Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-01-15 16:56

Re: 'zwakbegaafde stellen mogen geen kinderen krijgen'

Geplaatst: 26-01-15 16:56

Ja daarom

Om er even op in te gaan: mijn broer heeft het Down syndroom en ik krijg ooit de verantwoordelijkheid over hem (waar ik niet op zit te wachten, maar da's een ander verhaal) . Ik weet niet wat mijn ouders over dit onderwerp hebben beslist, maar ik moet er echt niet aan denken dat er een keer twee boze ouders van een meid bij mij aan de deur staan omdat mijn broer een kind heeft verwekt bij iemand. $:\$
En nee, mijn broer kan niet eens alleen met het OV, laat staan een kind opvoeden

**Geplaatst**: 26-01-15 16:58

Geplaatst: 26-01-15 16:58

Ik weet niet hoe oud je broer is.. maar waarom breng je het hele onderwerp niet ter sprake bij je ouders?? Mijn dochter 'moet' mijn taak ook ooit overnemen, maar die is nu al overal van op de hoogte. Mocht ze het tegen die tijd niet meer willen of kunnen dan zal ze hem over moeten dragen aan een instantie of instelling.

**Geplaatst**: 26-01-15 17:21

Geplaatst: 26-01-15 17:21

Magrathea schreef:
Niet iedereen krijgt de pil zomaar mee hoor, heb 't ding 8 jaar geslikt en dat was toen prima
Uiteindelijk bleek het toch niet de oplossing voor mij te zijn dus nu heb ik wat anders. 't Zijn gewoon lichaamseigen hormonen hoor, niks ergs aan.

Tsja, ik heb de pil ook jarenlang geslikt. Totdat ik toch wel erg depressief (tot aan suïcidaal toe) werd. Iemand adviseerde mij om een tijdje met de pil te stoppen om te kijken welk effect dat had en dat was het beste advies dat ik ooit heb gekregen. Binnen 24 uur scheen de zon weer in mijn hoofd. Een paar maanden later naar de HA om een andere pil te proberen, twee maanden geslikt en ik stond bij wijze van spreken weer op de leuning van de brug. Lichaamseigen of niet, die hormonen hebben bij een deel van de gebruiksters meer invloed dan je denkt. En niet alleen op stemming, maar er zijn ook bepaalde vormen van kanker die gerelateerd kunnen worden aan de pil.

elenaMM77 schreef:
Maura,

even over je 'buisjes en voor alle meisjes'..

Dit betekent dan dus dat je alle babies maar moet plannen? Weet jij hoeveel babies er liefdevol door puur toeval geboren zijn?

Ja, dat betekent het. En hoeveel baby's er liefdevol door puur toeval geboren zijn is daarbij volstrekt niet relevant (sowieso worden baby's niet door toeval geboren, maar dat terzijde). Het gaat niet om de 'ongelukjes' die goed uitpakken, maar om de 'ongelukjes' die verkeerd uitpakken.

Voor jou persoonlijk geldt, op dit moment in je leven, dat een ongeplande zwangerschap toch welkom is. Daar is niets mis mee, maar voor verreweg de meeste vrouwen geldt toch dat een ongeplande zwangerschap voornamelijk heel veel stress met zich meebrengt. Zelfs als die vrouwen zelf geen enkel probleem hebben met een ingreep als abortus (toch een stuk ingrijpender dan die buisjes laten plaatsen), zullen ze daar niet gezellig over babbelen op een verjaardag van abortus is dan wel legaal, maar bepaald niet onverdeeld geaccepteerd in onze maatschappij. Alternatieven voor abortus zijn nog veel ingrijpender en komen neer op het kind afstaan voor adoptie of het kind houden. Met als resultaat dat in Nederland anno 2015 nog altijd vrouwen hun eigen gezondheid in gevaar brengen in de hoop een miskraam op te wekken, of hun kind te vondeling leggen of erger (babylijkjes in vuilcontainers, koffers op zolder of begraven in de achtertuin).

