle joden.

Waar heb je in heel het Midden-Oosten een land, waar Joden, Christenen en andere minderheden (en dan gaan we nog niet over anders geaarden etc beginnen) gelijke rechten/mogelijkheden?

Mijn familie kwam uit Syrie en Libanon. Dan vergeet je dat dat "zionistisch projec"t ook fiat gegeven heeft aan verdrijving in al die islamitische landen (dat al bezig was voor de erkenning van de staat) en dat de VN daar ook maar een slappe rol in gespeeld heeft.
Als mijn oom en tante uit Syrie kwamen en Joods bleken te zijn, werd hen geattendeerd om naar Israel te gaan, als ze steun wilde krijgen. De wet op terugkeer, werd dan hard gepusht (nu had hij gelukkig snel een job in Belgie, door mijn vader, en hebben wij hen destijds opgevangen). Waren ze moslim was er een heel vangnet geweest (en ja ze zijn naar hier gekomen met Moslim vrienden). Dus je kan niet roepen dat een jood zionist is, als dat het enige land bekomen is en ze ook internationaal daarop geattendeerd worden. Nogmaals wij zijn arabische joden, geen mensen die passen in het plaatje van de hier rondlopende ultra-orthodoxe joden (ff stereotype gezegd), die veelal heel bleek zijn en dan in een soort wester koloniaal project zouden passen.
Dus de term zionisme gebruiken tegen een jood is eigenlijk laag bij de grond en daarbij herken je dus de ongelijkheid voor de gehele joodse gemeenschap én dat in de eerste plaats van de gebieden waar ze altijd gewoond hebben.
Mijn oom en tante kunnen niet terug naar Syrie, hun thuisland. Idem konden mijn grootouders en vele anderen van mijn familie ook niet terug naar respectievelijk Syrie en Libanon.

**Geplaatst**: 15-07-25 20:22

Geplaatst: 15-07-25 20:22

Hoe is het als niet witte jood in Israël? Heb jij daar ook ervaringen met racisme gehad?

Als voorbeeld waren er Eritrese en Ethiopische joden die zonder toestemming “stiekem” anti conceptie middelen kregen. https://www.theguardian.com/world/2013/ ... ves-israel

**Geplaatst**: 15-07-25 21:41

Geplaatst: 15-07-25 21:41

bulck schreef:
Israel is het enige land voor de Joden, letterlijk een duimspeld groot. Dat er door het Westen een koloniaal kantje aan gehangen is, klopt niet. Kolonie vanwaar dan?
Het is de diaspora, niet alleen van de 'Westerse' joden, maar van alle joden.

Hoe bedoel je?
De regio was letterlijk een kolonie van de VK?
En als Israël een duimspeld groot is… wat zeg je dan over Palestina…?

Enne.. is het van de Palestijnen dan ook geen diaspora nu? Ze worden verdreven van hun land, dat begon al toen de joden daar gingen settelen. Door de jaren heen heeft Israël steeds meer land van waar ooit Palestijnen woonden en wat Israël helemaal niet was toebedeeld, bezet. Vind je dat oké dan? Dat de joden anderen volkeren maar van hun land jagen zodat ze zelf een groter gebied kunnen bezetten?

bulck schreef:
Waar heb je in heel het Midden-Oosten een land, waar Joden, Christenen en andere minderheden (en dan gaan we nog niet over anders geaarden etc beginnen) gelijke rechten/mogelijkheden?

Nou ik denk dat de Arabieren die daar wonen daar wellicht anders over denken..

bulck schreef:
Dus de term zionisme gebruiken tegen een jood is eigenlijk laag bij de grond en daarbij herken je dus de ongelijkheid voor de gehele joodse gemeenschap én dat in de eerste plaats van de gebieden waar ze altijd gewoond hebben.

Nouuuuuu dat ligt toch wel wat genuanceerder… had je mijn uitgebreide reactie op je vorige post nog gelezen?

**Geplaatst**: 15-07-25 21:54

Geplaatst: 15-07-25 21:54

journee schreef:
bulck schreef:
Israel, net als Groot Brittanie trouwens, heeft effectief geen grondwet, wel basiswetten (GB is nog complexer daarin). Een grondwet is ook geen vereiste om een democratie te zijn.
Dat uitblijven van een grondwet is effectief ook gerelateerd aan het constant in oorlog zijn om hun bestaansrecht te handhaven.
Desalnietemin kan een wettekst door de Knesset door het Bagatz nietig worden verklaard(heb je dus een constitutionele toetsing). Dat is dacht ik niet zo in Engeland, daar wordt het parlement als souverein aanschouwd.

