Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-09-16 00:03

Geplaatst: 16-09-16 00:03

Papilio schreef:
@verootjoo, Will zegt '' Er leven meer dan voldoende mensen op deze aardbodem. Als het je tijd is is het je tijd...''

Dat betekent dat als je een donor nodig hebt in de (nabije) toekomst... je het maar beter kan laten anders raakt t over bevolkt...

Dat mag je toch vinden

ze draait je toch niet persoonlijk de nek om omdat je teveel bent?

Als het je tijd is, is dat zo. Ik ben het ermee eens. Ik sta ook niet achter het levens rekken met tweedehands organen.
Dat mag je gewoon vinden

**Geplaatst**: 16-09-16 00:04

Geplaatst: 16-09-16 00:04

Oeh goeie ayasha! Het zou idd maar zo zijn dat ik in die kist gepropt moet worden

en misschien wordt mijn kist idd te fancy even het reglement op zoeken :p

Verder zeg ik helemaal niet dat iedereen donor moet zijn. Het ging mij om de uitspraak als het je tijd is is het je tijd. Dan ben ik gewoon eerlijk in hoe het ervoor staat.

Laatst bijgewerkt door xxdomiixx op 16-09-16 00:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-16 00:04

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-16 00:04

Melding
Dames
Het is inderdaad een discussie topic,
maar zullen we wel aardig tegen over elkaar blijven!

Iedereen heeft zijn mening of die nou voor of tegen donor is! heb dus respect voor elkaar!
Laten we gezellig houden voor zover het kan in een discussie.

Bedankt

**Geplaatst**: 16-09-16 00:05

Geplaatst: 16-09-16 00:05

Als het echt je tijd is, is dat ook zo. Maar zolang 'het leven' je kansen biedt is het niet je tijd. Of je die kansen aan neemt of niet is ieder voor zich. Daarom zijn het kansen en geen plichten. Een geschikt orgaan 'vinden' is imo een kans... Als het echt je tijd is krijg je die niet...

Domi: meer luguber zou zijn als dat ding niet dicht gaat....

Sorry, ik heb misschien een beetje erg zwarte humor gekregen over de jaren maar je lijkt er wel mee om te kunnen... Maar zal stoppen nu. Ik gun oprecht iedereen het leven maar ik heb zelf gewoon beperkend veel moeite met donor zijn. Ik heb voor mezelf gekozen hoe egoïstisch ook... Maar dat betekent niet dat ik anderen dood wil/ ze het leven niet gun...
Edit: ik realiseer me dat dit tegenstrijdig klinkt maar... Ik leer de laatste weken dat emoties niet aan logica doen... Zelfs bij mijn eigen ingreep...

Laatst bijgewerkt door Ayasha op 16-09-16 00:21, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-09-16 00:15

Geplaatst: 16-09-16 00:15

en zo heeft den ieder daar zijn eigen redenen voor.
Maar als je het perse persoonlijk wil opnemen be my guest. Ook dat ligt niet bij mij.
ik lig er niet wakker van in ieder geval vind het erg voor je maar dat veranderd nog steeds niets aan mijn mening

Laatst bijgewerkt door Willl65 op 16-09-16 00:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-09-16 00:18

Geplaatst: 16-09-16 00:18

Willl65 schreef:
en zo heeft den ieder daar zijn eigen redenen voor.
Maar als je het perse persoonlijk wil opnemen be my guest. Ook dat ligt niet bij mij.
ik lig er niet wakker van in ieder geval

ik heb mij uitgelegd in een eerdere reactie. Zeg alleen dat zulke opmerkingen hard over kunnen komen. Maar vraag je niet je mening bij te stellen of iets anders...

Dat je geen donor wilt zijn, is prima. Ieder heeft daarin zijn eigen keuze.

**Geplaatst**: 16-09-16 00:21

Geplaatst: 16-09-16 00:21

Het is interessant dat dit nieuws een enorme discussie opwekt, terwijl het idd in België al lang zo geregeld is.

