Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-08-21 22:12

Geplaatst: 09-08-21 22:12

germie schreef:
En is afremmen wel noodzakelijk? Dat is ook nog een vraag natuurlijk.

Verder is het zo dat je zoiets min of meer democratisch moet aanpakken lijkt mij. Een deel kan wat gaan doen en de rest kan en mag op dezelfde voet verder leven. Je ziet nu vaak dat degenen die het meeste moord en brand schreeuwen financieel onafhankelijk zijn en dus zich nergens hoeven aan te passen.
Het begint nog steeds met minder fokken om het even zo te zeggen. Geef een bonus aan mensen zonder kinderen en je hoeft misschien verder niemand meer iets aan pleziertjes te ontnemen of het leven aan te passen.

Eh ja dat is nodig
https://www.carbonbrief.org/

Enigszins vreemd dat je voorheen het had over beperkingen en leven en laten leven en nu spreekt over geboortebeperking terwijl dit een mensenrecht is. Beredeneer je niet teveel vanuit je eigen perspectief?

**Geplaatst**: 09-08-21 22:16

Geplaatst: 09-08-21 22:16

Nee, want als iemand vindt dat iemand minder moet autorijden of vliegen, dan hebben ze zelf vaak kinderen. Terwijl iedereen weet dat met minder mensen er gewoon meer kan.
Zoals al gezegd, een ander kan niet bepalen wat jij of ik moet gaan doen voor het zgn. klimaatprobleem. En dat is wat er wel gebeurt.

Maak produkten wel duurzamer zodat ze langer meegaan. De Ruhrfix is een voorbeeld van een handmixer die echt 40 jaar meegaat en toch van plastic gemaakt is. Tegenwoordig is een kopie binnen een jaar kapot. Daar is de winst te halen, niet in het beperken van plezierreisjes.
En er mag ook best wat minder 'woninginrichting' verkocht worden in de vorm van tierelantijntjes van de Action die na 3 maanden verkleurd en dof geworden zijn. Ik kan me niet voorstellen dat zoiets voor iemand echt noodzakelijk is. Of zijn die mensen er wel? Dan hoor ik het graag. Want het is immers nog altijd een hoor en wederhoor lijkt mij. Niet elk idee zal door iedereen gedragen worden. Zelfs niets doen is in mijn ogen een idee waar zeker over gesproken moet worden.

**Geplaatst**: 09-08-21 22:25

Geplaatst: 09-08-21 22:25

Citaat:
Het begint nog steeds met minder fokken om het even zo te zeggen. Geef een bonus aan mensen zonder kinderen en je hoeft misschien verder niemand meer iets aan pleziertjes te ontnemen of het leven aan te passen.
Minder mensen is sowieso minder vervuiling en dan hoef je je manier van leven niet minder fijn te maken.

Fokken doen we met dieren. Mensen krijgen kinderen, of niet. Geen kinderen krijgen is goed voor het klimaat. Dat is zo.
Opvallend is dat vooral mensen die zelf geen kinderwens hebben of zelfs een gruwelijke hekel hebben aan kinderen (lees regematig mee in een topic over kinderloos op Bokt) hiermee komen. Dat raakt ze nl zelf niet.
Dat is hetzelfde Germie dat ik ga zeggen:" mensen moeten stoppen met duiken op plekken overal id wereld want scheelt veel vliegreizen". Ik heb niets met duiken dus raakt mij totaal niet.
Dat is nl wat jij doet.

Laat ieder haar eigen keuzes maken ipv dat jij dat gaat bepalen voor anderen

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 09-08-21 22:32, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-08-21 22:26

Geplaatst: 09-08-21 22:26

Het gaat niet om “jij moet dit doen en ik doe dit” althans niet in die van mij. Wat het meeste effect heeft in interventies is totaal niet te zeggen. Dat kun je niet bepalen. Niet zo uit de losse pols althans. Het gaat puur om het feit dat men liever alles rationaliseert om eigen verantwoordelijk te voorkomen. Jij wilt niet dat jou iets wordt opgelegd maar je suggereert wel een aantal acties

https://klimaatveranda.nl/2018/11/04/de ... #more-9494
INog even over Kees de lange. Deze meneer is geen klimaatwetenschapper. Bij Carbon brief zit een heel arsenaal aan klimaatwetenschappers. In bovenstaande link een uiteenzetting van een collega professor waarom prof dr Kees de lange geen gelijk heeft.

**Geplaatst**: 10-08-21 02:35

Geplaatst: 10-08-21 02:35

De hele roep om klimaatverandering te bevechten is natuurlijk puur egoïsme met een "ik ik ik mentaliteit". Van alle problemen in de wereld is dit iets dat je persoonlijk kan raken dus wil je dat dit aangepakt gaat worden, ongeacht hoeveel "goed" het doet op mondiaal niveau en of dat geld niet beter besteed kan worden.

Zou het niet veel slimmer zijn dit economisch en ethisch aan te vliegen? Als een bedrijf tussen 2 verschillende projecten kan kiezen dat maken ze een simpele kosten-baten analyse. Hetzelfde kan je doen met globale projecten en daar een ethisch aspect aan toevoegen. Is het slimmer om de uitstoot van CO2 5% terug te dringen wat je xxx euro gaat kosten of kan je dat geld misschien beter besteden aan ziektes die makkelijk te voorkomen zijn in Afrika wat je ook xxx euro gaat kosten?

De pure egoïst hier op bokt zal roepen dat klimaatverandering eerst moet komen, want wat kan jou een ziekte in Afrika nou schelen? En je hebt veel liever een mooie elektrische auto en duurdere vliegtickets zodat jij nog wel kan doen wat je wilt maar je buurman niet, dan dat jouw zuurverdiende geld naar een ander continent gaat waar je geen directe voordelen aan ondervind. Het grotere plaatje zal er echter voor zorgen dat als de levensstandaard in bv Afrika omhoog gaat er daar minder kinderen geboren worden, het globale leed flink afneemt en de toename in globaal GDP en IQ mooi in klimaatverandering gestoken kunnen worden door een volgende generatie.