Altijd interessant, dit soort 'inside information'.

Hoe is jou visie op de huidige onderhandelingen, tussen Netanyahu en Hamas. Denk je dat er nog een kansje is dat ze er op één of andere manier toch (gedeeltelijk) uit gaan komen? Over twee weken vergadert de VN ook over een twee Staten oplossing. Zou daar nog iets zinnigs uit kunnen komen waardoor het conflict beëindigd zou kunnen worden?

Ik vind dat een moeilijke en ik vrees persoonlijk dat daar ook de tijd nog niet voor is. De VN wilt nu plots vanalles in gang zetten. Dat hadden ze in 2005 en zeker na 2007 moeten doen, zeker als ze wisten dat Hamas de macht had genomen. De wereld bleef stil, de druk om Palestina te erkennen bleef weg en de VN, via UNRWA heeft er ook alle baat bij gehad. Dus zelf als de lidstaten nu alsnog een staat erkennen, dan nog zal dat geen souveraine staat zijn die aan de onderhandelingstafel komt, tenzij we dan met een terroristische organisatie gaan onderhandelen.

Aan de kant van Israël is de tweestatenoplossing geen oplossing gebleken, want dan hadden we het probleem met Gaza niet gekend. Dus dat vertrouwen is zeker weg. Want opnieuw heb je andere ideologieën en een andere strijd. De Palestijnen hadden de kans en hebben gekozen voor Hamas(of laat ons eerlijk zijn geen keuze gehad door het wegkijken van de VN op wat er gebeurde)

Maar stel in de ideale wereld, dan denk ik aan een soort confederatie, iets van twee staten maar met open grenzen, gezamenlijke instellingen en samenwerking. Het zou gebondenheid kunnen stimuleren(en die is er alleen uit geschiedkundig-religieus standpunt al), het zou de identiteit kunnen behouden en ook de verwevenheid van bevolking en grond erkennen.

Naar de VN heb ik het idee, dat ze eerder weer maar een half idee hebben en het wederom niet afwerken of vervolledigen(of de eigen richtlijnen niet hanteren of er gewoon ook niet bevoegd toe zijn), maar die willen gewoon de druk minder in hun nek en dit topic weer voor een tijdje opbergen.
Wat nu al een 80 jaar aan de gang is. Verder kan de VN enkel wat politieke druk zetten, maar ze kan niets afdwingen van een souveraine staat, of in het geval van Hamas of de niet souveraine staat Palestina. Dus vooral weer een hele dure vergadering, waar wss niet Israël of niet Palestina aanwezig zal zijn. Kom je ook terug op de territoriale recht en de hiaten in recht en bevoegdheden

Netanyahu en Hamas, en daar volg ik wel de mening van menig persoon hier, gaat Netanyahu (ook onder druk van zijn regering) niet toegevelijk zijn en Hamas is nu ook niet de partij die te vertrouwen is, laat staan de echte Palestijnse bevolking zou dienen te vertegenwoordigen

**Geplaatst**: 15-07-25 21:58

Geplaatst: 15-07-25 21:58

@Imandra:

Een kolonie van het VK was het niet echt. . Dat Ottomaanse rijk was gigantisch en er leefden allerlei 'Arabische volkeren' maar de naam Palestijnen was er nog niet.
Geloof dat Arafat/de PLO die naam heeft gegeven aan Arabische mensen en hun nazaten die in het Ottomaanse rijk op het grondgebied woonden wat nu Israël is.

En toen het Ottomaanse rijk in WOI viel zijn er allerlei 'nieuwe' landen min of meer lukraak op de kaart getekend. Daar waar men niet tot overeenstemming kon komen, werden mandaatgebieden ingesteld. Dat is wat anders dan een kolonie.

Ik zie het meer als de Russische en Amerikaanse zones na WOII.

**Geplaatst**: 15-07-25 22:13

Geplaatst: 15-07-25 22:13

mysa schreef:
@Imandra:

Een kolonie van het VK was het niet echt. . Dat Ottomaanse rijk was gigantisch en er leefden allerlei 'Arabische volkeren' maar de naam Palestijnen was er nog niet.
Geloof dat Arafat/de PLO die naam heeft gegeven aan Arabische mensen en hun nazaten die in het Ottomaanse rijk op het grondgebied woonden wat nu Israël is.