Persoonlijk vind ik het een goeie zaak. Maar ik ervaar anderzijds ook wel dat het niet-donor willen zijn iets is waar een behoorlijk taboe op rust. Ik wil zelf best wel donor zijn, dus ga me er niet voor afmelden, maar als ik hier luidop zou zeggen dat ik het weiger, denk ik dat ik serieus wat scheve gezichten zou krijgen. Het moet een persoonlijke keuze blijven, het is imo echt privé. En ik kan me zeker voorstellen dus dat sommigen zich bijna moreel verplicht voelen, terwijl ze eigenlijk niet willen.

**Geplaatst**: 16-09-16 00:22

Geplaatst: 16-09-16 00:22

Snap echt niet wat daar hard aan is. Ik heb het over de mensheid en niet over 1 persoon.ik vind de opmerking bedankt Will ik zal mijn kist alvast bij de gamma halen veel meer zeggen alsof ze mij daarop kan aanspreken Maar goed het zal wel.
Ik zeg dus niet over mijn lijk dat is nu wel duidelijk

**Geplaatst**: 16-09-16 00:24

Geplaatst: 16-09-16 00:24

Tieneke schreef:
Het is interessant dat dit nieuws een enorme discussie opwekt, terwijl het idd in België al lang zo geregeld is.

Persoonlijk vind ik het een goeie zaak. Maar ik ervaar anderzijds ook wel dat het niet-donor willen zijn iets is waar een behoorlijk taboe op rust. Ik wil zelf best wel donor zijn, dus ga me er niet voor afmelden, maar als ik hier luidop zou zeggen dat ik het weiger, denk ik dat ik serieus wat scheve gezichten zou krijgen. Het moet een persoonlijke keuze blijven, het is imo echt privé. En ik kan me zeker voorstellen dus dat sommigen zich bijna moreel verplicht voelen, terwijl ze eigenlijk niet willen.

Ik ken vele die geen donor willen zijn. En inderdaad het moet een vrije keuze blijven. Maar wel vind ik dat het berust moet zijn op goede informatie en niet op de horror verhalen die er zijn (waarmee ik niet zeg dat ze allen onwaar zijn).... daarin ligt ook een stuk voorlichting door overheid en bijv. de transplantatie stichting.. deze zullen meer zorg moeten besteden om iedereen te kunnen voorzien van juiste informatie

**Geplaatst**: 16-09-16 00:26

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 16-09-16 00:26

Ik ken persoonlijk eigenlijk niemand die het expliciet geuit heeft niet te willen. Maar ik denk dat het in België over het algemeen misschien meer geaccepteerd is door dit systeem dat al jaren zo is. Maar ik kan mis zijn.

**Geplaatst**: 16-09-16 00:29

Geplaatst: 16-09-16 00:29

Tieneke schreef:
Ik ken persoonlijk eigenlijk niemand die het expliciet geuit heeft niet te willen. Maar ik denk dat het in België over het algemeen misschien meer geaccepteerd is door dit systeem dat al jaren zo is. Maar ik kan mis zijn.

het is misschien ook wennen aan het idee van het systeem. Maar ik zou het een goede stap vinden. Zo maakt iedereen een keuze.

**Geplaatst**: 16-09-16 00:32

Geplaatst: 16-09-16 00:32

Ik uit het eigenlijk altijd gewoon. Vlak voor ik mijn infarct kreeg heb ik tegen mijn moeder gezegd dat ik geen donor wilde zijn. Mijn moeder haar broer was mijn moeder al aan het pushen dat ze m'n organen moest opgeven nog voor ze mij op gegeven hadden (zijn vrouw heeft longen gekregen) ... Maar die broer en ik ging toch al nooit geweldig. En dat is dus ook niet meer goed gekomen. :')

Toen ik dat hoorde heb ik wel beslist het officieel vast te laten leggen. Dan kan niemand mijn nabestaande in een kwetsbare staat een keuze op dringen waar ze achteraf wellicht spijt van hebben.

