Bokt.nl

secricible schreef:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 5560558617

Het lukt me niet beter te linken dus hopelijk werkt dit.
2.1 gaat hier op in. Samengevat: Ja, het is volgens nl strafrecht strafbaar een foetus te doden die redelijkerwijs kan overleven buiten de moeder.
Wellicht is dit ook de reden voor de huidige kadering van abortus.

secricible schreef:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 5560558617

Het lukt me niet beter te linken dus hopelijk werkt dit.
2.1 gaat hier op in. Samengevat: Ja, het is volgens nl strafrecht strafbaar een foetus te doden die redelijkerwijs kan overleven buiten de moeder.
Wellicht is dit ook de reden voor de huidige kadering van abortus.

tamary schreef:

secricible schreef:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 5560558617

Het lukt me niet beter te linken dus hopelijk werkt dit.
2.1 gaat hier op in. Samengevat: Ja, het is volgens nl strafrecht strafbaar een foetus te doden die redelijkerwijs kan overleven buiten de moeder.
Wellicht is dit ook de reden voor de huidige kadering van abortus.

Dan is de eerste vraag dus of dat redelijkerwijs geheel zelfstandig in een gewoon wiegje of beademing en couveuse is. Is daar ook uitleg over?

secricible schreef:

Elnienjo, dat is geen comfort care. Bij comfort care sterft iemand aan de aandoening. Complicaties van prematuriteit bij een prematuur die alleen overleefd met medische zorg. Bijvoorbeeld niet goed functionerende longen.

Een baby van 39 weken overlijdt met jou "comfort care" aan uithongereing of uitdroging. Dat is moord en net zo strafbaar als dat ze dat met jou of mij zouden doen.
Vandaar dat ik benieuwd was of het dan toegestaan is de ongeborene eerst te doden, hoe immoreel dat ook voelt. Maar dat is dus net zo goed strafbaar in NL.

@tamary in deze tekst niet. Ik denk dus dat je rond de 24 weken in grijs gebied zit. Maar ik was meer aan het proberen de redenatie van avalanche voor "abortus" tot 39 weken te verkennen in mijn hoofd. 39 weken valt zeker in strafrechtelijk zwart gebied.
Dat redelijkerwijs zal een arts moeten verklaren. En die zal weer terugvallen op de 24wkn grens lijkt me.

_San87_ schreef:

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Tegenwoordig kunnen ze foetussen van 22 weken in leven houden. Het zal niet lang duren of die grens verschuiftnaar 18 weken. Of 16.

Ik ben daarbij dan ook meteen 'bang' dat de termijn voor abortus gaat verschuiven naar 16 of 18 weken. Erg onwenselijk, imo.

_San87_ schreef:

tamary schreef:

Dan is de eerste vraag dus of dat redelijkerwijs geheel zelfstandig in een gewoon wiegje of beademing en couveuse is. Is daar ook uitleg over?

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Tegenwoordig kunnen ze foetussen van 22 weken in leven houden. Het zal niet lang duren of die grens verschuiftnaar 18 weken. Of 16.

Ik ben daarbij dan ook meteen 'bang' dat de termijn voor abortus gaat verschuiven naar 16 of 18 weken. Erg onwenselijk, imo.

SinneJ schreef:

Precies, het grote probleem is daarin niet dat de baby (of foetus, maar ik spreek over levensvatbaar) dan overleeft, maar wel dat ze nog steeds de vrouw de termijn gaan laten uitdragen, en dat is net wat zo belastend is. Beter zou zijn dat er een systeem is waarbij je, als je de 18 weken gepasseerd bent, dan op 25 weken kan bevallen (ervanuitgaande dat ze tegen dan zeker zo'n premature baby kunnen laten ontwikkelen) en een kindje al kan afstaan.

Het belangrijkste is imo dat een vrouw nooit wordt gedwongen een zwangerschap uit te zitten. Ik ben enorm pro choice, enorm! Maar ook ik vind die grens van 20 weken niet heel onredelijk. Veel hoger moet die voor mij niet liggen (met uitzonderingen mogelijk!), daarna wordt adoptie de logischere keuze denk ik. Want in heel dit verhaal gaat men er steeds vanuit dat een vrouw er geen schuldgevoel van gaat ondervinden als ze een levensvatbare baby laat verwijderen, terwijl ik denk dat dat later toch wel problemen kan geven in heel veel gevallen en dat kan je zeker niet altijd inschatten op het moment zelf.

En toch heb ik het erg moeilijk met een vrouw dan nog te dwingen die andere 20 weken uit te zitten, dat is echt lang.... er zou een mogelijkheid moeten zijn de zwangerschap vroeger te beëindigen waarbij het kindje toch wordt afgestaan, al zie ik ook best in dat dat zijn eigen problemen meebrengt. Ik vind dat begeleiding in welke keuze dan ook enorm belangrijk is, dus ook als wordt gekozen voor afstaan ter adoptie.

