Oorlog in Oekraïne en de gevolgen voor ons Nederlanders

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
BigOne
Berichten: 41500
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oorlog in Oekraïne en de gevolgen voor ons Nederlanders

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 12:26

Enzino, je hoeft alleen maar naar Belarus te kijken voor een vazalstaat , Putin zal bij overgave direct de regering vervangen door vriendjes. Dat kun je dan technisch gesproken geen inlijven vinden maar praktisch is het gewoon inlijven.

Pareltjes
Berichten: 2495
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 12:30

DuoPenotti schreef:
Ik begrijp het boycotten wel.
Maar denk tot nu toe bij geen 1 ding : dat zet hem aan het denken.

Soms denk ik dat het meer is om te laten zien kijk ons eens goed bezig zijn.


Nee het is signalen afgeven die mensen begrijpen. Het klootjes volk snapt weinig van oorlogsvoering maar snappen wel als je geen voetbalfinale mag organiseren dat je verkeerd bezig bent. Deze signalen bereiken ook mensen die zich anders niet bezig houden met wat er gaande is in de wereld.

De oorlog gaan we er niet mee winnen, maar het creert sentiment onder de europese bevolking en daarmee draagkracht voor wellicht straffere akties.

Pareltjes
Berichten: 2495
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 12:33

Kinke schreef:
ik vind het wel mooi dat je denkt dat als er een neutrale buffer zou zijn geweest, dat hij dit dan niet had geflikt. Deze man is een enorme machtswellusteling, die wil alleen maar meer.


Dan zou je een land verplichten geen kant te mogen kiezen en voortdurend tussen twee dreigingen in te moeten zitten. Dat ruist ook in tegen soeverein zijn...
Beter is de ouderwetse neutreale zone op grondgebied van twee landen zelf. Maar niet een volledig land als buffer gebruiken.

Raineri
Berichten: 6773
Geregistreerd: 21-02-11

Re: Oorlog in Oekraïne en de gevolgen voor ons Nederlanders

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 12:36

Heeft iemand enig idee wat er tijdenlang gebeurd is in Donbass? Volgens vriend (halve Rus) heeft Oekraïne Donbas gebombardeerd en heb dit ook teruggevonden maar weet niet wat waarheid is. Iemand enig idee of een goede toevoeging hierop?

https://www.telesurenglish.net/news/Ukr ... -0009.html

Pareltjes
Berichten: 2495
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 12:41

enzino schreef:
idinn schreef:
Waar is de buffer dan als hij Oekraïne bij Rusland zou kunnen voegen? :=

Dan is er geen buffer meer. Maar je aanname is dat hij Oekraine bij Rusland gaat voegen. Waar baseer je die aanname op? En voor je het bijdehante antwoord geeft: waarom denk je dat hij Oekraine in gaat lijven in plaats van er een "vassel state" van te maken? Graag een lang en onderbouwd antwoord, dan leren we er allemaal wat van.

idinn schreef:
Zo ingewikkeld is het toch niet, maar voor degene die nog even het verschil willen weten:

"Inlijving is een proces waardoor zaken of personen verbonden worden op grond van regel, wet, afspraak, kracht of macht; het ingelijfde wordt onderdeel van het geheel. Bij gelijkwaardigheid spreekt men eerder van fusie. Bij vrije keuze van alle betrokken partijen spreekt men bijvoorbeeld van toetreding"

Leuk, je hebt wikipedia gevonden.
Als je echter een woordenboek erbij pakt, zoals de Dikke van Dale, dan krijg je een behoorlijk ander antwoord:

in·lij·ven (lijfde in, heeft ingelijfd)
1
in een groter geheel opnemen
https://www.vandale.nl/gratis-woordenbo ... s/inlijven

Dat kan dus onder dwang als wel uit vrije wil.

Of uit het militair woordenboek:
Eene afdeeling met eene andere vereenigen. Degene, die dan hare zelfstandigheid verliest, wordt ingelijfd

Zo ingewikkeld is het dus wel. Dus voor de mensen die alle betekenissen van het woord "inlijven" willen weten: zoek het zelf op en geloof niet blind op wat iemand post omdat het precies in haar straatje past.


bigone schreef:
Buffer vergroten? Enzino echt, misschien moet jij je toch echt in de bestaand geschiedenis van Vladje verdiepen, dan weet je meteen dat hij maar één ding wil, het oud Russische keizerrijk weer terug met hem op de troon.