**Geplaatst**: 16-09-16 00:34

Geplaatst: 16-09-16 00:34

Ayasha schreef:
Ik uit het eigenlijk altijd gewoon. Vlak voor ik mijn infarct kreeg heb ik tegen mijn moeder gezegd dat ik geen donor wilde zijn. Mijn moeder haar broer was mijn moeder al aan het pushen dat ze m'n organen moest opgeven nog voor ze mij op gegeven hadden (zijn vrouw heeft longen gekregen) ... Maar die broer en ik ging toch al nooit geweldig. En dat is dus ook niet meer goed gekomen. Toen ik dat hoorde heb ik wel beslist het officieel vast te laten leggen. Dan kan niemand mijn nabestaande in een kwetsbare staat een keuze op dringen waar ze achteraf wellicht spijt van hebben.

uiteindelijk word het op zn punt wel gevraagd aan je nabestaanden. al geld t als wilsbeschikking en heb jij als t goed is het laatste woord. tenzij je nabestaanden erop staan en de arts toestemt.

**Geplaatst**: 16-09-16 00:38

Geplaatst: 16-09-16 00:38

En dat is je volste recht, Ayasha. Er zullen ook niet zo veel jonge mensen in jouw schoenen staan, voor jou is het plots realistische materie geworden en dan sta je er effectief bij stil. En dan een keuze maken, eender welke, is knap en dient ook gerespecteerd te worden.

**Geplaatst**: 16-09-16 00:38

Geplaatst: 16-09-16 00:38

Democratie is toch ook de vrijheid om geen keuze te willen maken ...

**Geplaatst**: 16-09-16 00:39

Geplaatst: 16-09-16 00:39

Daphara schreef:
Ik heb, na ruim 10 jaar al "ja" geregistreerd te zijn, onlangs mijn registratie veranderd in "nee".

Een vriend van mij is OK assistent en heeft meerdere keren meegemaakt dat een donor werd leeg gehaald, hij weigert daar nog bij aanwezig te zijn.
Donoren zijn niet dood, ze leven nog, ja er is vaak sprake van onherstelbare schade aan de hersenen, maar ze zijn nog niet dood. Weet je dat de operatie gedaan wordt zonder narcose met alleen spierverslappers. Dat de spierverslappers gegeven worden omdat de donor anders "verdedigende" bewegingen kan maken. Dat regelmatig het gezicht van de donor betrekt in een grimas van pijn. Dat het, nadat het hart eruit gehaald is, nog minimaal 6 minuten duurt voordat er helemaal geen herenactiviteit meer is.

Hersendood is een begrip geworden zodat het oogsten van organen uit levende lichamen niet als moord werd gezien. Er is al een voorstel om de verplichte EEG hier in NL af te schaffen bij het bepalen of een patient hersendood is of niet, dan moet je alleen nog vertrouwen op de kundigheid en het beoordelingsvermogen van artsen.

Ik heb genoeg gehoord en later gelezen, om te vinden dat donoren oor rechten hebben, met name recht op geen pijn, op een waardig einde, op niet iets te zijn wat geoogst moet worden om het leven van een ander te kunnen redden.

Ze mogen mijn organen hebben, maar dan wel pas minimaal 6 minuten nadat mijn hart ermee gestopt is. Die optie is er niet, dus is het een NEE geworden voor mij.

Dat standpunt kan ik me héél goed voorstellen.

Jaren terug heb ik me al verdiept in de ethiek van orgaandonatie, nadat ik lid was geworden van een patiëntenvereniging... op een gegeven moment was er iemand die schreef dat de positie van de donor vergeleken kan worden als slechter dan die van slachtvee: vee wordt tenminste nog gedood voordat er geslacht wordt... ik vond dat toen wat dramatisch gesteld, maar wat ik in de loop van de tijd aan ervaringen gelezen heb, van IC verpleegkundigen, een Amerikaanse arts (dan ben je sowieso verdacht, als Amerikaan

) en andere (para)medici, nou, dan spijt het me zeer voor mensen die een orgaan willen, maar de verhalen liegen er niet om... en klinken aannemelijk..
Ook lijkt het erop dat niemand er met een collega over begint... (angst om baan te verliezen en nooit meer aan de bak te komen?)

**Geplaatst**: 16-09-16 01:18

Geplaatst: 16-09-16 01:18

Zoolgangster schreef:
Daphara schreef:
Ik heb, na ruim 10 jaar al "ja" geregistreerd te zijn, onlangs mijn registratie veranderd in "nee".