En toen het Ottomaanse rijk in WOI viel zijn er allerlei 'nieuwe' landen min of meer lukraak op de kaart getekend. Daar waar men niet tot overeenstemming kon komen, werden mandaatgebieden ingesteld. Dat is wat anders dan een kolonie.

Ik zie het meer als de Russische en Amerikaanse zones na WOII.

Het was sinds 1920 een mandaatgebied wat werd bestuurd als een kolonie. Potato potato dus. Je gaat ook heel selectief maar op 1 ding in… het feit dat de joden ook gewoon andere Arabierse mensen van hun land hebben verjaagd om daar te kunnen gaan wonen daar reageer je niet op?

**Geplaatst**: 15-07-25 22:18

Geplaatst: 15-07-25 22:18

Ik praat al een poosje mee hier, ik denk dat ik wat de rest aangaat m'n steentje al bijgedragen heb.

Dat van dat mandaatgebied viel me gewoon op en ik heb dat meegekregen uit geschiedenisboeken op de manier zoals ik hierboven schreef. Ik vind niet dat men verplicht is op elk onderdeel van iemands bericht te reageren.

**Geplaatst**: 15-07-25 22:34

Geplaatst: 15-07-25 22:34

IMANDRA schreef:
bulck schreef:
Israel is het enige land voor de Joden, letterlijk een duimspeld groot. Dat er door het Westen een koloniaal kantje aan gehangen is, klopt niet. Kolonie vanwaar dan?
Het is de diaspora, niet alleen van de 'Westerse' joden, maar van alle joden.

Hoe bedoel je?
De regio was letterlijk een kolonie van de VK?
En als Israël een duimspeld groot is… wat zeg je dan over Palestina…?

Enne.. is het van de Palestijnen dan ook geen diaspora nu? Ze worden verdreven van hun land, dat begon al toen de joden daar gingen settelen. Door de jaren heen heeft Israël steeds meer land van waar ooit Palestijnen woonden en wat Israël helemaal niet was toebedeeld, bezet. Vind je dat oké dan? Dat de joden anderen volkeren maar van hun land jagen zodat ze zelf een groter gebied kunnen bezetten?

bulck schreef:
Waar heb je in heel het Midden-Oosten een land, waar Joden, Christenen en andere minderheden (en dan gaan we nog niet over anders geaarden etc beginnen) gelijke rechten/mogelijkheden?

Nou ik denk dat de Arabieren die daar wonen daar wellicht anders over denken..

bulck schreef:
Dus de term zionisme gebruiken tegen een jood is eigenlijk laag bij de grond en daarbij herken je dus de ongelijkheid voor de gehele joodse gemeenschap én dat in de eerste plaats van de gebieden waar ze altijd gewoond hebben.

Nouuuuuu dat ligt toch wel wat genuanceerder… had je mijn uitgebreide reactie op je vorige post nog gelezen?

- dan denk ik dat je het verschil moet kennen tussen een kolonie en een mandaat. En kom ik dus terug op het feit dat je maar begint in het verhaal rond 1948 (Brits mandaat van 1920 tot 1948)en dus heel wat (bewust)achterwegen houdt.
Israël is zeker maar een duimspeld groot in heel dat Midden-Oosten, als je dit dan enkel en als enige land voor de Joden stelt. Voor de
Moslims zijn er 13 andere landen in het Midden-oosten alleen en dan heb ik Noord-Afrika niet meegeteld. Dus dan mag er gerust wat gezegd worden over de Palestijnen, maar wat dan met de Joden in heel dat Midden-Oosten? De Palestijnen, of de moslims die we nu zo noemen, hebben de staat Israël niet gewild en dat in de eerste plaats omdat het een Joodse staat is. Dat was al in 1947 zo, in ‘48, duidelijk tot 1967 en alle andere akkoorden die steeds verbroken werden of simpelweg geweigerd. Elke oorlog hebben ze ook verloren wat voor hen ook een zware nederlaag is en die ze ook niet zomaar gaan stoppen, ongeacht wat de VN daar van zal denken of wat wij daar überhaupt over mogen vinden.

- dan mag je wel eens zeggen welke Arabieren dat anders vinden? Als dat zo was dan had mijn familie met groot gemak naar Syrië en Libanon kunnen teruggaan. En als je op Israël doelt, dan ken je weinig moslims in Israël. Niet elke jood, christen of moslim zal uiteraard gelukkig zijn, net zoals dat ook hier niet het geval is.