Misschien kan jij dan eens wat achtergronden geven in plaats van alleen maar dingen roepen en niets onderbouwen of toelichten. Daar hebben we allemaal wat aan.


Je kunt én mag een land niet als buffer instellen.Daarmee ontneem je een land bestaansrecht. Als Poetin een veilige zone wil dan zal hij die op eigen land moeten creeren. Zoals vroeger de grens tussen Joegoslavie en Albanie bijvoorbeeld. Ieder land gebruikt een reep grond als buffer. Het is onbewoond, kaal.

De vraag is of het nut heeft in het licht tegen lange afstandsraketten. Nul dus.

Daarnaast beginnen oorlogen meestal eerst met muggeziften, elkaar pakken op kleine dingen. Zullen we daar dan ook hier maar mee stoppen? Iedereen kan er zelf een woordenboek op na slaan. Dat hoeft niemand voor elkaar te doen.

Dus in plaats van corrigeren met het woordenboek idd zoals je zelf al aangeeft onderbouwen en toelichten.
Alle kanten belichten van een probleem is cruciaal, geen energie verspillen aan onbelangrijk gekissebis.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 12:52

bigone schreef:
Enzino, je hoeft alleen maar naar Belarus te kijken voor een vazalstaat , Putin zal bij overgave direct de regering vervangen door vriendjes. Dat kun je dan technisch gesproken geen inlijven vinden maar praktisch is het gewoon inlijven.

Dat lijkt me ook een logisch gevolg: er een bufferstaat van maken onder hun controle, of er een "vrije staat" van maken met de beperking dat ze niet tot de navo mogen toetreden waardoor het ook een buffer is.

Ze lijven het land dan in onder hun machtssfeer, maar het zal waarschijnlijk geen Rusland gaan heten want dan is de buffer weg.

Ik zou denken dat ze die buffer willen om precies wat ze nu zelf hebben gedaan te voorkomen: de mogelijkheid vijandige troepen op te bouwen vlak bij de grens en die gebruiken als dreiging of zelfs binnen vallen. Zit er een land tussen dan is er geen kans dat twee legers direct tegen elkaar staan uit dreiging en je bij een ongelukje oorlog hebt.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 12:58

Dat hele verhaal over dat het eigenlijk de schuld van het westen en de NAVO is, is alleen maar pro Putin propaganda, bedoeld om de schuld in het westen van hem af te schuiven.

Er zijn drie redenen waarom je het als propaganda kan zien:

- intern gebruikt hij die reden helemaal niet, in Rusland speelt dat idee dus blijkbaar zo weinig, dat hij niet denkt daarmee mensen achter zijn oorlog te krijgen. Daar gebruikt hij dus hele andere retoriek, waarvan hij denkt dat het de Russen wel aanspreekt, teruggrijpen op WOII met zijn neonaziretoriek en verhalen over genocide.

-Het idee achter geen NAVO aan de Russische grens is gebaseerd op het idee dat Rusland het onschuldige, naïeve land is, dat aldoor door West Europa binnengevallen wordt en zich daarom met een buffer moet kunnen beschermen. Denk aan Napoleon en Hitler. Het enige probleem is dat landen als Finland, de Baltische staten, Oekraïne, Polen maar bijvoorbeeld ook een Tsjechië daar toch echt heel anders over denken. Die willen juist beschermd worden tegen Rusland en zijn op zoek naar een buffer, bijvoorbeeld in de vorm van de NAVO. Deze inval laat zien dat deze landen ook net iets meer recht van spreken hebben dan Rusland met hun angst voor inval in hun land. Dit zijn landen op zoek naar bescherming tegen Rusland en beweren dat Rusland die bescherming nodig heeft, is de boel grotesk omdraaien. Vooral omdat de NAVO geen enkele intentie heeft of heeft laten zien om Rusland binnen te vallen.