Een vriend van mij is OK assistent en heeft meerdere keren meegemaakt dat een donor werd leeg gehaald, hij weigert daar nog bij aanwezig te zijn.
Donoren zijn niet dood, ze leven nog, ja er is vaak sprake van onherstelbare schade aan de hersenen, maar ze zijn nog niet dood. Weet je dat de operatie gedaan wordt zonder narcose met alleen spierverslappers. Dat de spierverslappers gegeven worden omdat de donor anders "verdedigende" bewegingen kan maken. Dat regelmatig het gezicht van de donor betrekt in een grimas van pijn. Dat het, nadat het hart eruit gehaald is, nog minimaal 6 minuten duurt voordat er helemaal geen herenactiviteit meer is.

Hersendood is een begrip geworden zodat het oogsten van organen uit levende lichamen niet als moord werd gezien. Er is al een voorstel om de verplichte EEG hier in NL af te schaffen bij het bepalen of een patient hersendood is of niet, dan moet je alleen nog vertrouwen op de kundigheid en het beoordelingsvermogen van artsen.

Ik heb genoeg gehoord en later gelezen, om te vinden dat donoren oor rechten hebben, met name recht op geen pijn, op een waardig einde, op niet iets te zijn wat geoogst moet worden om het leven van een ander te kunnen redden.

Ze mogen mijn organen hebben, maar dan wel pas minimaal 6 minuten nadat mijn hart ermee gestopt is. Die optie is er niet, dus is het een NEE geworden voor mij.

Dat standpunt kan ik me héél goed voorstellen.

Jaren terug heb ik me al verdiept in de ethiek van orgaandonatie, nadat ik lid was geworden van een patiëntenvereniging... op een gegeven moment was er iemand die schreef dat de positie van de donor vergeleken kan worden als slechter dan die van slachtvee: vee wordt tenminste nog gedood voordat er geslacht wordt... ik vond dat toen wat dramatisch gesteld, maar wat ik in de loop van de tijd aan ervaringen gelezen heb, van IC verpleegkundigen, een Amerikaanse arts (dan ben je sowieso verdacht, als Amerikaan ) en andere (para)medici, nou, dan spijt het me zeer voor mensen die een orgaan willen, maar de verhalen liegen er niet om... en klinken aannemelijk..
Ook lijkt het erop dat niemand er met een collega over begint... (angst om baan te verliezen en nooit meer aan de bak te komen?)

Zolang het beleid niet verandert ter voordele van de donor, dat eerst alles, maar dan ook alles gedaan wordt om het leven van de mogelijke donor te redden en anders een pijnvrij uiteinde te bezorgen, zal het bij mij echt nee blijven. Inderdaad heeft slachtvee het beter dan sommige donoren.

Papilio schreef:
Ik ken vele die geen donor willen zijn. En inderdaad het moet een vrije keuze blijven. Maar wel vind ik dat het berust moet zijn op goede informatie en niet op de horror verhalen die er zijn (waarmee ik niet zeg dat ze allen onwaar zijn).... daarin ligt ook een stuk voorlichting door overheid en bijv. de transplantatie stichting.. deze zullen meer zorg moeten besteden om iedereen te kunnen voorzien van juiste informatie

De transplantatie stichting wil donoren werven, denk je nou werkelijk dat zij gaan zeggen dat het mogelijk is dat er nog enige mate van bewustzijn is bij extractie. Dat hersendood in sommige gevallen te vroeg geroepen werd en dat er patiënten zijn die (al dan niet volledig) hersteld zijn na die diagnose. Dat de keuze bij familie leggen, kan betekenen dat er in een emotioneel moeilijke situatie onredelijk veel druk op hen wordt gelegd door artsen en dergelijke. Dat wordt weg geschreven als horror verhalen en niet over gepraat.

Maar als je even Op Google zoekt, kom je genoeg van die verhalen tegen.

Maar nee, de voorlichting is dat organen eruit gehaald worden nadat de donor overleden is. Maar het hart wordt pas stil gelegd enkele seconden voordat het eruit gesneden wordt... Nog 6 minuten hersen activiteit!
Geen narcose, geen pijnstilling, alleen spierverslappers zodat de donor zich niet kan verzetten ( wat weggeschreven wordt door de medische wereld als spastische bewegingen). Als het lichaam en de hersens nog verdedigende spierreacties kan maken, hoe hersendood is iemand dan? En waarom zouden spierverslappers nodig zijn zodat er geen reactie is op pijn van het snijden zonder narcose, als een hersendood persoon geen pijn zou kunnen voelen?