En langs de andere kant denk ik ook weer; met de huidige overbevolking, moeten we altijd maar alle baby's willen redden? Dus je ziet; een die hard pro choice'er met een hoop twijfels...

elnienjo schreef:

Gevoelsmatig zou ik veel meer last hebben een baby af te staan dan een baby gewoon gelijk uit z'n lijden te verlossen. Denk dat je al dan niet bewust toch last blijft houden van het feit dat er ergens iemand met jouw genen rondloopt. Als het weg is, dan is dat hoofdstuk tenminste afgesloten.

SinneJ schreef:

Precies, het grote probleem is daarin niet dat de baby (of foetus, maar ik spreek over levensvatbaar) dan overleeft, maar wel dat ze nog steeds de vrouw de termijn gaan laten uitdragen, en dat is net wat zo belastend is. Beter zou zijn dat er een systeem is waarbij je, als je de 18 weken gepasseerd bent, dan op 25 weken kan bevallen (ervanuitgaande dat ze tegen dan zeker zo'n premature baby kunnen laten ontwikkelen) en een kindje al kan afstaan.

Het belangrijkste is imo dat een vrouw nooit wordt gedwongen een zwangerschap uit te zitten. Ik ben enorm pro choice, enorm! Maar ook ik vind die grens van 20 weken niet heel onredelijk. Veel hoger moet die voor mij niet liggen (met uitzonderingen mogelijk!), daarna wordt adoptie de logischere keuze denk ik. Want in heel dit verhaal gaat men er steeds vanuit dat een vrouw er geen schuldgevoel van gaat ondervinden als ze een levensvatbare baby laat verwijderen, terwijl ik denk dat dat later toch wel problemen kan geven in heel veel gevallen en dat kan je zeker niet altijd inschatten op het moment zelf.

En toch heb ik het erg moeilijk met een vrouw dan nog te dwingen die andere 20 weken uit te zitten, dat is echt lang.... er zou een mogelijkheid moeten zijn de zwangerschap vroeger te beëindigen waarbij het kindje toch wordt afgestaan, al zie ik ook best in dat dat zijn eigen problemen meebrengt. Ik vind dat begeleiding in welke keuze dan ook enorm belangrijk is, dus ook als wordt gekozen voor afstaan ter adoptie.

En langs de andere kant denk ik ook weer; met de huidige overbevolking, moeten we altijd maar alle baby's willen redden? Dus je ziet; een die hard pro choice'er met een hoop twijfels...

tamary schreef:

SinneJ schreef:

Precies, het grote probleem is daarin niet dat de baby (of foetus, maar ik spreek over levensvatbaar) dan overleeft, maar wel dat ze nog steeds de vrouw de termijn gaan laten uitdragen, en dat is net wat zo belastend is. Beter zou zijn dat er een systeem is waarbij je, als je de 18 weken gepasseerd bent, dan op 25 weken kan bevallen (ervanuitgaande dat ze tegen dan zeker zo'n premature baby kunnen laten ontwikkelen) en een kindje al kan afstaan.

Het belangrijkste is imo dat een vrouw nooit wordt gedwongen een zwangerschap uit te zitten. Ik ben enorm pro choice, enorm! Maar ook ik vind die grens van 20 weken niet heel onredelijk. Veel hoger moet die voor mij niet liggen (met uitzonderingen mogelijk!), daarna wordt adoptie de logischere keuze denk ik. Want in heel dit verhaal gaat men er steeds vanuit dat een vrouw er geen schuldgevoel van gaat ondervinden als ze een levensvatbare baby laat verwijderen, terwijl ik denk dat dat later toch wel problemen kan geven in heel veel gevallen en dat kan je zeker niet altijd inschatten op het moment zelf.

En toch heb ik het erg moeilijk met een vrouw dan nog te dwingen die andere 20 weken uit te zitten, dat is echt lang.... er zou een mogelijkheid moeten zijn de zwangerschap vroeger te beëindigen waarbij het kindje toch wordt afgestaan, al zie ik ook best in dat dat zijn eigen problemen meebrengt. Ik vind dat begeleiding in welke keuze dan ook enorm belangrijk is, dus ook als wordt gekozen voor afstaan ter adoptie.

En langs de andere kant denk ik ook weer; met de huidige overbevolking, moeten we altijd maar alle baby's willen redden? Dus je ziet; een die hard pro choice'er met een hoop twijfels...