-De derde reden is ook heel simpel. Stel dat het een geldig idee was dat Rusland zijn grenzen met een buffer tegen de NAVO zou moeten beschermen. Dan had het nog geen zin om Oekraïne binnen te vallen. Zolang hij daar de burgeroorlog in de Donbass door laat etteren, zal de NAVO Oekraïne nooit toelaten. Effectief was er dus helemaal geen dreiging dat de Oekraïne toe zou kunnen treden.

Het is dus niks meer dan propaganda en het verbaast me dat hier zoveel mensen die propaganda als de waarheid lopen te verkondigen. Want het Rusland van Poetin is niet onze vriend, het Rusland van Poetin staat vijandig tegenover onze westerse waarden en doet er alles aan om onze samenleving te ontwrichten ten voordele van zichzelf.


En dan nog even over die bufferstaat. Hoe dan? De meeste Oekraïners waren al niet zo dol op de Russen en dat is er door deze oorlog echt niet beter op geworden. De enige manier om daar een bufferstaat te vestigen is met grootschalige militaire aanwezigheid en een heel repressief systeem. Rusland met zijn BBP dat vergelijkbaar is met de Benelux heeft helemaal niet de economische kracht meer om dat te doen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:00

Karl66 schreef:
Dat hele verhaal over dat het eigenlijk de schuld van het westen en de NAVO is, is alleen maar pro Putin propaganda, bedoeld om de schuld in het westen van hem af te schuiven.

Volgens mij beweerd niemand hier dat het eigenlijk de schuld van het westen en de navo is. Sommige mensen zien echter wel in dat het, zoals eigenlijk altijd, een redelijk ingewikkelde situatie is dat om nuance vraag en niet om zwart-wit denken.

Kinke

Berichten: 21249
Geregistreerd: 20-02-04
Woonplaats: Overijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:02

buffer is ook complete onzin. Als hij zo graag een buffer had willen hebben, dan had hij zelf een strook daarvoor in kunnen richten, ruimte genoeg

tamary

Berichten: 30488
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:04

Kinke schreef:
buffer is ook complete onzin. Als hij zo graag een buffer had willen hebben, dan had hij zelf een strook daarvoor in kunnen richten, ruimte genoeg

Geografisch gezien nee. Oekraine is plat, steek die grote rivier daar over en met een keertje goed gas geven staat je tank in Moskou. Alle moderne technologie ten spijt, zonder soldaten op de grond ben je controle over een grondgebied zeker rap kwijt.

Pareltjes
Berichten: 2495
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:05

enzino schreef:
bigone schreef:
Enzino, je hoeft alleen maar naar Belarus te kijken voor een vazalstaat , Putin zal bij overgave direct de regering vervangen door vriendjes. Dat kun je dan technisch gesproken geen inlijven vinden maar praktisch is het gewoon inlijven.

Dat lijkt me ook een logisch gevolg: er een bufferstaat van maken onder hun controle, of er een "vrije staat" van maken met de beperking dat ze niet tot de navo mogen toetreden waardoor het ook een buffer is.

Ze lijven het land dan in onder hun machtssfeer, maar het zal waarschijnlijk geen Rusland gaan heten want dan is de buffer weg.

Ik zou denken dat ze die buffer willen om precies wat ze nu zelf hebben gedaan te voorkomen: de mogelijkheid vijandige troepen op te bouwen vlak bij de grens en die gebruiken als dreiging of zelfs binnen vallen. Zit er een land tussen dan is er geen kans dat twee legers direct tegen elkaar staan uit dreiging en je bij een ongelukje oorlog hebt.


Ik geloof minder in deze rusland propaganda dan jij denk ik. Het is Poetin niet om een buffer te doen. Maar om belangrijk strategisch en economisch grondgebied. Odessa, zwarte zee nahja etc etc... Een bufferstaat is pure propaganda. Hij wil het historische rijk in ere herstellen en groots de geschiedenisboeken ingaan. Daarnaast heeft rusland een kleine economie, een gigantisch land dat onder klimaat invloeden heel snel aan het veranderen is. Olievelden worden moeilijker bereikbaar vanwege ontdooien van permafrost. Transport wordt ook steeds lastiger. Hij zit ingeklemd tussen “ afvallige” voormalige Sovjetstaten. Krijgt steeds minder vat op China. China heeft het westen inmiddels harder nodig dan Rusland. Daarmee wordt China een grillige bondgenoot. Kombineer dit alles met een heerszuchtig karakter, gespeend van iedere vorm van empathie en we hebben alle ingrediënten voor de groots mogelijke ellende.