Gelukkig is er een groep onderzoekers, wetenschappers, economen en Nobel prijs winnaars en genomineerde geweest die een kosten-baten analyse hebben gemaakt hoe een bepaalde hoeveelheid het effectiefst besteed kan worden om zoveel mogelijk "goed" te doen. En zoals je misschien al zal verwachten: het beperken van de CO2 uitstoot staat niet in de top 16. Alleen in het 2008 rapport staat het beperken van CO2 op plek nummer 30.

Maar waarom blijft de focus dan zo hangen op het terugdringen van CO2? Macht (geld) natuurlijk. Politici kunnen CO2 reductie verkopen aan hun volk, terwijl voedselsupplementen naar Afrika veel goedkoper zijn en meer goed doen (#1 op de lijst). Wil jij 100 euro in pillen naar Afrika sturen, of wil jij een mooie elektrische auto voor 20,000 euro? Van die 100 euro zie je niets terug zelf, maar die glimmende auto voor de deur met alle status erbij is toch wel erg mooi. En die status gaat toenemen als jij de enige in de buurt bent die er nog een kan betalen. Bovendien zijn bedrijven ook dolblij met de aanpak van CO2. Binnenkort zal er een carbontax komen op alles dat de EU binnen komt. Dat is een mooie protectionistische manier om alle import uit het buitenland weg te houden. Een TV gemaakt in Nederland kost 1,000 euro, een TV uit China kost 300 euro. Maar China stoot teveel uit dus doe er 800 euro belasting bij en opeens kan Nederland weer meedoen met het maken van elektronica op eigen bodem. Druk die maatregelen er nu doorheen als politici en je krijgt straks een mooie baan bij Philips als je klaar bent in de politiek.

**Geplaatst**: 10-08-21 08:43

Geplaatst: 10-08-21 08:43

pien_2010 schreef:
Laat ieder haar eigen keuzes maken ipv dat jij dat gaat bepalen voor anderen

En dat is dus wat ik ook steeds zeg. En dan komt dus dat wijzende vingertje weer als je iets anders doet dan degene die vindt dat je iets moet doen.

Ik heb overigens geen hekel aan kinderen, maar zelf de bewuste keuze gemaakt ze niet te nemen.

Als het om CO2 gaat, waarom mag je dan wel sporten? Dan produceer je meer CO2 dan dat je op de bank hangt. En waarom mag je dan nog wel een huisdier nemen? Want ook die produceren CO2 en dragen niet bij aan het ecosysteem. Dat zijn ook gewoon wat dingen om eens over na te denken. CO2 is een normaal afvalprodukt van mens en dier. De enige momenten dat ik geen CO2 in de natuur breng is als ik met een rebreather onder water duik. Dan wordt het CO2 gefilterd en gebonden tot een ander produkt en water als reststoffen. Maar je wilt ook niet met een CO2 absorber door het leven gaan. Dat heeft ook weer andere nadelen. Er is meer dan CO2 alleen.

**Geplaatst**: 10-08-21 08:49

Geplaatst: 10-08-21 08:49

8nnemiek schreef:
Dan mogen jullie echt eens uitleggen hoe dit een verdienmodel is.
Corona als verdienmodel Dat is al helemaal lachwekkend natuurlijk, want de overheid verdient zo veel geld aan al die vaccins die ze voor ons betalen en al die zieke mensen die niet kunnen werken of misschien wel in het ziekenhuis belanden, en verdient zo veel aan al die geannuleerde evenementen en de dichte winkels.. O wacht

Ze geven bakken vol subsidie op groene alternatieven, ze krijgen veel inkomsten via vervuilende bedrijven als Shell, en ze doen er vanalles aan om maar niet te snel en te veel te hoeven verduurzamen, het kost ze bakken vol geld, maar jullie denken dat ze het doen om eraan te verdienen? Ik zou echt graag uitleg zien.
Verder zou het natuurlijk mooi zijn als de overheid kan verdienen aan verduurzamen; een betere wereld en de staatsschuld zou dalen, twee vliegen in een klap.

Oh dus jou belasting gaat nooit omhoog?

**Geplaatst**: 10-08-21 09:01

Re: Klimaatverandering

Geplaatst: 10-08-21 09:01

Nogmaals, in welk opzicht is het een verdienmodel? Leg eens uit. De belasting die ze binnen krijgen geven ze weer uit.
Er zal altijd inflatie zijn, dus belastingen stijgen mee. Dat is niet nieuw.

**Geplaatst**: 10-08-21 09:36

Geplaatst: 10-08-21 09:36

pien_2010 schreef:
Citaat:
Het begint nog steeds met minder fokken om het even zo te zeggen. Geef een bonus aan mensen zonder kinderen en je hoeft misschien verder niemand meer iets aan pleziertjes te ontnemen of het leven aan te passen.
Minder mensen is sowieso minder vervuiling en dan hoef je je manier van leven niet minder fijn te maken.

Fokken doen we met dieren. Mensen krijgen kinderen, of niet. Geen kinderen krijgen is goed voor het klimaat. Dat is zo.
Opvallend is dat vooral mensen die zelf geen kinderwens hebben of zelfs een gruwelijke hekel hebben aan kinderen (lees regematig mee in een topic over kinderloos op Bokt) hiermee komen. Dat raakt ze nl zelf niet.
Dat is hetzelfde Germie dat ik ga zeggen:" mensen moeten stoppen met duiken op plekken overal id wereld want scheelt veel vliegreizen". Ik heb niets met duiken dus raakt mij totaal niet.
Dat is nl wat jij doet.

Laat ieder haar eigen keuzes maken ipv dat jij dat gaat bepalen voor anderen

He-le-maal mee eens.

Ik moet zeggen dat ik me steeds meer erger aan bewust kinderlozen die met de vinger wijzen naar mensen met kinderen als grotere vervuilers dan zijzelf, en dat dan ook nog eens gaan gebruiken als legitimatie voor het niet willen inperken van hun eigen consumptiegedrag. Ik moet de eerste bewust kinderloze Nederlander nog tegenkomen die deze keuze puur heeft gemaakt om het milieu minder te belasten. Die mensen willen zelf gewoon geen kinderen, punt.