-dat van dat Zionisme is gewoon de realiteit. En jouw verhaal hier duidt dat ook. Een jood word verweten zionist te zijn, terwijl zionisme het enige is waar Joden gemakkelijkheidshalve en veelal toe gedwongen worden en het dan ook mee moeten stellen. Dus eigenlijk het jood zijn gelijkstellen aan zionisme, geloof VS politiek. De VN als koploper die enkel denkt en fungeert in staten en dus Joden en de staat Israël koppelt. Zoals dus bvb mijn oom en tante die het dan maar moesten stellen met hun recht op terugkeer… terugkeer naar wat, letterlijk dan naar een reservaat voor Joden ofzo?! Want zoals gezegd zijn wij Mizrachi, dus meer Arabisch gelinkt dan ooit iets met een Westers concept. Dus voor een Jood vinden we het gewoon dat die dan maar naar de Joodse staat moeten/kunnen, maar van een moslimvluchteling is dat idee al verkeerd om te denken. Dus zionisme is meer en meer gewoon antisemitsme, verpakt in een ander jasje.

**Geplaatst**: 15-07-25 23:21

Geplaatst: 15-07-25 23:21

FiveSports schreef:
Hoe is het als niet witte jood in Israël? Heb jij daar ook ervaringen met racisme gehad?

Als voorbeeld waren er Eritrese en Ethiopische joden die zonder toestemming “stiekem” anti conceptie middelen kregen. https://www.theguardian.com/world/2013/ ... ves-israel

Ik ervaar meer racisme in België, dan dat ik dat in Israël of met moslims ervaar ( behalve dan met veelal Shia’s)
En dan zie ik er nog best westers uit door mijn grijze ogen en lichtbruin haar.

En ja dit artikel. Als je Israël nu moreel veroordeelt, moet je eerlijk zijn: ook Nederland en België hebben een geschiedenis van onvrijwillige anticonceptie (de prikpil de meest bekende)en sterilisaties, vooral bij kwetsbare groepen zoals vrouwen met een beperking of jongeren in instellingen. Dit druist net zo goed in tegen basisrechten (zoals lichamelijke integriteit en geïnformeerde toestemming). Dus doe niet alsof dit ‘typisch Israëlisch’ is, dit is een universeel mensenrechtenschandaal dat ook hier voorkomt. Dan zwijgen we nog over de peerpressure rond de “gedwongen” vaccinatie tijdens de pandemie en de nu meer en meer bijkomende en ondertussen ook erkende bijwerkingen. Dus zo ethisch loopt het hier ook allemaal niet. *gedwongen, want in vele gevallen had het impact op je sociale of professionele leven als je het niet deed, veelal ook de zwakkeren in onze samenleving. Een bepaalde elite kon het zich wel veroorloven niet te doen en ja de complotbedenkers werden gemarginaliseerd.

**Geplaatst**: 15-07-25 23:48

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 15-07-25 23:48

Bulck, als je iemand z’n woning betreed, z’n gezin vermoord, verkracht en plundert, dan is het dus echt geen sterk argument om te zeggen “maar zij doen dit en dit en dat is ook heel erg”.
Vergelijk je nu vrouwen met een beperking met Ethiopische vrouwen die zelf joods zijn en puur op hun afkomst gediscrimineerd worden ook? Dat is toch ook een beetje een gekke vergelijking?

**Geplaatst**: 15-07-25 23:51

Geplaatst: 15-07-25 23:51

mysa schreef:
@Imandra:

Een kolonie van het VK was het niet echt. . Dat Ottomaanse rijk was gigantisch en er leefden allerlei 'Arabische volkeren' maar de naam Palestijnen was er nog niet.
Geloof dat Arafat/de PLO die naam heeft gegeven aan Arabische mensen en hun nazaten die in het Ottomaanse rijk op het grondgebied woonden wat nu Israël is.

En toen het Ottomaanse rijk in WOI viel zijn er allerlei 'nieuwe' landen min of meer lukraak op de kaart getekend. Daar waar men niet tot overeenstemming kon komen, werden mandaatgebieden ingesteld. Dat is wat anders dan een kolonie.

Ik zie het meer als de Russische en Amerikaanse zones na WOII.

Huh sinds wanneer bestaan er volgens jou Palestijnen dan? Als in, sinds welk jaartal ongeveer?