Bufferstaat is pure propaganda het voor de inwoners van Rusland te vergoelijken.

elnienjo

Berichten: 9541
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:08

Pareltjes schreef:
DuoPenotti schreef:
Ik begrijp het boycotten wel.
Maar denk tot nu toe bij geen 1 ding : dat zet hem aan het denken.

Soms denk ik dat het meer is om te laten zien kijk ons eens goed bezig zijn.


Nee het is signalen afgeven die mensen begrijpen. Het klootjes volk snapt weinig van oorlogsvoering maar snappen wel als je geen voetbalfinale mag organiseren dat je verkeerd bezig bent. Deze signalen bereiken ook mensen die zich anders niet bezig houden met wat er gaande is in de wereld.

De oorlog gaan we er niet mee winnen, maar het creert sentiment onder de europese bevolking en daarmee draagkracht voor wellicht straffere akties.

We storten ons in de armoede als we ons er mee gaan bemoeien. De benzineprijzen zijn alwéér met 'n paar dubbeltjes gestegen. Echt niet normaal meer! Ons kabinet lijkt machtsgeil bij te willen dragen aan deze oorlog ipv zich bezig te houden met de koopkracht van de burger.

elnienjo

Berichten: 9541
Geregistreerd: 22-05-19

Re: Oorlog in Oekraïne en de gevolgen voor ons Nederlanders

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:09

Ik las onlang dat Biden een gaspijplijn van Israel naar Europa tegen wil houden. Wie weet daar meer van?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:09

Pareltjes schreef:
Ik geloof minder in deze rusland propaganda dan jij denk ik. Het is Poetin niet om een buffer te doen. Maar om belangrijk strategisch en economisch grondgebied. Odessa, zwarte zee nahja etc etc... Een bufferstaat is pure propaganda. Hij wil het historische rijk in ere herstellen en groots de geschiedenisboeken ingaan. Daarnaast heeft rusland een kleine economie, een gigantisch land dat onder klimaat invloeden heel snel aan het veranderen is. Olievelden worden moeilijker bereikbaar vanwege ontdooien van permafrost. Transport wordt ook steeds lastiger. Hij zit ingeklemd tussen “ afvallige” voormalige Sovjetstaten. Krijgt steeds minder vat op China. China heeft het westen inmiddels harder nodig dan Rusland. Daarmee wordt China een grillige bondgenoot. Kombineer dit alles met een heerszuchtig karakter, gespeend van iedere vorm van empathie en we hebben alle ingrediënten voor de groots mogelijke ellende.

Bufferstaat is pure propaganda het voor de inwoners van Rusland te vergoelijken.

Achter elk conflict zitten meerdere redenen en mogelijke motivaties, het een sluit het ander niet uit. Om een conflict te voorkomen is het echter wel verstandig zo min mogelijk "redenen" te geven waar je tegenstander op kan reageren.

Pareltjes
Berichten: 2495
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:11

elnienjo schreef:
Pareltjes schreef:

Nee het is signalen afgeven die mensen begrijpen. Het klootjes volk snapt weinig van oorlogsvoering maar snappen wel als je geen voetbalfinale mag organiseren dat je verkeerd bezig bent. Deze signalen bereiken ook mensen die zich anders niet bezig houden met wat er gaande is in de wereld.

De oorlog gaan we er niet mee winnen, maar het creert sentiment onder de europese bevolking en daarmee draagkracht voor wellicht straffere akties.

We storten ons in de armoede als we ons er mee gaan bemoeien. De benzineprijzen zijn alwéér met 'n paar dubbeltjes gestegen. Echt niet normaal meer! Ons kabinet lijkt machtsgeil bij te willen dragen aan deze oorlog ipv zich bezig te houden met de koopkracht van de burger.


Nee het is zo goed mogelijk koopkracht proberen te behouden. Als we ons er niet mee bemoeien en onze “ macht” weggeven aan Poetin betaal jij straks 100 euro voor je liter benzine. Pak dit verlies, pas je aan en geniet van je vrijheid die je nu tenminste nog hebt.