Als ik mag kiezen tussen mensen dwingen een weloverwogen bewuste keuze voor kinderen te laten maken of 'toeval' met alle miserie die daarmee gepaard gaat in stand te houden, dan heb ik die keuze snel gemaakt. Dat het vermoedelijk ook nog goedkoper is om vrouwen omkeerbaar te steriliseren, is een prettige bijkomstigheid (ga maar na, tot 21 jaar wordt de pil vergoed, abortus wordt ook vergoed en ongewenste zwangerschappen die leiden tot ongewenste kinderen kosten klauwen met geld door opvang van het kind, gezinsbegeleiding en in dramatische gevallen politieonderzoek). Bovendien kun je ook met buisjes in je buik het lot laten bepalen of je wel of niet zwanger kan raken. Gewoon even langs het ziekenhuis om de klepjes op te laten zetten en daarna precies doen wat je nu ook doet. De hele gein van die klepjes is nou juist dat de vrouw zelf kan kiezen of ze open of dicht staan en wie ze open laat zetten, kan nog steeds gewoon langs de Etos voor een pakje Durex.

Overigens kan ik me bij deze vorm van anticonceptie wel voorstellen waarom er alleen naar vrouwen wordt gekeken. Voor sterilisatie van de man is per definitie een operatieve ingreep nodig, omdat je zonder te snijden niet bij de zaadleiders kunt komen. In dat opzicht is deze techniek bij vrouwen minder ingrijpend en daardoor minder riskant. Voor de rest bestaat sterilisatie bij de man al lang en is die in veel gevallen ook gewoon omkeerbaar, dus het lijkt me niet meer dan redelijk wanneer veel meer mannen een knoopje zouden laten leggen maar dat vergt een nog grotere wijziging in het maatschappelijk denken dan die buisjes. Als er op overzienbare termijn iets gedaan moet worden om ernstig kinderleed te voorkomen, zet ik mijn geld liever op die buisjes dan op de hoop dat mannen hun steentje gaan bijdragen.

**Geplaatst**: 26-01-15 22:40

Re: 'zwakbegaafde stellen mogen geen kinderen krijgen'

Geplaatst: 26-01-15 22:40

Ik vind het een idioot idee, alle meisjes voorzien van dat Choice-systeem.
1. Het is nog helemaal niet onderzocht om mensen. Men test het momenteel op dieren en mensen is de volgende stap. Over de bruikbaarheid en risico's voor mensen weet je pas iets als er jarenlange ervaringen mee zijn opgedaan.
2. Geen enkele medische ingreep is zonder risico's. Denk in dit geval bijvoorbeeld aan verhoogde kans op eileiderontsteking en baarmoederontsteking na ingrepen in dat gebied. Je mag mensen niet verplichten iets te ondergaan dat een risico kan vormen voor hun lichamelijke gezondheid en vruchtbaarheid. Zelfs al is dat risico klein.
3. Mocht dat systeem via de baarmoeder worden ingebracht, dan is dat voor vrouwen die nog nooit gebaard hebben vaak een pijnlijke ingreep.
4. Een ingreep via de schede kan voor jonge meiden psychisch een nare ervaring zijn. Zeker als dit ook nog onder dwang gebeurt.

Bovenal: Gelukkig is het recht op onaantastbaarheid van je eigen lichaam in de grondwet vastgelegd. Dat we zelf mogen beschikken over ons lichaam en anderen niet zomaar voor ons kunnen bepalen dat we een medische behandeling moeten ondergaan, lijkt me een waarde die we moeten koesteren.

**Geplaatst**: 26-01-15 23:05

Geplaatst: 26-01-15 23:05

Denk er daarbij ook aan dat de hormonen in de pil lichaamseigen zijn. Die buisjes, die zijn niet lichaamseigen en dus zal er altijd kans bestaan op afstotingsverschijnselen van het lichaam, die die buisjes ziet als indringer. Kan je ook zeggen "dat geldt ook voor spiraaltjes" maar daarin staan we al verder.

Dan nog even het idee van een meid die de buisjes komt openzetten. Neem nu dat ze 18 is, zit nog op school, geen inkomen, niks. Maar ze is dolverliefd en ze wil een kind van haar nogal twijfelachtige vriend. Dan kan je dat toch evenmin tegen gaan houden? Ze is volgens de wet meerderjarig en handelsbekwaam. Een arts heeft wel de plicht om te informeren over alle mogelijke gevolgen, maar zeg eens eerlijk, denk je dat die daar op dat moment bij stil gaan staan? Betwijfel ik ten zeerste.