Donoren hebben geen rechten meer, ze zijn niets meer dan iets wat geoogst moet worden, op wat voor een mensonwaardige manier dan ook!

**Geplaatst**: 16-09-16 01:50

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 16-09-16 01:50

Hoewel ik me nauwelijks voor kan stellen dat artsen meewerken aan verwijdering van organen terwijl er mogelijk nog een bewustwording zonder pijnstilling is, geven de gruwelverhalen natuurlijk wel te denken en begrijp ik het stijgende aantal nee-stemmers wel.

**Geplaatst**: 16-09-16 03:42

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 16-09-16 03:42

Ik raak toch even in de war. Ben je nu niet geregistreerd, dan staat je keuze op 'nee'. Komt het er dan op aan, dan wordt de vraag aan de familie gesteld. Ben je met deze nieuwe wetgeving niet geregistreerd, dan heb je 'geen bezwaar'. Alsnog ligt de uiteindelijke keuze dan bij de nabestaanden.

In de praktijk is het verschil dan toch nagenoeg nihil lijkt me? Iemand die dit kan toelichten?

Ik ben wel donor, heb ook altijd standaard het pasje in mijn portemonnee gehad. Nou wil ik wel even zeggen dat dit topic (vooral de linkjes, o.a. die naar het zwartboek) mijn ogen enorm geopend heeft. Ik ben altijd heel nuchter geweest in dit onderwerp. Dood is dood en kunnen ze iets gebruiken om een ander te redden, dan doen ze dat maar, merken ik en mijn nabestaanden toch niks van. Bij nader inzien misschien toch iets te naïef. Wat jammer inderdaad, dat de donorkant van het verhaal vrijwel altijd weggewuifd wordt.

Het heeft me doen twijfelen, maar ik laat mijn keuze gewoon op 'ja' staan.
Overigens vind ik het onzin dat iemand die niet wil geven, ook niet zou mogen ontvangen. Nee, dat lijkt me bijna neigen naar een soort extremisme. Tuurlijk is het een egoïstische keuze, maar dat zijn zo veel keuzes die we maken in het leven. Denk maar eens aan vlees eten of kinderen krijgen. We 'mogen' wat dat betreft egoïstisch zijn en ik vind niet dat dat onze rechten aan zou mogen tasten.

**Geplaatst**: 16-09-16 06:53

Geplaatst: 16-09-16 06:53

Papilio schreef:
@verootjoo, Will zegt '' Er leven meer dan voldoende mensen op deze aardbodem. Als het je tijd is is het je tijd...''

Dat betekent dat als je een donor nodig hebt in de (nabije) toekomst... je het maar beter kan laten anders raakt t over bevolkt...

Vergeet niet dat dit wereldwijd een veel groter probleem is dan het orgaan tekort.

**Geplaatst**: 16-09-16 07:01

Geplaatst: 16-09-16 07:01

Als ik een orgaan zou krijgen als ik het nodig zou hebben zou echt geweldig zijn! Andersom weet ik het nog niet zeker, het is meer het idee dat ze je organen eruit halen..... Maar aan de andere kant daar merk je toch niks meer van.

**Geplaatst**: 16-09-16 07:11

Geplaatst: 16-09-16 07:11

Er blijft trouwens nog iets onderbelicht: tegenwoordig wordt de weg naar de zorg voor velen geblokkeerd door het bijzonder hoge eigen risico... er zijn mensen die schulden hebben bij hun ziektekostenverzekeraar, en dat zijn lang niet allemaal mensen die lala, leninkje, lala, flatscreen. lala, leve de lol. YOLO met geld hebben gesmeten, maar mensen die (door ziekte of crisis) hun baan zijn kwijtgeraakt en geen WAO of Wajong meer krijgen... Of gewoon mensen met een baan die slecht betaalt...
Waarmee ik maar wil zeggen: voor mensen zonder geld is het nog maar de vraag of zij in aanmerking kunnen komen voor een donororgaan... mensen mijden nu de huisarts al omdat zij weten dat ze het vervolgtraject toch niet kunnen opbrengen...