Pareltjes
Berichten: 2495
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:13

enzino schreef:
Pareltjes schreef:
Ik geloof minder in deze rusland propaganda dan jij denk ik. Het is Poetin niet om een buffer te doen. Maar om belangrijk strategisch en economisch grondgebied. Odessa, zwarte zee nahja etc etc... Een bufferstaat is pure propaganda. Hij wil het historische rijk in ere herstellen en groots de geschiedenisboeken ingaan. Daarnaast heeft rusland een kleine economie, een gigantisch land dat onder klimaat invloeden heel snel aan het veranderen is. Olievelden worden moeilijker bereikbaar vanwege ontdooien van permafrost. Transport wordt ook steeds lastiger. Hij zit ingeklemd tussen “ afvallige” voormalige Sovjetstaten. Krijgt steeds minder vat op China. China heeft het westen inmiddels harder nodig dan Rusland. Daarmee wordt China een grillige bondgenoot. Kombineer dit alles met een heerszuchtig karakter, gespeend van iedere vorm van empathie en we hebben alle ingrediënten voor de groots mogelijke ellende.

Bufferstaat is pure propaganda het voor de inwoners van Rusland te vergoelijken.

Achter elk conflict zitten meerdere redenen en mogelijke motivaties, het een sluit het ander niet uit. Om een conflict te voorkomen is het echter wel verstandig zo min mogelijk "redenen" te geven waar je tegenstander op kan reageren.

?

Om een conflict te voorkomen moet je juist openheid geven en proberen tot een oplossing te komen. Info achterhouden duidt op voorhand op een verborgen agenda.

Pas als er een conflict is ontstaan komt het tactisch inzetten van informatie om wellicht escalatie te voorkomen en eigen belangen te beschermen. Het conflict bestaat dan al en is niet voorkomen.

Poetin geeft geen openheid, houdt informatie achter, heeft een verborgen agenda. Liegt bovendien en speelt landen en mensen tegen elkaar uit. Dan is de fase van voorkomen voorbij en is er sprake van kwaad opzet waarbij de spelregels volledig veranderen.
Laatst bijgewerkt door Pareltjes op 26-02-22 13:18, in het totaal 2 keer bewerkt

Raineri
Berichten: 6773
Geregistreerd: 21-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:16

Karl66 schreef:
Dat hele verhaal over dat het eigenlijk de schuld van het westen en de NAVO is, is alleen maar pro Putin propaganda, bedoeld om de schuld in het westen van hem af te schuiven.

Er zijn drie redenen waarom je het als propaganda kan zien:

- intern gebruikt hij die reden helemaal niet, in Rusland speelt dat idee dus blijkbaar zo weinig, dat hij niet denkt daarmee mensen achter zijn oorlog te krijgen. Daar gebruikt hij dus hele andere retoriek, waarvan hij denkt dat het de Russen wel aanspreekt, teruggrijpen op WOII met zijn neonaziretoriek en verhalen over genocide.

-Het idee achter geen NAVO aan de Russische grens is gebaseerd op het idee dat Rusland het onschuldige, naïeve land is, dat aldoor door West Europa binnengevallen wordt en zich daarom met een buffer moet kunnen beschermen. Denk aan Napoleon en Hitler. Het enige probleem is dat landen als Finland, de Baltische staten, Oekraïne, Polen maar bijvoorbeeld ook een Tsjechië daar toch echt heel anders over denken. Die willen juist beschermd worden tegen Rusland en zijn op zoek naar een buffer, bijvoorbeeld in de vorm van de NAVO. Deze inval laat zien dat deze landen ook net iets meer recht van spreken hebben dan Rusland met hun angst voor inval in hun land. Dit zijn landen op zoek naar bescherming tegen Rusland en beweren dat Rusland die bescherming nodig heeft, is de boel grotesk omdraaien. Vooral omdat de NAVO geen enkele intentie heeft of heeft laten zien om Rusland binnen te vallen.