Nog zo een punt: er wordt nu al laks omgegaan met veiligheid tegen soa's en overdraagbare aandoeningen. Nu is het lollige van een mutsje niet alleen dat het beschermt tegen ziektes, maar het wordt toch hoofdzakelijk over het hoofd getrokken omdat het beschermt tegen zwangerschap. Al een keer erbij stilgestaan, met zo'n buisjessysteem, dat er waarschijnlijk NOG meer jongens het condoom achterwege gaan laten "want vriendin zit toch nog dicht"? Het zijn er al meer dan genoeg die zo denken als ze horen dat hun vriendin de pil slikt, hoeveel gaan dat er dan worden met die choice?

Nee, algemeen invoeren zie ik niet zitten. Ten eerste heeft het geen bijkomend nut voor de gewone mens, want die kan nog steeds vrij beslissen om de boel open te zetten. Tienerzwangerschappen onder de 18 gaan wel minderen want ouders moeten dan toestemming geven, dat wel. Maar de rest? Hmz.
En als je dat systeem hebt ga je fiks uit de hoek mogen komen om veilig vrijen nog te promoten. Er zijn er nu al genoeg die zich van ziektes niks aantrekken en alleen bang zijn voor zwangerschap. Als dat wegvalt, gaan met die banaaaaaaaan!

Ohja, plaatsing als je dochter op een sexueel actieve leeftijd komt. Ik wil de dames van -16 die sexueel actief zijn en waarvan de ouders nog denken dat het tante nonneke is, niet de kost geven.

**Geplaatst**: 26-01-15 23:21

Geplaatst: 26-01-15 23:21

Iedereen mag van elk idee vinden wat hij of zij wil. Maar als je je mening gaat onderbouwen met argumenten, is het wel handig als die argumenten ergens op slaan.

Dat het systeem nog niet beschikbaar is, is bekend. Maar om bij voorbaat tegen iets nieuws te zijn, is op z'n minst voorbarig.
Dat geen enkele medische ingreep zonder risico's is, is ook bekend. Daarom wordt voorafgaand aan een medische ingreep een risicoafweging gemaakt. Is er een geschikt alternatief met minder risico's, dan wordt dat alternatief gekozen. In dit geval zal moeten worden uitgezocht of het risico bij deze nieuwe ingreep significant groter is dan dan van pilgebruik, spiraaltje, klassieke sterilisatie et cetera. Het lijkt me sterk dat dat zo is, maar de tijd zal het leren.
Of het inbrengen pijnlijk is, zal ongetwijfeld worden meegenomen in de verdere ontwikkeling en onderzoek. Een nieuw systeem bij voorbaat idioot vinden omdat het zou kunnen dat het een pijnlijke ingreep is, nog voordat bekend is hoe het in z'n werk zal gaan, vind ik dan weer idioot.
Of een ingreep via de schede psychisch belastend is, is van meerdere factoren afhankelijk. Bijvoorbeeld hoe de omgeving van het meisje ermee omgaat, of ze begrijpt wat er gebeurt en of ze eerder nare ervaringen heeft gehad. Onder dwang iets in de schede inbrengen heet verkrachting dus suggereren dat dat zal gaan gebeuren is nonsens.

Het recht op onaantastbaarheid van het lichaam is inderdaad vastgelegd in de grondwet, in artikel 11 om precies te zijn. Het lijkt mij dat bij het verplicht toedienen van de prikpil bij een bepaalde doelgroep ook gebruik wordt gemaakt van artikel 11. Dat artikel stelt namelijk niet alleen dat iedereen recht heeft op onaantastbaarheid van het lichaam, maar ook dat uitzonderingen op dat recht bij wet geregeld kunnen worden.

Het is eigenlijk wel grappig dat de reacties hier precies aangeven wat misschien wel de moeilijkste fase van vernieuwing is. Bij iets nieuws zijn mensen vrijwel altijd tegen, op een paar uitzonderingen na die van nature meer in mogelijkheden denken dan in beperkingen. Die uitzonderingen doen gewoon hun eigen ding en na verloop van tijd komt er een omslag en zijn voldoende mensen vertrouwd geraakt met de vernieuwing. Nog later lijkt het onvoorstelbaar dat er een tijd is geweest dat het nieuwe niet bestond. Zo ging het bij het wiel, bij de anticonceptiepil, bij internet, bij de mobiele telefoon en wie weet ook bij deze nieuwe techniek.