Leuk voor mensen met meer financieel geluk in het leven, die dan een minder lange wachtlijst hebben... dit even los van het feit hoe er met donoren en hun familie wordt omgegaan.

@Besen, en dat is dus het probleem... als OK medewerkers het niet meer kunnen aanzien hoe "hersendood" verklaarde mensen met verhoogde hartslag en van pijn vertrokken gezichten leeggehaald worden, zou ik toch echt vraagtekens zetten bij dat "niks meer merken". Of als er pas na 6 minuten na orgaanuitname geen hersensignalen meer zijn...

Ook artsen hebben hun twijfels.
Ik ben als lid van een patiëntenvereniging ook al rare zaken tegengekomen.

Laatst bijgewerkt door Zoolgangster op 16-09-16 07:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-09-16 07:14

Geplaatst: 16-09-16 07:14

Papilio schreef:
Tieneke schreef:
Het is interessant dat dit nieuws een enorme discussie opwekt, terwijl het idd in België al lang zo geregeld is.

Persoonlijk vind ik het een goeie zaak. Maar ik ervaar anderzijds ook wel dat het niet-donor willen zijn iets is waar een behoorlijk taboe op rust. Ik wil zelf best wel donor zijn, dus ga me er niet voor afmelden, maar als ik hier luidop zou zeggen dat ik het weiger, denk ik dat ik serieus wat scheve gezichten zou krijgen. Het moet een persoonlijke keuze blijven, het is imo echt privé. En ik kan me zeker voorstellen dus dat sommigen zich bijna moreel verplicht voelen, terwijl ze eigenlijk niet willen.

Ik ken vele die geen donor willen zijn. En inderdaad het moet een vrije keuze blijven. Maar wel vind ik dat het berust moet zijn op goede informatie en niet op de horror verhalen die er zijn (waarmee ik niet zeg dat ze allen onwaar zijn).... daarin ligt ook een stuk voorlichting door overheid en bijv. de transplantatie stichting.. deze zullen meer zorg moeten besteden om iedereen te kunnen voorzien van juiste informatie

serieus?
Het draait om heel veel geld, denk je echt dat de mensen van politiek die allemaal connecties hebben, zo vreselijk eerlijk zijn dat ze te vertrouwen zijn?
Is het bewijs uit het verleden en daarbij bedoel ik ook van gister. ..dat veel politici niet zuiver zijn.
Hoeveel beslissingen worden er niet doorgedrukt door vriendjespolitiek met betrekking op eigen gewin? Zelf bij je eigen gemeente is lobbyen voor menig ondernemer heel belangrijk om geld te kunnen (blijven) verdienen. iedereen heeft zijn eigen agenda.

**Geplaatst**: 16-09-16 07:33

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 16-09-16 07:33

De gedachte dat je eigenlijk niet volledig dood bent als ze gaan graaien in je lichaam vind ik luguber. Had het nooit zo bekeken. Ik lees allemaal verhalen op internet dat de donor eigenlijk nog niet eens overleden is maar in leven word gehouden door machines. Ik had tot voor kort twijfels of ik na m'n overlijden m'n organen zou afstaan. Nu ik dit weet blijf ik bij m'n keuze en dat is nee

**Geplaatst**: 16-09-16 07:33

Geplaatst: 16-09-16 07:33

Ieder z'n ding toch? Mijn vader werkt in de medische wereld en heeft er bewust voor gekozen om zijn donatie open te laten zodat zijn nabestaanden kunnen besluiten. In het geval van ons gezin zou dat absoluut doneren zijn, omdat zowel mijn zusje en ik als mijn moeder erg pro zijn. Hij respecteert dat maar heeft er persoonlijk niet zo'n behoefte aan om dat vast te leggen, mochten wij nog van gedachte veranderen.

Ik heb aangegeven dat ze me helemaal leeg mogen halen, mijn moeder alles behalve haar huid en hoornvliezen. Iedereen heeft zijn eigen beweegredenen om het wel of niet te doen en dat is prima, maar anderzijds vind ík het prettig dat er door zo'n wet wellicht meer organen beschikbaar komen. Als mijn organen dan naar mensen gaan waar ik niet per se voor zou kiezen, prima. Dan komen mensen die ik wel zou kiezen weer hoger op de lijst.