Als je (klein)kinderen hebt, gaat het niet langer om jou en jouw toekomstperspectief alleen, maar ook en vooral om de toekomst van je kinderen. Dat geeft je op een heel basaal niveau een ander perspectief. Daarbij, jouw kinderen kunnen in de toekomst als wetenschapper, docent, politicus, ondernemer etc. misschien wel bijdragen aan oplossingen voor de klimaatcrisis die we nu nog niet kennen, of voorhanden hebben.

Ik ben zelf overigens ook bewust kinderloos, maar ik maak me erg veel zorgen om de toekomst van kinderen van anderen, bijvoorbeeld mijn neefje en nichtje. Zelfs als er nog geen 100% keihard bewijs is (wat er volgens mij wel is, maar dat terzijde) dat de aarde opwarmt door menselijk toedoen, kun je beter het zekere voor het onzekere nemen als mensheid - slechter worden we er ook niet van als we onze ongebreidelde consumptiedrang, milieuvervuiling en economische groei eens wat gaan inperken.

En ik denk ook dat er wel degelijk iets gedaan moet worden aan de wereldwijde bevolkingsgroei, maar dat zal dan vooral moeten door geboortebeperking en het verbeteren van de leefomstandigheden in m.n. grote delen van Afrika.

**Geplaatst**: 10-08-21 09:43

Re: Klimaatverandering

Geplaatst: 10-08-21 09:43

quote="enzino"]De hele roep om klimaatverandering te bevechten is natuurlijk puur egoïsme met een "ik ik ik mentaliteit". Van alle problemen in de wereld is dit iets dat je persoonlijk kan raken dus wil je dat dit aangepakt gaat worden, ongeacht hoeveel "goed" het doet op mondiaal niveau en of dat geld niet beter besteed kan worden. [/quote]

Dat is ook mens eigen. Dat zie je natuurlijk net zo goed bij de klimaatontkenners. Veel mensen hebben onvoldoende kennis en dat zie je van beide kanten natuurlijk.

enzino schreef:
Zou het niet veel slimmer zijn dit economisch en ethisch aan te vliegen? Als een bedrijf tussen 2 verschillende projecten kan kiezen dat maken ze een simpele kosten-baten analyse. Hetzelfde kan je doen met globale projecten en daar een ethisch aspect aan toevoegen. Is het slimmer om de uitstoot van CO2 5% terug te dringen wat je xxx euro gaat kosten of kan je dat geld misschien beter besteden aan ziektes die makkelijk te voorkomen zijn in Afrika wat je ook xxx euro gaat kosten?

De pure egoïst hier op bokt zal roepen dat klimaatverandering eerst moet komen, want wat kan jou een ziekte in Afrika nou schelen? En je hebt veel liever een mooie elektrische auto en duurdere vliegtickets zodat jij nog wel kan doen wat je wilt maar je buurman niet, dan dat jouw zuurverdiende geld naar een ander continent gaat waar je geen directe voordelen aan ondervind. Het grotere plaatje zal er echter voor zorgen dat als de levensstandaard in bv Afrika omhoog gaat er daar minder kinderen geboren worden, het globale leed flink afneemt en de toename in globaal GDP en IQ mooi in klimaatverandering gestoken kunnen worden door een volgende generatie.

Maar dit is dus exact waarom we de klimaat doelstellingen niet gaan behalen. We zien bepaalde zaken teveel onafhankelijk van elkaar. Klimaatverandering is dynamisch en holistisch doordat we in een systeem leven. Als je een investering in een interventie doet die enkel target op 1 specifiek ben je niet goed bezig. Het is verhouding tussen onderwijsinstellingen, overheidsinstanties en bedrijven.
Mensenrechten en klimaatverandering zijn daarnaast twee onderwerpen die hand in hand met elkaar gaan. Een overstroming heeft natuurlijk een direct invloed op rechten van de omwonenden en het jongeren in derde wereld landen onderwijzen over systeem innovatie werkt ook twee kanten uit. Ik geloof dat je dat later onderstreept maar je generaliseert je mening naar iedereen. Wat ergens logisch is, want het is mens eigen egoïstisch te zijn. Tegelijkertijd ook dubbel, gezien je exact hetzelfde gedrag ziet aan beide kanten.

enzino schreef:
Gelukkig is er een groep onderzoekers, wetenschappers, economen en Nobel prijs winnaars en genomineerde geweest die een kosten-baten analyse hebben gemaakt hoe een bepaalde hoeveelheid het effectiefst besteed kan worden om zoveel mogelijk "goed" te doen. En zoals je misschien al zal verwachten: het beperken van de CO2 uitstoot staat niet in de top 16. Alleen in het 2008 rapport staat het beperken van CO2 op plek nummer 30.

Maar waarom blijft de focus dan zo hangen op het terugdringen van CO2? Macht (geld) natuurlijk. Politici kunnen CO2 reductie verkopen aan hun volk, terwijl voedselsupplementen naar Afrika veel goedkoper zijn en meer goed doen (#1 op de lijst). Wil jij 100 euro in pillen naar Afrika sturen, of wil jij een mooie elektrische auto voor 20,000 euro? Van die 100 euro zie je niets terug zelf, maar die glimmende auto voor de deur met alle status erbij is toch wel erg mooi. En die status gaat toenemen als jij de enige in de buurt bent die er nog een kan betalen. Bovendien zijn bedrijven ook dolblij met de aanpak van CO2. Binnenkort zal er een carbontax komen op alles dat de EU binnen komt. Dat is een mooie protectionistische manier om alle import uit het buitenland weg te houden. Een TV gemaakt in Nederland kost 1,000 euro, een TV uit China kost 300 euro. Maar China stoot teveel uit dus doe er 800 euro belasting bij en opeens kan Nederland weer meedoen met het maken van elektronica op eigen bodem. Druk die maatregelen er nu doorheen als politici en je krijgt straks een mooie baan bij Philips als je klaar bent in de politiek.

Wel mee eens, niet geheel maar dat geeft niets.
Er zijn veel partijen die een graantje meepikken van dit alles. Meeste bedrijven pakken hun voordeel nu, en niet omdat ze duurzaamheid zo belangrijk vinden
Heb je een link naar dit onderzoek?