**Geplaatst**: 16-07-25 00:13

Geplaatst: 16-07-25 00:13

IMANDRA schreef:
bulck schreef:
Israel is het enige land voor de Joden, letterlijk een duimspeld groot. Dat er door het Westen een koloniaal kantje aan gehangen is, klopt niet. Kolonie vanwaar dan?
Het is de diaspora, niet alleen van de 'Westerse' joden, maar van alle joden.

Hoe bedoel je?
De regio was letterlijk een kolonie van de VK?
En als Israël een duimspeld groot is… wat zeg je dan over Palestina…?

Enne.. is het van de Palestijnen dan ook geen diaspora nu? Ze worden verdreven van hun land, dat begon al toen de joden daar gingen settelen. Door de jaren heen heeft Israël steeds meer land van waar ooit Palestijnen woonden en wat Israël helemaal niet was toebedeeld, bezet. Vind je dat oké dan? Dat de joden anderen volkeren maar van hun land jagen zodat ze zelf een groter gebied kunnen bezetten?

bulck schreef:
Waar heb je in heel het Midden-Oosten een land, waar Joden, Christenen en andere minderheden (en dan gaan we nog niet over anders geaarden etc beginnen) gelijke rechten/mogelijkheden?

Nou ik denk dat de Arabieren die daar wonen daar wellicht anders over denken..

bulck schreef:
Dus de term zionisme gebruiken tegen een jood is eigenlijk laag bij de grond en daarbij herken je dus de ongelijkheid voor de gehele joodse gemeenschap én dat in de eerste plaats van de gebieden waar ze altijd gewoond hebben.

Nouuuuuu dat ligt toch wel wat genuanceerder… had je mijn uitgebreide reactie op je vorige post nog gelezen?

Israël was niet direct een kolonie van het Verenigd Koninkrijk. Het was een deel van het ottomaanse rijk dat relaties met Duitsland had. Na de eerste wereld oorlog werd het door de Verenigde Naties aangewezen als een mandaat gebied van het Verenigd Koninkrijk om het land voor te bereiden op zelfstandigheid. Een mandaat is dus zeker niet hetzelfde als een kolonie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mandaatgebied

De eerste (zionistische) migratie golf van joden naar Palestina begon al in 1880 toen het nog ottomaans gebied was. Dus ruim voor Palestina mandaat gebied van het Verenigd Koninkrijk werd. Deze joden kochten meestal land van Arabieren. De Arabieren hebben zo dus zelf dus ook meegewerkt aan de migratie.

Nadat in 1948 de staat Israël werd uitgeroepen, zijn vanuit de omringende Arabische landen joden met geweld gedwongen om de Arabische landen te verlaten. Hiermee hebben de landen zelf ook het de migratie en het zionisme versterkt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_vluchtelingen_uit_de_Arabische_wereld

https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_diaspora#:~:text=Vanaf%20circa%201880%20trokken%20tienduizenden,Palestina%2C%20destijds%20een%20Ottomaanse%20provincie.

Overigens hebben er gedurende de gehele geschiedenis substantiële groepen joden in de palestijnse/ Israëlische regio gewoond. Veel joden zijn Arabische joden.

https://www.jodendom-online.nl/articles.php?view=article&id=991

Laatst bijgewerkt door journee op 16-07-25 00:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-07-25 00:24

Geplaatst: 16-07-25 00:24

bulck schreef:
journee schreef:

Altijd interessant, dit soort 'inside information'.

Hoe is jou visie op de huidige onderhandelingen, tussen Netanyahu en Hamas. Denk je dat er nog een kansje is dat ze er op één of andere manier toch (gedeeltelijk) uit gaan komen? Over twee weken vergadert de VN ook over een twee Staten oplossing. Zou daar nog iets zinnigs uit kunnen komen waardoor het conflict beëindigd zou kunnen worden?

Ik vind dat een moeilijke en ik vrees persoonlijk dat daar ook de tijd nog niet voor is. De VN wilt nu plots vanalles in gang zetten. Dat hadden ze in 2005 en zeker na 2007 moeten doen, zeker als ze wisten dat Hamas de macht had genomen. De wereld bleef stil, de druk om Palestina te erkennen bleef weg en de VN, via UNRWA heeft er ook alle baat bij gehad. Dus zelf als de lidstaten nu alsnog een staat erkennen, dan nog zal dat geen souveraine staat zijn die aan de onderhandelingstafel komt, tenzij we dan met een terroristische organisatie gaan onderhandelen.