-De derde reden is ook heel simpel. Stel dat het een geldig idee was dat Rusland zijn grenzen met een buffer tegen de NAVO zou moeten beschermen. Dan had het nog geen zin om Oekraïne binnen te vallen. Zolang hij daar de burgeroorlog in de Donbass door laat etteren, zal de NAVO Oekraïne nooit toelaten. Effectief was er dus helemaal geen dreiging dat de Oekraïne toe zou kunnen treden.

Het is dus niks meer dan propaganda en het verbaast me dat hier zoveel mensen die propaganda als de waarheid lopen te verkondigen. Want het Rusland van Poetin is niet onze vriend, het Rusland van Poetin staat vijandig tegenover onze westerse waarden en doet er alles aan om onze samenleving te ontwrichten ten voordele van zichzelf.


En dan nog even over die bufferstaat. Hoe dan? De meeste Oekraïners waren al niet zo dol op de Russen en dat is er door deze oorlog echt niet beter op geworden. De enige manier om daar een bufferstaat te vestigen is met grootschalige militaire aanwezigheid en een heel repressief systeem. Rusland met zijn BBP dat vergelijkbaar is met de Benelux heeft helemaal niet de economische kracht meer om dat te doen.


Dank voor je uitleg. Geeft wat perspectief met een pro-Rusland schoonfamilie. Ben het niet met alles eens maar wil het even laten bezinken. Dan bedoel ik met name je eerste alinea. Vind het persoonlijk meer een “en-en” verhaal waarbij schuld zowel bij Rusland ligt als bij andere langen die strategisch hebben bijgedragen hieraan.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 46718
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:25

Danique_G schreef:
Dank voor je uitleg. Geeft wat perspectief met een pro-Rusland schoonfamilie. Ben het niet met alles eens maar wil het even laten bezinken. Dan bedoel ik met name je eerste alinea. Vind het persoonlijk meer een “en-en” verhaal waarbij schuld zowel bij Rusland ligt als bij andere langen die strategisch hebben bijgedragen hieraan.

Waarom zou je als land bang moeten zijn voor een defensief pact? Als je zelf geen intentie tot uitbereiding hebt, wat maakt het dan uit dat je souvereine buurland geholpen wordt door andere landen wanneer het aangevallen wordt? Dat is alleen van belang wanneer jij zelf wat van plan bent met dat land, toch :)?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:26

Pareltjes schreef:
?

Om een conflict te voorkomen moet je juist openheid geven en proberen tot een oplossing te komen. Info achterhouden duidt op voorhand op een verborgen agenda.

Aannemende dat een beide partijen een conflict willen voorkomen en er vertrouwen is. En is dat hier het geval?

tamary

Berichten: 30488
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:30

enzino schreef:
Pareltjes schreef:
?

Om een conflict te voorkomen moet je juist openheid geven en proberen tot een oplossing te komen. Info achterhouden duidt op voorhand op een verborgen agenda.

Aannemende dat een beide partijen een conflict willen voorkomen en er vertrouwen is. En is dat hier het geval?

Info achterhouden gebeurt altijd. Je wil niet dat de volgende partij kennis krijgt die het makkelijker maakt binnen te vallen of iets te jatten. En bevestiging van andere zaken (tekorten aan grondstoffen bv) kan voor massahysterie zorgen die je ook niet wil.

Raineri
Berichten: 6773
Geregistreerd: 21-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:31

_San87_ schreef:
Danique_G schreef:
Dank voor je uitleg. Geeft wat perspectief met een pro-Rusland schoonfamilie. Ben het niet met alles eens maar wil het even laten bezinken. Dan bedoel ik met name je eerste alinea. Vind het persoonlijk meer een “en-en” verhaal waarbij schuld zowel bij Rusland ligt als bij andere langen die strategisch hebben bijgedragen hieraan.

Waarom zou je als land bang moeten zijn voor een defensief pact? Als je zelf geen intentie tot uitbereiding hebt, wat maakt het dan uit dat je souvereine buurland geholpen wordt door andere landen wanneer het aangevallen wordt? Dat is alleen van belang wanneer jij zelf wat van plan bent met dat land, toch :)?