**Geplaatst**: 10-08-21 09:44

Geplaatst: 10-08-21 09:44

pien_2010 schreef:
Fokken doen we met dieren. Mensen krijgen kinderen, of niet. Geen kinderen krijgen is goed voor het klimaat. Dat is zo.
Opvallend is dat vooral mensen die zelf geen kinderwens hebben of zelfs een gruwelijke hekel hebben aan kinderen (lees regematig mee in een topic over kinderloos op Bokt) hiermee komen. Dat raakt ze nl zelf niet.
Dat is hetzelfde Germie dat ik ga zeggen:" mensen moeten stoppen met duiken op plekken overal id wereld want scheelt veel vliegreizen". Ik heb niets met duiken dus raakt mij totaal niet.
Dat is nl wat jij doet.

Laat ieder haar eigen keuzes maken ipv dat jij dat gaat bepalen voor anderen

Oh Pien wat flauw, zuur zelfs.

Ik heb bewust geen kinderen, maar haat ze zeker niet.
En in dat topic is het heerlijk om even lekker overdreven te reageren op onopgevoede kinderen.
Als je dat als haten van kinderen ziet ligt dat niet aan de kinderloze maar aan jou manier van interpreteren.

Maar het is wel zo, kinderen zijn zo ingeburgerd dat je daar zeker niets over mag zeggen, niet in dat topic want altijd wel een moeder die moet komen zeiken, maar ook niet over de problemen in de wereld.
Terwijl daar het probleem voor het grootste gedeelte wel zit.
Ja mensen die er zijn zijn er al, kun je weinig aan veranderen, maar er maar heel veel bij laten komen is gewoon niet verstandig.
Dus misschien moeten we onze economie die nu altijd al gericht is op groei eens om gaan schakelen naar krimp. Daar op ingaan spelen. Dan is minder mensen geen probleem voor later.
Daar is de grootste wint te halen op een leefbare aarde.

En minder mensen is ook minder vervuilende industrie, die nu nog overal mee weg komt.
Jaja shell moet ooit eens een keer wat gaan doen, als ze het hoger beroep niet winnen.

Wij zijn een speldenknopje op de wereldkaart.
Maar menen wel dat we in ons uppie bijna alles kunnen redden. Als er überhaupt wat te redden zal zijn.
Zelfs al zijnde Europa met landen die er weinig aan doen zoals Polen. Zijn we nog schoon tegenover China Vs en India.

En en over wat miljard jaar is de zon te heet, bestaat leven op aarde toch niet meer, dat houd niemand tegen

**Geplaatst**: 10-08-21 09:57

Geplaatst: 10-08-21 09:57

germie schreef:
En is afremmen wel noodzakelijk? Dat is ook nog een vraag natuurlijk.
Ik zie nog steeds geen echt probleem en vind al dat moord en brand geschreeuw weer een mooie roep om aandacht en weer meer geld van het gewone volk aftroggelen om het leven minder fijn te maken. Want dat is vaak wel zo, het klimaat of het milieu wordt gebruikt om extra geld te verdienen in een andere tak, in de vorm van belasting of whatever.

Is afremmen wel noodzakelijk? Die bosbranden, overstromingen etc etc moeten we maar voor lief nemen en steeds vaker laten voorkomen? Maar nee joh, stel je voor dat we iets meer moeten betalen om de aarde te helpen :')

.

Dat groene oplossingen ook verdienmodellen hebben verandert helemaal 0,0 aan het feit dat die groene oplossingen erg nodig zijn.

germie schreef:
Ik zeg niet dat we niets hoeven te doen, maar kleinschalig is in mijn ogen genoeg. Dus ik ruim plastic op, een ander stopt met vlees eten. Meer hoeft niet. WAnt er zijn nog altijd landen die gewoon niets doen en daar hoeft een ander niet voor te boeten door extra te doen.

Jammer dat je niet op mijn vorige reactie ingaat. Jij zegt 'ik doe ding 1 dan hoef ik voor de rest niets meer te doen'. Maar dat is niet terecht, we moeten als (wereld)bevolking op allerlei vlakken ons gedrag veranderen, niet alleen op plastic, niet alleen op vlees eten. Waarom vind je dat meer doen niet hoeft?

Je snapt dat het echt een kleuterreactie is door te zeggen. "die andere landen doen niks dus wij hoeven ook niks te doen" he? Buiten dat je gewoon het goede voorbeeld kan geven en de andere landen als het ware op sleeptouw kan nemen, is bij de pakken neer gaan zitten simpelweg geen optie. Wat een pessimistisch beeld zeg.

germie schreef:
Verder is het zo dat je zoiets min of meer democratisch moet aanpakken lijkt mij. Een deel kan wat gaan doen en de rest kan en mag op dezelfde voet verder leven. Je ziet nu vaak dat degenen die het meeste moord en brand schreeuwen financieel onafhankelijk zijn en dus zich nergens hoeven aan te passen.
En laat fabrikanten ook weer duurzame goederen produceren, dus zonder geprogrammeerde veroudering en van goede materialen. Beter 1 keer een Ruhrfix kopen dan elk jaar een handmixer die na een jaar kapot is. Want daar is zeker wel veel mogelijk, de kwaliteit van produkten wordt kunstmatig laag gehouden. Dat draagt zeker meer bij dan een pleziervlucht minder maken.

Volgens mij worden de meeste dingen nog altijd democratisch aangepakt in dit land

. Er is ook steeds meer incentive, subsidies etc etc om te verduurzamen, ook in de industrie. Daarnaast steeds meer ophef onder consumenten als een fabrikant wel onnodig plastic gebruikt, dus daar zitten al goede bewegingen in.
En zoals ik al zei, je moet je niet focussen op 1 enkel ding. We moeten én plastic verminderen én minder pleziervluchtjes maken (nogmaals, als gemiddelde Nederlander bedoel ik die 'we').

germie schreef:
Het begint nog steeds met minder fokken om het even zo te zeggen. Geef een bonus aan mensen zonder kinderen en je hoeft misschien verder niemand meer iets aan pleziertjes te ontnemen of het leven aan te passen.
Minder mensen is sowieso minder vervuiling en dan hoef je je manier van leven niet minder fijn te maken.