**Geplaatst**: 27-01-15 00:57

Geplaatst: 27-01-15 00:57

rainbow8 schreef:
Ik heb vanaf mijn eigen post bijgelezen en wat me steeds weer opvalt is dat er eigenlijk alleen over het vrouwelijke deel van de bevolking wordt gesproken. Waar blijft de discussie over het mannelijke deel?? En kom nu niet aan met het gezeur dat het mannelijke deel dan maar een condoom om moet doen.. Dit gaat niet altijd of moet ik eigenlijk zeggen bijna nooit. Als 'normale' mensen al vaak niet aan een condoom denken en/of om kunnen doen.. Laat staan het gehandicapte deel.. Je kan nog zoveel voorlichting geven, maar de mensen met een geestelijk handicap (het woord beperking vind ik belachelijk verzonnen) functioneert nu eenmaal op een meer instinctieve manier als het om seks gaat.

Ik had het ook over mijn broertje

**Geplaatst**: 27-01-15 01:58

Geplaatst: 27-01-15 01:58

maura schreef:
Iedereen mag van elk idee vinden wat hij of zij wil. Maar als je je mening gaat onderbouwen met argumenten, is het wel handig als die argumenten ergens op slaan.

Dat het systeem nog niet beschikbaar is, is bekend. Maar om bij voorbaat tegen iets nieuws te zijn, is op z'n minst voorbarig.
Dat geen enkele medische ingreep zonder risico's is, is ook bekend. Daarom wordt voorafgaand aan een medische ingreep een risicoafweging gemaakt. Is er een geschikt alternatief met minder risico's, dan wordt dat alternatief gekozen. In dit geval zal moeten worden uitgezocht of het risico bij deze nieuwe ingreep significant groter is dan dan van pilgebruik, spiraaltje, klassieke sterilisatie et cetera. Het lijkt me sterk dat dat zo is, maar de tijd zal het leren.
Of het inbrengen pijnlijk is, zal ongetwijfeld worden meegenomen in de verdere ontwikkeling en onderzoek. Een nieuw systeem bij voorbaat idioot vinden omdat het zou kunnen dat het een pijnlijke ingreep is, nog voordat bekend is hoe het in z'n werk zal gaan, vind ik dan weer idioot.
Of een ingreep via de schede psychisch belastend is, is van meerdere factoren afhankelijk. Bijvoorbeeld hoe de omgeving van het meisje ermee omgaat, of ze begrijpt wat er gebeurt en of ze eerder nare ervaringen heeft gehad. Onder dwang iets in de schede inbrengen heet verkrachting dus suggereren dat dat zal gaan gebeuren is nonsens.

Het recht op onaantastbaarheid van het lichaam is inderdaad vastgelegd in de grondwet, in artikel 11 om precies te zijn. Het lijkt mij dat bij het verplicht toedienen van de prikpil bij een bepaalde doelgroep ook gebruik wordt gemaakt van artikel 11. Dat artikel stelt namelijk niet alleen dat iedereen recht heeft op onaantastbaarheid van het lichaam, maar ook dat uitzonderingen op dat recht bij wet geregeld kunnen worden.

Het is eigenlijk wel grappig dat de reacties hier precies aangeven wat misschien wel de moeilijkste fase van vernieuwing is. Bij iets nieuws zijn mensen vrijwel altijd tegen, op een paar uitzonderingen na die van nature meer in mogelijkheden denken dan in beperkingen. Die uitzonderingen doen gewoon hun eigen ding en na verloop van tijd komt er een omslag en zijn voldoende mensen vertrouwd geraakt met de vernieuwing. Nog later lijkt het onvoorstelbaar dat er een tijd is geweest dat het nieuwe niet bestond. Zo ging het bij het wiel, bij de anticonceptiepil, bij internet, bij de mobiele telefoon en wie weet ook bij deze nieuwe techniek.