Ja, in theorie met je eens
Maar ik heb te weinig kennis in mijn rugzakje om je te voorzien van een goed antwoord

Rusland - Amerika was nooit een match made in heaven en Karl beschrijft dat de navo nooit de intentie heeft gehad om Rusland binnen te vallen maar naar mijn idee had Rusland dat wel. Het strookt inderdaad niet met deze acties. Ik ben simpelweg niet onderlegd genoeg deze discussie aan te gaan. Het spijt me. Maar lees graag mee en soms val ik binnen met minimale kennis of vragen.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 46718
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:37

Danique_G schreef:
_San87_ schreef:

Waarom zou je als land bang moeten zijn voor een defensief pact? Als je zelf geen intentie tot uitbereiding hebt, wat maakt het dan uit dat je souvereine buurland geholpen wordt door andere landen wanneer het aangevallen wordt? Dat is alleen van belang wanneer jij zelf wat van plan bent met dat land, toch :)?


Ja, in theorie met je eens
Maar ik heb te weinig kennis in mijn rugzakje om je te voorzien van een goed antwoord

Rusland - Amerika was nooit een match made in heaven en Karl beschrijft dat de navo nooit de intentie heeft gehad om Rusland binnen te vallen maar naar mijn idee had Rusland dat wel. Het strookt inderdaad niet met deze acties. Ik ben simpelweg niet onderlegd genoeg deze discussie aan te gaan. Het spijt me. Maar lees graag mee en soms val ik binnen met minimale kennis of vragen.

Ik ook niet, hoor. Dit ontspruit ook maar gewoon tijdens het lezen hier. Ik probeer me goed in te lezen en informatie op te slaan en te delen, er is alleen zó veel info, het materiaal beslaat járen, het is overweldigend.

De NAVO kán Rusland niet binnenvallen, het is een defensief pact. Dat Poetin wel bang is voor een inval door de NAVO kan natuurlijk, maar het is een ongegronde angst.

Wat wél kan, is dat een NAVO-lid Rusland binnenvalt, maar dan vervalt wel de bescherming die de NAVO biedt en is geen enkel NAVO-land verplicht het aanvallende land te helpen. Onze verdragen en pacten zijn allemaal gestoeld op verdediging, niet op aanvallen.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:38

Danique_G schreef:
Rusland - Amerika was nooit een match made in heaven


Waarom niet?

Raineri
Berichten: 6773
Geregistreerd: 21-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:53

_San87_ schreef:
Danique_G schreef:

Ja, in theorie met je eens
Maar ik heb te weinig kennis in mijn rugzakje om je te voorzien van een goed antwoord

Rusland - Amerika was nooit een match made in heaven en Karl beschrijft dat de navo nooit de intentie heeft gehad om Rusland binnen te vallen maar naar mijn idee had Rusland dat wel. Het strookt inderdaad niet met deze acties. Ik ben simpelweg niet onderlegd genoeg deze discussie aan te gaan. Het spijt me. Maar lees graag mee en soms val ik binnen met minimale kennis of vragen.

Ik ook niet, hoor. Dit ontspruit ook maar gewoon tijdens het lezen hier. Ik probeer me goed in te lezen en informatie op te slaan en te delen, er is alleen zó veel info, het materiaal beslaat járen, het is overweldigend.

De NAVO kán Rusland niet binnenvallen, het is een defensief pact. Dat Poetin wel bang is voor een inval door de NAVO kan natuurlijk, maar het is een ongegronde angst.

Wat wél kan, is dat een NAVO-lid Rusland binnenvalt, maar dan vervalt wel de bescherming die de NAVO biedt en is geen enkel NAVO-land verplicht het aanvallende land te helpen. Onze verdragen en pacten zijn allemaal gestoeld op verdediging, niet op aanvallen.


Je hebt gelijk hoor! Mijn grootste angst is enkel dat ik onwaarheden naar boven breng en per ongeluk iemand verkeerd informeer. Er staat al zoveel troep op het internet en ik wil daar niet verder aan bijdragen. Vandaar mijn voorzichtigheid. Ik vind de juiste informatie vinden ook erg lastig. Ik heb een pro-Rusland schoonfamilie en ik prik er uiteraard enigszins doorheen wanneer ze meer richting propaganda gaan maar de hele Donbas situatie blijft moeilijk.