Ik ga mee met Pien. Je doet hier nét hetgene waar je ons op beschuldigt. Je wil mensen beperkingen opleggen op een onderwerp waar jij zelf niks mee hebt.

Bovendien is minder mensen niet 'het' onderliggende probleem. Meer mensen helpt zeker niet, maar het is de levensstijl die de aarde de das om doet, niet eens per se de hoeveelheid mensen.
Dus álléén minder kinderen krijgen is geen oplossing (en sowieso geen oplossing op de semi-korte termijn die we nodig hebben). Nu beperkingen op kinderen gaan leggen zet pas over decennia zoden aan de dijk wbt. klimaatverandering.

germie schreef:
Ik heb overigens geen hekel aan kinderen, maar zelf de bewuste keuze gemaakt ze niet te nemen.

Als het om CO2 gaat, waarom mag je dan wel sporten? Dan produceer je meer CO2 dan dat je op de bank hangt. En waarom mag je dan nog wel een huisdier nemen? Want ook die produceren CO2 en dragen niet bij aan het ecosysteem. Dat zijn ook gewoon wat dingen om eens over na te denken. CO2 is een normaal afvalprodukt van mens en dier. De enige momenten dat ik geen CO2 in de natuur breng is als ik met een rebreather onder water duik. Dan wordt het CO2 gefilterd en gebonden tot een ander produkt en water als reststoffen. Maar je wilt ook niet met een CO2 absorber door het leven gaan. Dat heeft ook weer andere nadelen. Er is meer dan CO2 alleen.

Jeetje wat een stomme reactie. Niet meer sporten of een huisdier nemen want je produceert meer CO2? Je snapt dat dat totaal niet in verhouding staat he? Lekkere stropopredenering.

Jij hebt geen kinderen. Top, dat helpt al. Maar dat is geen reden dat jij niet meer zou moeten doen. Het is niet dat je het ene kan wegstrepen als je het ander al doet. Zoals Askja zegt, jouw kinderloosheid is geen legitimatie voor het niet in willen perken van je consumptiegedrag. Als jij al bent geminderd met vlees en auto dan ben je al goed bezig, zeker, maar het is niet zo dat jij dan bent vrijgesteld van eventuele andere dingen die moeten gebeuren (als bevolking/mensheid).

Het leven is gewoon oneerlijk.

enzino schreef:
De hele roep om klimaatverandering te bevechten is natuurlijk puur egoïsme met een "ik ik ik mentaliteit". Van alle problemen in de wereld is dit iets dat je persoonlijk kan raken dus wil je dat dit aangepakt gaat worden, ongeacht hoeveel "goed" het doet op mondiaal niveau en of dat geld niet beter besteed kan worden.

Jammer dat je niet op mijn reactie ingaat van een paar pagina's terug. Had je wat vragen gesteld.

Ik vind het best grappig dat je de roep om klimaatverandering een 'ik ik ik' mentaliteit noemt. Die roep is juist een roep om ecocentrisch denken, minder aan het indivudele te hechten, t.o.v. het egocentrische denken wat tegenhangers aanhouden.

Klimaatverandering is feit. Klimaatverandering dat ontzettend versneld wordt door de mens is feit. Het is bovendien een ontzettend groot probleem want in de afgelopen jaren merken we de consequenties daarvan. Dus ja, het moet flink aangepakt worden, het is een groot probleem wat de hele wereld raakt.

enzino schreef:
Zou het niet veel slimmer zijn dit economisch en ethisch aan te vliegen? Als een bedrijf tussen 2 verschillende projecten kan kiezen dat maken ze een simpele kosten-baten analyse. Hetzelfde kan je doen met globale projecten en daar een ethisch aspect aan toevoegen. Is het slimmer om de uitstoot van CO2 5% terug te dringen wat je xxx euro gaat kosten of kan je dat geld misschien beter besteden aan ziektes die makkelijk te voorkomen zijn in Afrika wat je ook xxx euro gaat kosten?

Je noemt twee verschillende problemen, maar het zijn twee verschillende ordes van groottes. Ziektes in afrika zijn erg, maar minder erg dan de gevolgen van extreme klimaatverandering. Van een ziekte in Afrika zal de bevolking daar nog terugkomen, klimaatverandering is niet zo makkelijk om te keren en daar moeten we dus met man en macht aan werken.

enzino schreef:
De pure egoïst hier op bokt zal roepen dat klimaatverandering eerst moet komen, want wat kan jou een ziekte in Afrika nou schelen? En je hebt veel liever een mooie elektrische auto en duurdere vliegtickets zodat jij nog wel kan doen wat je wilt maar je buurman niet, dan dat jouw zuurverdiende geld naar een ander continent gaat waar je geen directe voordelen aan ondervind. Het grotere plaatje zal er echter voor zorgen dat als de levensstandaard in bv Afrika omhoog gaat er daar minder kinderen geboren worden, het globale leed flink afneemt en de toename in globaal GDP en IQ mooi in klimaatverandering gestoken kunnen worden door een volgende generatie.

Waarom ben ik een egoist als ik dat roep? Ook in afrika hebben ze gevolgen van klimaatverandering. Het is een wereldwijd probleem, wat ziektes in afrika in principe (nog) niet zijn. Of in ieder geval minder groot. Met Germie's gedachten zijn die ziektes juist goed, want het zorgt voor minder mensen

.
Maar zonder grollen, ziektes in Afrika, ja die moeten ook aangepakt worden. Het is in principe niet of-of, enkel klimaatverandering is groter en heeft meer gevolgen dus is belangrijker om aan te pakken áls je al een keuze zou moeten maken.