Gezien de al voorbij gekomen lange termijn problemen die premature kinderen overhouden aan een stuk ontwikkeling en groei noodgedwongen buiten de baarmoeder moeten doen, is dat in het belang van het kind om in leven gehouden te worden voor adoptie? Want op dat moment creeer je een situatie dat de baby immer medisch ondersteund levensvatbaar een rechtspersoon is geworden, maar wordt het belang daarvan dan voorop gesteld door dat in leven houden gezien de beperkingen in kwaliteit van leven die daarvan het gevolg zullen zijn? Kan je dat naar het kind toe dan eigenlijk ethisch verantwoorden?

elnienjo schreef:

Precies, daar ben ik ook bang voor dat dat gaat gebeuren uiteindelijk.

Het zou fijn zijn als de medische wetenschap zich zou richten op het kunnen uitschakelen van de vruchtbaarheid gelijk vanaf de vruchtbare leeftijd en dat er 'n kleine medische ingreep voor nodig is om het weer 'aan' te zetten, zodat er geen 'oepsjes' meer kunnen voorkomen.

secricible schreef:

elnienjo schreef:

Precies, daar ben ik ook bang voor dat dat gaat gebeuren uiteindelijk.

Het zou fijn zijn als de medische wetenschap zich zou richten op het kunnen uitschakelen van de vruchtbaarheid gelijk vanaf de vruchtbare leeftijd en dat er 'n kleine medische ingreep voor nodig is om het weer 'aan' te zetten, zodat er geen 'oepsjes' meer kunnen voorkomen.

Ik denk sowieso dat er veel winst te behalen zou zijn met goede, gratis anticonceptie voor alle vrouwen. Jij bedoelt op een soort AC die je eenmalig inzet, eindeloos werkt, zonder hormonen, en dan liefst ook nog gratis Zou prachtig zijn, maar ook dat zou m.i. eigen keuze moeten blijven om die wel of niet te nemen dus abortus blijft altijd nodig.

qua eerder een kind dan mogen laten komen, daar ben ik zelf tegen. Dat kind wordt geboren en blijft in leven en dan heeft het minimaal het recht om een zo goed mogelijke start te hebben. Een kind prematuur op de wereld zetten met alle gevolgen van dien, omdat je als vrouw de zwangerschap niet wil uitdragen is voor mij echt een no go. Dan zou ik idd nog eerder een latere abortus accepteren.
Ik ken premature kinderen die er echt met veel fysieke medische problemen uitgekomen zijn en dan nog jong zijn waardoor mentale problemen niet heel duidelijk zichtbaar zijn. Dat mag je een kind niet aandoen omdat je geen zin hebt om de zwangerschap door te dragen. Een zwangerschap is imo ook fysiek niet zo gevaarlijk dat dat zou opwegen. Dat kindje overleeft en heeft dús ook rechten na de geboorte.

secricible schreef:

Een zwangerschap is imo ook fysiek niet zo gevaarlijk dat dat zou opwegen. Dat kindje overleeft en heeft dús ook rechten na de geboorte.

Onali schreef:

secricible schreef:

Een zwangerschap is imo ook fysiek niet zo gevaarlijk dat dat zou opwegen. Dat kindje overleeft en heeft dús ook rechten na de geboorte.

Zwangerschapsvergiftiging
Zwangerschapsdiabetes
Placenta praevia
[MWS] Zijn er mensen bekent met HG zwangerschap en slaap tekort?

Bekkeninstabiliteit


Nee er is niks fysieks zo gevaarlijk voor een vrouw als een zwangerschap.

elnienjo schreef:

Onali schreef:

Zwangerschapsvergiftiging
Zwangerschapsdiabetes
Placenta praevia
[MWS] Zijn er mensen bekent met HG zwangerschap en slaap tekort?

Bekkeninstabiliteit


Nee er is niks fysieks zo gevaarlijk voor een vrouw als een zwangerschap.

Vrouwen die bewust kiezen voor een kind accepteren al die risico's op blijvende lichamelijke handicaps. Als bewust kindvrije accepteer ik die zeer zeker niet. En waarvoor? Om een baby uit te poepen waar niemand op zit te wachten en die de maatschappij alleen maar geld kost?

Onali schreef:

secricible schreef:

Een zwangerschap is imo ook fysiek niet zo gevaarlijk dat dat zou opwegen. Dat kindje overleeft en heeft dús ook rechten na de geboorte.

Zwangerschapsvergiftiging
Zwangerschapsdiabetes
Placenta praevia
[MWS] Zijn er mensen bekent met HG zwangerschap en slaap tekort?

Bekkeninstabiliteit


Nee er is niks fysieks zo gevaarlijk voor een vrouw als een zwangerschap.

elnienjo schreef:

In mijn ideale wereld krijgen meisjes geen ongesteldheid en zodra ze een ouderschapstoelatingsexamen hebben gedaan met hun partner wordt het systeem pas aangezet en kunnen ze voor 'n zwangerschap gaan.