Het stukje motivatie is erg gecompliceerd en ik denk dat ik hier ook aan bij de vraag van Karl aankom. Ik vermoed dat dit een retorische vraag is en ik kan het wel waarderen. Ik vind de uitspraak “herstellen van oude glorie” wellicht wat te simpel. Landen als Amerika, China en Rusland schaar ik allemaal in dezelfde categorie. Amerika vertoont ook behoorlijk wat enge trekjes met als voorbeeld de hele deal met de onderzeeërs die geleverd zouden worden aan Australië. Ze zijn best agressief en Rusland wilt zich hieraan onttrekken. Dat kan ik deels begrijpen. Ik kan begrijpen dat landen Amerika als bedreigend ervaren. En dan hebben we het natuurlijk nog niet gehad over de gehele geschiedenis. Ik wil me vanmiddag wat beter inlezen.

secricible

Berichten: 26297
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 13:54

Karl66 schreef:
Dat hele verhaal over dat het eigenlijk de schuld van het westen en de NAVO is, is alleen maar pro Putin propaganda, bedoeld om de schuld in het westen van hem af te schuiven.

Er zijn drie redenen waarom je het als propaganda kan zien:

- intern gebruikt hij die reden helemaal niet, in Rusland speelt dat idee dus blijkbaar zo weinig, dat hij niet denkt daarmee mensen achter zijn oorlog te krijgen. Daar gebruikt hij dus hele andere retoriek, waarvan hij denkt dat het de Russen wel aanspreekt, teruggrijpen op WOII met zijn neonaziretoriek en verhalen over genocide.

-Het idee achter geen NAVO aan de Russische grens is gebaseerd op het idee dat Rusland het onschuldige, naïeve land is, dat aldoor door West Europa binnengevallen wordt en zich daarom met een buffer moet kunnen beschermen. Denk aan Napoleon en Hitler. Het enige probleem is dat landen als Finland, de Baltische staten, Oekraïne, Polen maar bijvoorbeeld ook een Tsjechië daar toch echt heel anders over denken. Die willen juist beschermd worden tegen Rusland en zijn op zoek naar een buffer, bijvoorbeeld in de vorm van de NAVO. Deze inval laat zien dat deze landen ook net iets meer recht van spreken hebben dan Rusland met hun angst voor inval in hun land. Dit zijn landen op zoek naar bescherming tegen Rusland en beweren dat Rusland die bescherming nodig heeft, is de boel grotesk omdraaien. Vooral omdat de NAVO geen enkele intentie heeft of heeft laten zien om Rusland binnen te vallen.

-De derde reden is ook heel simpel. Stel dat het een geldig idee was dat Rusland zijn grenzen met een buffer tegen de NAVO zou moeten beschermen. Dan had het nog geen zin om Oekraïne binnen te vallen. Zolang hij daar de burgeroorlog in de Donbass door laat etteren, zal de NAVO Oekraïne nooit toelaten. Effectief was er dus helemaal geen dreiging dat de Oekraïne toe zou kunnen treden.

Het is dus niks meer dan propaganda en het verbaast me dat hier zoveel mensen die propaganda als de waarheid lopen te verkondigen. Want het Rusland van Poetin is niet onze vriend, het Rusland van Poetin staat vijandig tegenover onze westerse waarden en doet er alles aan om onze samenleving te ontwrichten ten voordele van zichzelf.


En dan nog even over die bufferstaat. Hoe dan? De meeste Oekraïners waren al niet zo dol op de Russen en dat is er door deze oorlog echt niet beter op geworden. De enige manier om daar een bufferstaat te vestigen is met grootschalige militaire aanwezigheid en een heel repressief systeem. Rusland met zijn BBP dat vergelijkbaar is met de Benelux heeft helemaal niet de economische kracht meer om dat te doen.



Er is natuurlijk een verschil tussen proberen te begrijpen hoe Putin denkt en waarom hij doet wat hij doet of dit te geloven, de NAVO de schuld te geven en achter Putin te staan.
Ik kan iets onzin vinden, maar het is gevaarlijk een tegenpartij als "slecht" neer te zetten. Putin doet dit niet omdat hij slecht wil zijn, maar omdat hij volgens zijn eigen visie juist opboksen tegen zijn slechterik. Dat maakt hem juist zo gevaarlijk