Die mooie elektrische auto is een vervanging van een vervuilende diesel/benzine, en dat heeft zeker effect, zeker als veel mensen die stap maken. Dus als OV al geen optie is en je met een auto vooruit moet, is een elektrische auto beter. Als iemand dan toch moet vliegen, is een duurder ticket waar bijv. CO2 belasting bij is gevoegd een betere optie dan gewoon een cheap ticket, omdat die belasting weer ingezet kan worden voor verduurzaming.

enzino schreef:
Gelukkig is er een groep onderzoekers, wetenschappers, economen en Nobel prijs winnaars en genomineerde geweest die een kosten-baten analyse hebben gemaakt hoe een bepaalde hoeveelheid het effectiefst besteed kan worden om zoveel mogelijk "goed" te doen. En zoals je misschien al zal verwachten: het beperken van de CO2 uitstoot staat niet in de top 16. Alleen in het 2008 rapport staat het beperken van CO2 op plek nummer 30.

En dat 'goed doen', op welke termijn wordt dat bekeken? Wat zijn de randvoorwaarden? Ik kan een analyse zo inzetten hoe ik wil, dat hangt volledig van die randvoorwaarden en de dingen waar ik op let af. Weet dat jij niet zo van de bronnen delen bent, maar een link delen is hier wel fijn. Context is namelijk everything.

enzino schreef:
Maar waarom blijft de focus dan zo hangen op het terugdringen van CO2? Macht (geld) natuurlijk. Politici kunnen CO2 reductie verkopen aan hun volk, terwijl voedselsupplementen naar Afrika veel goedkoper zijn en meer goed doen (#1 op de lijst). Wil jij 100 euro in pillen naar Afrika sturen, of wil jij een mooie elektrische auto voor 20,000 euro? Van die 100 euro zie je niets terug zelf, maar die glimmende auto voor de deur met alle status erbij is toch wel erg mooi. En die status gaat toenemen als jij de enige in de buurt bent die er nog een kan betalen. Bovendien zijn bedrijven ook dolblij met de aanpak van CO2. Binnenkort zal er een carbontax komen op alles dat de EU binnen komt. Dat is een mooie protectionistische manier om alle import uit het buitenland weg te houden. Een TV gemaakt in Nederland kost 1,000 euro, een TV uit China kost 300 euro. Maar China stoot teveel uit dus doe er 800 euro belasting bij en opeens kan Nederland weer meedoen met het maken van elektronica op eigen bodem. Druk die maatregelen er nu doorheen als politici en je krijgt straks een mooie baan bij Philips als je klaar bent in de politiek.

Ik herhaal mijn vraag dan maar even: wat is het voordeel van klimaatverandering aanjagen als het een conspiracy is? Waarom zouden ze dat geld niet in andere zaken steken die meer opbrengen, als geld en macht echt de reden is? Er zijn vast betere branches/onderwerpen te bedenken dan verduurzaming als je geld wil verdienen.

Bedrijven zijn niet zo blij met de CO2 aanpak hoor, puur financieel gezien. Ze moeten hele processen aanpassen (=duur en kost veel tijd) en flinke investeringen doen (= ook duur).

Dat een EV een statussymbool kan zijn ontken ik niet. Dat het een winstgevende industrie is ook niet. Maar ik denk wel dat het zijn van een statussymbool wel meer mensen over de streep trekt dat te doen, en de consequentie daarvan is dat die mensen minder bijdragen aan vervuiling. En je zal geld moeten verdienen ergens om het in te kunnen zetten voor verduurzaming.

Dat laatste... slaat eigenlijk helemaal nergens op :))

. Ten eerste is China al best goed bezig qua verduurzamen (dus die belasting gaat al niet helemaal goed op), ten tweede is het gewoonweg niet mogelijk om alle producten in Nederland te laten produceren. Daar zijn we echt te klein voor. Bovendien, we zijn een handelsland....

**Geplaatst**: 10-08-21 10:09

Geplaatst: 10-08-21 10:09

IMANDRA schreef:
Jammer dat je niet op mijn reactie ingaat van een paar pagina's terug. Had je wat vragen gesteld.

Dat komt omdat je simpelweg teveel tekst neerzet. Ik scan het door, en soms doe ik ook dat niet. Als ik merk dat iemand echter echt geïnteresseerd is en op zoek is naar verdieping dan heb ik er geen moeite mee om er tijd in te steken, maar een discussie om een discussie te voeren is mij de moeite niet waard.

**Geplaatst**: 10-08-21 10:31

Re: Klimaatverandering

Geplaatst: 10-08-21 10:31

Wauw. Dus moeite doen om jouw teksten te interpreteren, me verdiepen in jouw standpunt en daar vragen over stellen is 'discussie om discussie'?

**Geplaatst**: 10-08-21 10:34

Geplaatst: 10-08-21 10:34

germie schreef:
Maar ik reageerde op iemand die schreef dat diverse voorbeelden in zijn of haar ogen prima 'behapbaar' zijn. Maar dat zijn ze dus in de ogen van een ander totaal niet.

Klopt denk ik. Maar dan zou je dus iets moeten kunnen afspreken dat iedereen bijvoorbeeld vijf dingen doet uit een samen te stellen lijst van milieubewuste zaken, en dat iedereen daarin de vrije keuze heeft welke dingen dat zijn.
(Of dat logistiek haalbaar is weet ik ook niet hoor, maar zoiets zou de overheid misschien kunnen promoten, al dan niet met het daaraan verbinden van een "beloning")

**Geplaatst**: 10-08-21 11:56

Re: Klimaatverandering

Geplaatst: 10-08-21 11:56

Zonder beloning gaat men echt niet meewerken.
Er is eigenlijk niemand die zonnepanelen neemt omdat het nu zo goed is voor het milieu, nee, men praat altijd over een terugverdientijd. Als dat er niet was, dan zag je geen zonnepanelen. En zo is het met alles natuurlijk. Maar de meeste mensen durven het niet uit te spreken dat uiteindelijk toch hun portemonnee de belangrijkste factor is.

**Geplaatst**: 10-08-21 12:38

Geplaatst: 10-08-21 12:38

Het geeft toch niet om te werken met beloning?
We moeten eens af van het werken met straf.