Maar wie gaat uiteindelijk dan bepalen of zo'n buisje wel of niet open mag?
zwakbegaafd? niet open?
Asociale achtergrond? niet open? (vind verloedering een groter probleem dan een kindje bij zwakbegaafde ouders onder vol toezicht persoonlijk)
Ouders ooit veroordeeld voor een geweldsdelict? niet open?
Erfelijke ziekten niet open?
ouder dan 35, niet open?
Geen blond haar bij de ouders, niet open?

Ik vind geboortebeperking onder dwang een grote ingreep.. Men heeft dat in het verleden ook op andere manieren geprobeerd en je loopt een levensgroot risico dat mensen voor God gaan spelen..

want als elk mens zelfbeschikking heeft, waarom dan die buisje als meisje inbrengen?
Je hebt ook landden waar ze meisjes tot het huwelijk dichtnaaien (krijgen ze ook geen kinderen tot die tijd)..

waar leg je de grens met wat mensen voor anderen mogen bepalen..
Ik denk niet dat je voor ieder meisje mag kunnen beslissen of ze recht hebben op zwanger worden of niet.. Dus bij ieder meisje inbrengen is daarmee eigenlijk een oneigenlijke aantasting van het lichaam.

Er zouden dus 100.000-en kinderen dan een ingreep krijgen en werkelijk gewoon 'gedicht' worden.. Omdat enkele niet geschikt zullen zijn als moeder en om te voorkomen dat enkelen tienermoeder worden..

Je wordt dan dus bewust als vrouw klein gehouden. blijkbaar ben je een je per definitie een dom wicht dat niet zelf kan zorgdragen dat je niet zwanger raakt. Of je bent een slechte moeder per definitie, tenzij je kunt aantonen dat je wel voor een kind kunt zorgen? Hoe ga je dat aantonen dan bijvoorbeeld? als je ei kapot valt op de middelbare school ga je niet open? als je een boekje uit je hoofd leert mag je wel open? en als je die pop zat bent en je haalt de batterijen eruit omdat het geen levende baby is, zodat je kunt slapen mag je al helemaal nooit meer open?

Want waarom zou je alle meisjes sluiten, als ze niet op eigen verzoek wanneer zij dat willen weer opengezet zouden worden?

Het lijkt mij veel logischer dat je een buisje ingeplant krijgt op het moment dat daar aanleiding toe is, op gerechtelijk bevel. omdat je niet handelingsbekwaam bent, of omdat je bewezen niet voor kinderen kunt zorgen. En dat het dan pas weer open gaat als de situatie gewijzigd is.

**Geplaatst**: 27-01-15 08:47

Geplaatst: 27-01-15 08:47

maura schreef:
Dat het systeem nog niet beschikbaar is, is bekend. Maar om bij voorbaat tegen iets nieuws te zijn, is op z'n minst voorbarig.

Ieder meisje een ingreep willen laten ondergaan die nog niet goed onderzocht is, is net zo voorbarig.

Citaat:
Dat geen enkele medische ingreep zonder risico's is, is ook bekend. Daarom wordt voorafgaand aan een medische ingreep een risicoafweging gemaakt. Is er een geschikt alternatief met minder risico's, dan wordt dat alternatief gekozen. In dit geval zal moeten worden uitgezocht of het risico bij deze nieuwe ingreep significant groter is dan dan van pilgebruik, spiraaltje, klassieke sterilisatie et cetera. Het lijkt me sterk dat dat zo is, maar de tijd zal het leren.

Het risico is altijd groter dan niets doen. En dat is ook een alternatief.

Citaat:
Of het inbrengen pijnlijk is, zal ongetwijfeld worden meegenomen in de verdere ontwikkeling en onderzoek. Een nieuw systeem bij voorbaat idioot vinden omdat het zou kunnen dat het een pijnlijke ingreep is, nog voordat bekend is hoe het in z'n werk zal gaan, vind ik dan weer idioot.

Ik vind het choice systeem niet idioot, integendeel! Ik vind het idee dat ieder meisje dat zou moeten krijgen idioot.
Je schrijft zelf dat je ervan uit gaat dat deze klepjes via de baarmoeder kunnen worden ingebracht. De enige weg om er te komen is via de baarmoedermond. Dat is per definitie vaak niet pijnloos.