Aan de kant van Israël is de tweestatenoplossing geen oplossing gebleken, want dan hadden we het probleem met Gaza niet gekend. Dus dat vertrouwen is zeker weg. Want opnieuw heb je andere ideologieën en een andere strijd. De Palestijnen hadden de kans en hebben gekozen voor Hamas(of laat ons eerlijk zijn geen keuze gehad door het wegkijken van de VN op wat er gebeurde)

Maar stel in de ideale wereld, dan denk ik aan een soort confederatie, iets van twee staten maar met open grenzen, gezamenlijke instellingen en samenwerking. Het zou gebondenheid kunnen stimuleren(en die is er alleen uit geschiedkundig-religieus standpunt al), het zou de identiteit kunnen behouden en ook de verwevenheid van bevolking en grond erkennen.

Naar de VN heb ik het idee, dat ze eerder weer maar een half idee hebben en het wederom niet afwerken of vervolledigen(of de eigen richtlijnen niet hanteren of er gewoon ook niet bevoegd toe zijn), maar die willen gewoon de druk minder in hun nek en dit topic weer voor een tijdje opbergen.
Wat nu al een 80 jaar aan de gang is. Verder kan de VN enkel wat politieke druk zetten, maar ze kan niets afdwingen van een souveraine staat, of in het geval van Hamas of de niet souveraine staat Palestina. Dus vooral weer een hele dure vergadering, waar wss niet Israël of niet Palestina aanwezig zal zijn. Kom je ook terug op de territoriale recht en de hiaten in recht en bevoegdheden

Netanyahu en Hamas, en daar volg ik wel de mening van menig persoon hier, gaat Netanyahu (ook onder druk van zijn regering) niet toegevelijk zijn en Hamas is nu ook niet de partij die te vertrouwen is, laat staan de echte Palestijnse bevolking zou dienen te vertegenwoordigen

Bedankt voor je uitgebreide uitleg. Ook je visie over een soort confederatie lijkt me in de huidige maatschappij zeker niet verkeerd, om groepen de kans te geven weer te leren om in vrede samen te leven. Twee afzonderlijke Staten is inderdaad ook zeker niet ideaal, maar dat beide groepen op dit moment samen in vrede één land zouden delen lijkt me echt een utopie. Maar als de mogelijkheid zou bestaan om daar langzaam naar toe te werken, dan zou dat voor alle partijen natuurlijk een uitkomst zijn.

**Geplaatst**: 16-07-25 07:26

Geplaatst: 16-07-25 07:26

mysa schreef:
Ik praat al een poosje mee hier, ik denk dat ik wat de rest aangaat m'n steentje al bijgedragen heb.

Dat van dat mandaatgebied viel me gewoon op en ik heb dat meegekregen uit geschiedenisboeken op de manier zoals ik hierboven schreef. Ik vind niet dat men verplicht is op elk onderdeel van iemands bericht te reageren.

Oh sorry, op de een of andere manier dacht ik dat Bulck dit schreef. Daar doelde ik op met de post. Excuses!

**Geplaatst**: 16-07-25 07:38

Geplaatst: 16-07-25 07:38

FiveSports schreef:
Bulck, als je iemand z’n woning betreed, z’n gezin vermoord, verkracht en plundert, dan is het dus echt geen sterk argument om te zeggen “maar zij doen dit en dit en dat is ook heel erg”.
Vergelijk je nu vrouwen met een beperking met Ethiopische vrouwen die zelf joods zijn en puur op hun afkomst gediscrimineerd worden ook? Dat is toch ook een beetje een gekke vergelijking?

Op wat is dit nu weer een reactie. Jij komt af met de vraag of ik als “niet-witte jood” te maken heb gehad met racisme door de mensen in Israel en voegt dan een artikel van Ethiopische vrouwen die destijds anti-conceptie kregen.
De meeste zaten ook vast in kampen door de burgeroorlog en hongersnood en vaak al van meerdere kinderen voorzien en konden beroep doen op hun recht tot terugkeer(opnieuw voor de meesten ook de enige aangeboden oplossing, als je het jodendom als geloof had). En daar mag je zeker een mening over hebben en ben het eens dat dat een subjectief ethisch vraagstuk is.
Maar nu haal je er alleen de vrouwen met beperking bij, dat zijn heus niet alleen de vrouwen met een verstandelijke handicap geweest hier. En dan vergeet je dat het nog niet zolang geleden is dat vrouwen gesteriliseerd mochten worden met bvb verslavingsproblematieken, inclusief het reeds hebben van veelal geplaatste kinderen, tieners met problemen, die hetzelfde lot ondergingen veelal slecht of niet geïnformeerd. Check dan ff wat onze buurlanden deden, en dat is ook nog niet zo heel lang geleden, veelal met Roma en de eerder genoemde groepen. Je mag van mij Israël scherp aan de kaak stellen, maar je kan hen niet verwijten wat we in dezelfde periode ook hier gewoon systematisch toebrachten op de eigen bevolking/minderheden/zwakkeren.