**Geplaatst**: 10-08-21 12:45

Re: Klimaatverandering

Geplaatst: 10-08-21 12:45

Maar hoe ga je dat beoordelen en controleren een beloningssysteem?
Klinkt mooi, daar niet van

Geen kinderbijslag meer na het 1e kind is wel in te voeren.
Maar hoe vaak iemand vliegt? Vliegen duurder maken is weer een straf systeem.
Zo vind het enorme bedrag aan belasting op onze auto brandstof ook belonen wie weinig rijd en wie veel.
Maar is ook net zo goed een strafsysteem.
Want het is niet een eerlijke manier als ov amper bestaat maar oke.
Van groente, fruit en vlees uit eigen land zeg ik al heel vaak, zet daar 2% BTW op.
Dan stimuleer je binnenlands product. Altijd beter dan van overal naar hier gehaald.
Saldering zonnepanelen zou nooit moeten ophouden. En ja de meeste hebben die om wat Germie zegt.

**Geplaatst**: 10-08-21 12:55

Re: Klimaatverandering

Geplaatst: 10-08-21 12:55

Ik vind een strafsysteem bij bepaalde situaties echt niet zo verkeerd hoor. Bij vliegen bijvoorbeeld, als daar een carbon tax over zou geheven worden.
Maar waar mogelijk is een beloningssysteem beter. Denk wel dat het een balans wordt tussen die twee systemen.

DP, hoe bedoel je 'als ov amper bestaat'?
Ik zie het probleem niet van duurzame opties installeren omdat die beter zijn voor de portemonnee. Maakt voor het gevolg niet uit, en als zo'n incentive helpt bij het implementeren daarvan...

**Geplaatst**: 10-08-21 12:58

Re: Klimaatverandering

Geplaatst: 10-08-21 12:58

Dat buiten de randstad het ov amper bestaat.

Naar mijn vorige werk reed ik met de auto net geen half uur.
Wilde ik met ov dan 2,5uur. Lijkt me logisch dat dat geen optie is.
En daar loopt iedereen hier in de omgeving dus tegen aan natuurlijk.
Veel mensen in de grote steden geven zo vaak de optie OV aan, niet beseffend dat in grote delen van Nederland het OV amper bestaat.

**Geplaatst**: 10-08-21 13:00

Geplaatst: 10-08-21 13:00

DuoPenotti schreef:
Dat buiten de randstad het ov amper bestaat.

Naar mijn vorige werk reed ik met de auto net geen half uur.
Wilde ik met ov dan 2,5uur. Lijkt me logisch dat dat geen optie is.
En daar loopt iedereen hier in de omgeving dus tegen aan natuurlijk.
Veel mensen in de grote steden geven zo vaak de optie OV aan, niet beseffend dat in grote delen van Nederland het OV amper bestaat.

Dit probleem loop ik ook tegenaan.
Ik woon in Helmond, loop stage in Venray. Met de auto een half uur, met het OV heen dik anderhalf uur en terug gaat niet eens omdat er dan geen vaste buslijn rijdt..

Volgende stage is gelukkig op 10 minuten fietsen en naar school ga ik al met het OV (Helmond - Eindhoven - Breda). Heb normaliter natuurlijk gewoon Studenten OV.

Manege en bijrijdpaard blijf ik met de auto doen, is bij elkaar 80km per week, en naar mijn moeder 60km per week. Dus ik rij straks 140km per week. Nu is dat nog 380km.

Scheelt al met al grofweg toch 960km per maand zometeen.. sowieso vanuit milieu oogpunt blij mee, maar zeker vanuit portemonnee.

**Geplaatst**: 10-08-21 13:04

Geplaatst: 10-08-21 13:04

DuoPenotti schreef:
Dat buiten de randstad het ov amper bestaat.

Naar mijn vorige werk reed ik met de auto net geen half uur.
Wilde ik met ov dan 2,5uur. Lijkt me logisch dat dat geen optie is.
En daar loopt iedereen hier in de omgeving dus tegen aan natuurlijk.
Veel mensen in de grote steden geven zo vaak de optie OV aan, niet beseffend dat in grote delen van Nederland het OV amper bestaat.

Sure, maar een combinatie van die twee als je verder moet rijden is ook een optie he. Er zijn steeds meer gratis of goedkope parkeerplaatsen, waarbij je vlakbij een station zit om verder te reizen.

Vind 'OV amper bestaat' wel een hele heftige opmerking, zo heftig is het niet. Sure, je bent langer aan het reizen omdat er minder opties zijn, maar de mogelijkheid is er wel. Zeker als je het combineert. En voordat iemand mij op mijn locatie aanvalt: ik kom zelf uit een klein dorpje uit limburg dus ik ben geenzins iemand die enkel ervaren heeft hoe het in een grote stad is.

Langer reizen vind ik an sich ook geen probleem, maar dan moet school/werk daar wel op inspelen. Je kan bijv. prima in de bus of trein werken (afhankelijk van je baan natuurlijk) als je een langere rit hebt.

Al moet ik wel zeggen dat ik wel voor ben om qua wegenbelasting gereden kilometers meer te belasten (met een balans met met uitstoot van je auto) dan puur alleen type/gewicht van je auto.

**Geplaatst**: 10-08-21 13:07

Geplaatst: 10-08-21 13:07

Persoonlijk vind ik onderstaand een helder en verstandig stuk (FB):