_San87_ schreef:

Nikass schreef:

San: En mensen die in coma liggen dan? Je weet niet op voorhand of ze nog ooit bijkomen?

Ik vind jouw opmerking echt verwerpelijk. Een baby in de buik is toch echt een leven.

Moet ik echt alle mogelijke uitzonderingen op gaan noemen? Dit is gewoon flauw discussieren.

Een foetus is niet gelijk aan iets levends, het wordt in leven gehouden, of niet, afhankelijk van de keuze die de gastvrouw maakt. Of de natuur, dat gebeurt ook.

Iets leeft wanneer het in beginsel zelfstandig kan ademen, naar mijn mening. Een foetus kan dat niet en leeft daarom dus niet zoals jij en ik. Dat het de potentie heeft te leven is een andere.

Nikass schreef:

_San87_ schreef:

Moet ik echt alle mogelijke uitzonderingen op gaan noemen? Dit is gewoon flauw discussieren.

Een foetus is niet gelijk aan iets levends, het wordt in leven gehouden, of niet, afhankelijk van de keuze die de gastvrouw maakt. Of de natuur, dat gebeurt ook.

Iets leeft wanneer het in beginsel zelfstandig kan ademen, naar mijn mening. Een foetus kan dat niet en leeft daarom dus niet zoals jij en ik. Dat het de potentie heeft te leven is een andere.

Je hoort mij niet zeggen dat je allerlei uitzonderingen moet benoemen. Lijkt mij een kwestie van zorgvuldiger en genuanceerder formuleren. Tenzij je vindt dat bij mensen die in beginsel niet zelfstandig kunnen ademen de stekker er wel uitgetrokken kan worden. Want je krabbelt nu een beetje terug, maar dit is nog steeds wat je opmerking suggereert.

Secricible een kind dat met 40 weken gezond geboren wordt overleefd ook niet zonder hulp(middelen)

Nikass schreef:

_San87_ schreef:

Moet ik echt alle mogelijke uitzonderingen op gaan noemen? Dit is gewoon flauw discussieren.

Een foetus is niet gelijk aan iets levends, het wordt in leven gehouden, of niet, afhankelijk van de keuze die de gastvrouw maakt. Of de natuur, dat gebeurt ook.

Iets leeft wanneer het in beginsel zelfstandig kan ademen, naar mijn mening. Een foetus kan dat niet en leeft daarom dus niet zoals jij en ik. Dat het de potentie heeft te leven is een andere.

Je hoort mij niet zeggen dat je allerlei uitzonderingen moet benoemen. Lijkt mij een kwestie van zorgvuldiger en genuanceerder formuleren. Tenzij je vindt dat bij mensen die in beginsel niet zelfstandig kunnen ademen de stekker er wel uitgetrokken kan worden. Want je krabbelt nu een beetje terug, maar dit is nog steeds wat je opmerking suggereert.

Secricible een kind dat met 40 weken gezond geboren wordt overleefd ook niet zonder hulp(middelen)

Nikass schreef:

Je hoort mij niet zeggen dat je allerlei uitzonderingen moet benoemen. Lijkt mij een kwestie van zorgvuldiger en genuanceerder formuleren. Tenzij je vindt dat bij mensen die in beginsel niet zelfstandig kunnen ademen de stekker er wel uitgetrokken kan worden. Want je krabbelt nu een beetje terug, maar dit is nog steeds wat je opmerking suggereert.

Secricible een kind dat met 40 weken gezond geboren wordt overleefd ook niet zonder hulp(middelen)

secricible schreef:

Nikass schreef:

Je hoort mij niet zeggen dat je allerlei uitzonderingen moet benoemen. Lijkt mij een kwestie van zorgvuldiger en genuanceerder formuleren. Tenzij je vindt dat bij mensen die in beginsel niet zelfstandig kunnen ademen de stekker er wel uitgetrokken kan worden. Want je krabbelt nu een beetje terug, maar dit is nog steeds wat je opmerking suggereert.

Secricible een kind dat met 40 weken gezond geboren wordt overleefd ook niet zonder hulp(middelen)

zonder medische hulpmiddelen. Nee, een kind van 40 weken draagduur overleeft niet zonder hulp nee. Een kind van 2 ook niet, maar die aborteer je ook niet. Een 95 jarige rolstoelgebonden persoon ook niet.
Een kind van 40 weken draagduur dat je palliatief sedeert sterft aan ondervoeding en/of uitdroging. Niet aan een medisch probleem. Volgens mij is dat verschil vrij duidelijk.