**Geplaatst**: 16-07-25 08:00

Geplaatst: 16-07-25 08:00

IMANDRA schreef:
mysa schreef:
Ik praat al een poosje mee hier, ik denk dat ik wat de rest aangaat m'n steentje al bijgedragen heb.

Dat van dat mandaatgebied viel me gewoon op en ik heb dat meegekregen uit geschiedenisboeken op de manier zoals ik hierboven schreef. Ik vind niet dat men verplicht is op elk onderdeel van iemands bericht te reageren.

Oh sorry, op de een of andere manier dacht ik dat Bulck dit schreef. Daar doelde ik op met de post. Excuses!

Ik kan ze wel beantwoorden. Geschiedkundig waren het Joden, denk aan de Romeinen. Dan is het veelal een geografische naam geweest, Syrië Palestina etc.
Dan heb je het Ottomaanse rijk en dan wordt het zelf ironisch, want de Palestijnen waren joden, want de moslims identificeerde zich meestal als “Arabieren” of Syriërs. Het is pas in 1964 dat de huidige Palestijnen vorm kregen door de oprichting van de PLO en de groep vluchtelingen dus ook een naam kregen. Niet te vergeten dat de meeste vluchtelingen waren van Jordanië en Egypte(bezette gebieden Gaza en westbank), vaak strijders die de oorlog verloren hadden en dus door die landen ook niet terug mochten keren en zich ook vanuit ideologie niet aan een staat Israël wilden onderwerpen(wat normaliter wel gebeurd als je telkens oorlogen verliest en je eigenlijk meer gemeen hebt met de buurlanden) Daarom heb je ook hele aparte spanningen in Egypte, Libanon en Jordanië, want tijdens het einde van het Brits mandaat zijn er effectief veel moslim Palestijnen naar die landen vertrokken. Jordanië kent daar de meeste spanning, met effectief nog een kamp waar 2 miljoen mensen wonen als tweederangsburgers en ze ook vrezen voor de opwerping van het koninkrijk als ze zich hard zouden maken tegen bvb Hamas.

Maar niemand antwoordt hier op de vraag. Wat met alle joden in heel dat Midden-Oosten, die daar al duizenden jaren leefden? Die moeten het nu dan toch ook maar stellen met een klein landje? Die zijn ook verdreven, veelal etnisch gezuiverd de laatste 5-6 decennia. Voor vele joden heeft de huidige staat vooral een symbolische en religieuze betekenis, zeker met Jeruzalem. Het zou hetzelfde zijn als we zouden zeggen, vanaf nu ontmantelen we heel die regio islamistische landen en geven een stuk Saoudi Arabië (Mekka) als hun land met recht op terugkeer( een stuk, want heel dat land is te groot). Dat klopt toch ook niet? Toch is dat voor de joden maar vanzelfsprekend. Of dan hoor ik nog, ja maar jullie integreren toch overal…. Alsof moslims dat niet mogen of doen…

Ben nu wel benieuwd wat jouw idee is op de benaming van de Palestijnen en op mijn vraag.

**Geplaatst**: 16-07-25 09:36

Geplaatst: 16-07-25 09:36

*sorry Imandra ik had Fivesports moeten quoten, die vroeg sinds wanneer 'Palestijnen' palestijnen waren.
Waar vaak ook de verwarring zit met UNRWA, voortvloeiend uit de volkerenbond en de pas opgerichte VN en de benaming voor de Arabische vluchtelingen na de Nakba in 1948.

Als we willen denken naar oplossingen, want dat is wel degelijk iets waar ik al heel wat jaren mee rondloop en vele Israeli of Joden idem, kunnen we de andere landen niet zomaar vrijstellen van hun aandeel. (Iets waar ik me vaak mateloos aan stoor)

Het Palestijnse vluchtelingenprobleem sleept zich al generaties voort. Vaak ligt de focus terecht grotendeels op Israël, maar er is opvallend weinig aandacht voor de blijvende rol van Arabische landen zoals Egypte, Jordanië en Libanon. Terwijl juist zij sinds 1948 een groot deel van deze vluchtelingen opvangen, of beter gezegd: vasthouden ,zonder uitzicht op echte rechten of integratie.