Henk de Velde:
De mens schuld aan het broeikaseffect? Nonsens!
… aldus Henk de Velde, Nederlands zeezeiler en filosoof. “Wij mensen hoeven ons niet schuldig te voelen over de opwarming van de aarde..” dat is wat De Velde in februari 2007 liet optekenen in een interview. De Velde was vooral bekend van zijn lange solotochten over de oceanen.
(onderstaand excerpt van het betreffende interview)
“De kranten staan er nu vol van met die onzin, de berichtgeving over onze rol is schromelijk overdreven. Dat de mens de schuld krijgt van het broeikaseffect is nonsens. Wij leven op een levende planeet waar cycli gaande zijn van tienduizenden jaren, het is een natuurlijk proces. Men praat ons een schuldcomplex aan, puur uit politieke en economische motieven. Iemand met een schuldgevoel is goed te manipuleren. Ze moeten tegenover ons rechtvaardigen dat ze ons straks met milieubelasting op gaan schepen. Dankzij het enorme schuldgevoel gaat iedereen gretig betalen, let op mijn woorden! Dat brengt miljoenen in het laatje.
Er is ook nog een astronomische oorzaak voor het warmer worden van de aarde. Elke 26.000 jaar is er een ijstijd. De laatste was 12.500 jaar geleden. De komende 100-200 jaar zal het steeds wat warmer worden en dan gaan we langzaam weer naar een volgende ijstijd toe. Een puur natuurlijk proces. De aarde is ooit al eens 6 graden warmer geweest dan nu. Toen de Vikingen duizend jaar geleden naar Groenland en New Foundland zeilden, noemden ze het Vinland, oftewel Wijnland. Duizend jaar geleden groeiden daar druiven, op Groenland ook.
De aarde hangt een beetje scheef, om precies te zijn 23 graden uit het lood. Daar zijn de zomer en winterseizoenen aan te danken. Nou, om de 26.000 jaar, hangt de aarde de andere kant op met alle klimatologische gevolgen van dien. Dat zijn tijdspannes waar wij ons geen voorstelling van maken. Dat hebben wij nog nooit meegemaakt. Er wordt pas 200 jaar onderzoek naar deze verschijnselen gedaan en dan denken we nu alles kunnen doorgronden? Ha! Pure arrogantie. Ik ben al dertig jaar bezig met het klimaat, het smelten van het ijs is niets nieuws, al halverwege de negentiende eeuw ontdekten wetenschappers dat de gletsjers in Zwitserland aan het smelten waren, een volkomen natuurlijk proces.
Onze invloed op de processen binnen de dampkring is echt veel kleiner dan ze ons doen geloven. Ik ben er van overtuigd dat ze ons manipuleren en dat dat alles te maken heeft met grote financiële en economische belangen. Eens in de zoveel tijd ruimt de natuur op en dat wij onbetekenende mensjes daar dan de dupe van zijn, is helaas deel van een puur natuurlijk proces.”

**Geplaatst**: 10-08-21 13:09

Geplaatst: 10-08-21 13:09

Ik vind dat opzich een mooi idee Imandra, ware het niet dat we ons hier in Nederland al blauw betalen aan de aanschaf van een auto.. ik vind dan persoonlijk dat dat in de rest van Europa ook wel eens bijgetrokken moet worden. In België en Duitsland bijvoorbeeld is men veel minder kwijt aan de aanschaf van een auto dan in Nederland. Je bent nog minder kwijt als je in Duitsland een auto koopt en laat importeren naar Nederland dan dat je er een in Nederland koopt (er vanuit gaand dat het een nieuwe auto betreft).

En daarnaast/aansluitend weer het argument dat Jan Modaal het dan weer op zijn nek krijgt. Ik zou wel eens willen zien dat Shell gewoon wat sneller moet gaan inkrimpen met die uitstoot. Die hebben nu nog 9 (!) jaar om hun uitstoot te halveren.

Oh ja en de regering die koste wat het kost Lelystad Airport erdoor wil duwen.

Ik wil echt wel wat aan het klimaat doen, ik maak me er grote zorgen over zelfs, maar het meten met twee maten door overheden houdt ergens een keer op voor mij.

**Geplaatst**: 10-08-21 13:16

Geplaatst: 10-08-21 13:16

Want een "Nederlands zeezeiler en filosoof" heeft meer kennis dan al die klimaatwetenschappers?

En er is al vaker toegelicht dat klimaatverandering er inderdaad altijd is geweest, maar deze gevaarlijke versnelling is door toedoen van de mens. Er wordt in het stuk zelf gezegd 'Dat zijn tijdspannes waar wij ons geen voorstelling van maken.' Maar nu zien we in één enkele generatie (minder zelfs) al zulke grote veranderingen.

xPabloBokt schreef:
Ik vind dat opzich een mooi idee Imandra, ware het niet dat we ons hier in Nederland al blauw betalen aan de aanschaf van een auto.. ik vind dan persoonlijk dat dat in de rest van Europa ook wel eens bijgetrokken moet worden. In België en Duitsland bijvoorbeeld is men veel minder kwijt aan de aanschaf van een auto dan in Nederland. Je bent nog minder kwijt als je in Duitsland een auto koopt en laat importeren naar Nederland dan dat je er een in Nederland koopt (er vanuit gaand dat het een nieuwe auto betreft).

En daarnaast/aansluitend weer het argument dat Jan Modaal het dan weer op zijn nek krijgt. Ik zou wel eens willen zien dat Shell gewoon wat sneller moet gaan inkrimpen met die uitstoot. Die hebben nu nog 9 (!) jaar om hun uitstoot te halveren.

Oh ja en de regering die koste wat het kost Lelystad Airport erdoor wil duwen.

Ik wil echt wel wat aan het klimaat doen, ik maak me er grote zorgen over zelfs, maar het meten met twee maten door overheden houdt ergens een keer op voor mij.

Eens dat we als europa regelgevingen en wetten moeten instellen hiervoor. En een nieuwe auto is voor jan modaal sowieso geen realistische optie, gezien jan modaal niet de financiele middelen heeft om een nieuwe auto aan te schaffen (mediaan spaargeld is ±€ 13.900). Ik vraag me dan af of het nodig zou moeten zijn dat iedereen een nieuwe auto zou moeten kunnen aanschaffen, de bouw van een nieuwe auto is natuurlijk ook een aanslag op het milieu en lang niet iedereen heeft er een nodig, zeker niet in de steden. Een car-sharing initiatief (leen/huur makkelijk een auto, of een auto delen met meerdere mensen) vind ik dan een betere oplossing.

Maar goed, ik heb het over de maandelijks terugkerende kosten. Niet aanschaf.

Jan modaal krijgt het op zijn nek, als Jan modaal meer met de auto rijdt. Als Jan modaal minder rijdt, betaalt deze in 'mijn' situatie ook minder. Je betaalt wat je gebruikt, als het ware. Natuurlijk moeten parallel daaraan wel ook (andere) belastingen geheven worden die bij Shell op de deurmat komen. Het is niet of-of.

Het lijkt me ook lastig als overheid zijnde. Ze moeten de economie goed laten draaien zodat er geld in het laatje komt om in zaken te investeren (bijv. duurzaamheid). Een lastige balans. Zou er zelf ook niet willen zitten

. Wat je ook doet, het is nooit goed.