In landen als Libanon en tot op zekere hoogte Egypte, leven Palestijnse vluchtelingen al tientallen jaren onder systematische achterstelling. Ze mogen vaak geen eigendom bezitten, geen overheidsbanen uitoefenen, en zijn uitgesloten van grote delen van de arbeidsmarkt. In veel opzichten leven ze in een systeem dat je eerlijk gezegd apartheid kunt noemen: een gescheiden status zonder volwaardig burgerschap of toekomstperspectief.

Jordanië is een uitzondering in die zin dat het veel Palestijnen wél staatsburgerschap gaf, maar zelfs daar blijven ze meestal in vluchtelingenkampen geregistreerd via UNRWA, zonder volledig te zijn opgenomen in de samenleving. En ook daar ontbreekt het aan structurele investeringen in integratie.

UNRWA blijft ondertussen de vluchtelingenstatus erfelijk doorgeven, wat nergens anders ter wereld gebeurt, waardoor het aantal geregistreerde Palestijnse vluchtelingen nu is opgelopen tot bijna 6 miljoen. Dat houdt het probleem in stand in plaats van het op te lossen.

Als we echt willen toewerken naar duurzame oplossingen, moeten we ook durven kijken naar deze kant van het verhaal. Er moet internationale druk komen op landen als Libanon en Egypte om Palestijnen gelijke rechten te geven. Tegelijk zou UNRWA haar mandaat moeten uitbreiden of hervormen: niet alleen hulpverlening, maar ook ondersteuning bij volwaardige integratie, hervestiging waar nodig, en compensatie voor wie terugkeer onmogelijk is. Het is ook absurd dat een klein land, noem het dan even de enige Joodse staat én de staat moet zijn voor terugkeer voor Joden overal ter wereld (niet in het minste uit het Midden-Oosten, Europa en vele Afrikaanse landen) en dan ook nog eens voor de Palestijnen met hun erfrecht. Dat kan gewoon niet binnen die landsgrenzen of toch niet voor heel die groep.

De focus op het 'recht op terugkeer' mag legitiem zijn, maar het mag geen excuus zijn om mensen eindeloos in juridische en sociale wurggreep te houden. Na 75 jaar is het tijd voor eerlijke, menselijke en haalbare oplossingen, waarin niet alleen Israël, maar ook Arabische landen hun verantwoordelijkheid nemen. En dat heeft alles te maken met mindset, diversiteit en samenleven, maar dat kunnen wij dan hier wel bedenken vanuit onze Westerse manier van denken, maar is helaas niet het geval in het Midden-Oosten, zelf niet in geheel Afrika of vele Aziatische landen.

Mijn familie had het liefst terug kunnen gaan naar Syrië en Libanon. Als 'Joodse'vluchteling konden ze geen beroep doen op UNRWA en door hun sociale status zelf door UNCHR weggestuurd met het riedeltje 'recht op terugkeer' naar een land waar ze zelf niet vandaan kwamen. Waarop ik dan terugkom dat je Joden het Zionisme niet kan verwijten, de meesten scharen zich niet achter het politieke idee van destijds, maar worden er zogenaamd humanitair toe gedwongen. Tot het eigenlijk nu evengoed een vorm van Anti-semitisme is, want eigenlijk zeg je opnieuw, ga maar allemaal naar dat kleine land (je weet wel dat kleine land dat nog steeds elke dag moet vechten voor zijn bestaan) en los het daar maar op (want dan trekken de organisaties hun handen ervan af).
Ik heb, los van het feit dat ik Israel als land wel graag hebt, dat idee altijd al absurd gevonden én dan even zelf zonder de problematiek met Gaza en de Westbank. De vaak miskende of amper benoemde Joodse vluchtelingenstroom wordt met begrippen als Zionisme en dat recht op terugkeer wel heel hard onder de mat geschoven.

**Geplaatst**: 16-07-25 10:56

Geplaatst: 16-07-25 10:56

En mss voor sommigen een link die ook interessant kan zijn, als je wat tijd hebt.
De UN, UNRWA, de ideologie, het niet accepteren van een Joodse staat. Kritische vragen, zeker voor ons ook uit het Westen en dat voor beide kanten van het conflict
https://www.youtube.com/watch?v=WlHbBD9vY2Q