Citaat:
Of een ingreep via de schede psychisch belastend is, is van meerdere factoren afhankelijk. Bijvoorbeeld hoe de omgeving van het meisje ermee omgaat, of ze begrijpt wat er gebeurt en of ze eerder nare ervaringen heeft gehad. Onder dwang iets in de schede inbrengen heet verkrachting dus suggereren dat dat zal gaan gebeuren is nonsens.

Jij schrijft dat je wilt dat ieder meisje dat Choice systeem krijgt ingebracht. Hoe zie je dat dan voor je als ze dat niet willen?

Citaat:
Het recht op onaantastbaarheid van het lichaam is inderdaad vastgelegd in de grondwet, in artikel 11 om precies te zijn. Het lijkt mij dat bij het verplicht toedienen van de prikpil bij een bepaalde doelgroep ook gebruik wordt gemaakt van artikel 11. Dat artikel stelt namelijk niet alleen dat iedereen recht heeft op onaantastbaarheid van het lichaam, maar ook dat uitzonderingen op dat recht bij wet geregeld kunnen worden.

En daar zit precies het verschil: jij opperde dat álle meisjes dat Choice systeem zouden moeten krijgen. Zonder dat er gekeken is naar hun persoonlijke situatie en hun eigen vermogen om daarover te beslissen. Daar heb ik problemen mee, omdat ik vind dat mensen in beginsel zelf mogen beslissen wat ze met hun lichaam doen.

Citaat:
Het is eigenlijk wel grappig dat de reacties hier precies aangeven wat misschien wel de moeilijkste fase van vernieuwing is. Bij iets nieuws zijn mensen vrijwel altijd tegen, op een paar uitzonderingen na die van nature meer in mogelijkheden denken dan in beperkingen. Die uitzonderingen doen gewoon hun eigen ding en na verloop van tijd komt er een omslag en zijn voldoende mensen vertrouwd geraakt met de vernieuwing. Nog later lijkt het onvoorstelbaar dat er een tijd is geweest dat het nieuwe niet bestond. Zo ging het bij het wiel, bij de anticonceptiepil, bij internet, bij de mobiele telefoon en wie weet ook bij deze nieuwe techniek.

Jammer dat je het vertaalt als weerstand tegen nieuwe dingen en er niet uithaalt dat mijn bezwaar hem zit in de fundamentele rechten van de mens.

**Geplaatst**: 27-01-15 11:14

Geplaatst: 27-01-15 11:14

safina schreef:
Ik vind het choice systeem niet idioot, integendeel! Ik vind het idee dat ieder meisje dat zou moeten krijgen idioot.

Dank voor deze verheldering. Blijkbaar is het idee niet goed overgekomen, mijn idee is niet dat ieder meisje dit per se zou moeten krijgen en al helemaal niet onder dwang. Maar in de vergelijking van Choice, voor zover nu bekend, met de nu gebruikelijke methoden biedt Choice wat mij betreft veel voordelen. Ik zou dus - zoals gezegd - de pil uit het basispakket halen en vervangen door Choice. Omdat de pil - ervan uitgaande dat Choice inderdaad werkt zoals veracht - betrouwbaarder is, minder moeite kost en geen hormonen bevat. Voor de groep die nu verplicht anticonceptie krijgt (prikpil) lijkt Choice mij ook beter. Liever één keer een lichte ingreep dan elke drie maanden een spuit. Want als we het dan over psychische belasting gaan hebben zou het redelijk zijn om ook in overweging te nemen dat veel mensen bijvoorbeeld bang zijn voor injectienaalden.

safina schreef:
En daar zit precies het verschil: jij opperde dat álle meisjes dat Choice systeem zouden moeten krijgen. Zonder dat er gekeken is naar hun persoonlijke situatie en hun eigen vermogen om daarover te beslissen. Daar heb ik problemen mee, omdat ik vind dat mensen in beginsel zelf mogen beslissen wat ze met hun lichaam doen.

Als het goed is, is nu duidelijk dat ik het had over meisjes die aan anticonceptie willen (eigen keuze, maar als ze de pil kiezen betalen ze die ook voor hun 21ste maar zelf) en moeten (op grond van wettelijke regelingen).

safina schreef:
Jammer dat je het vertaalt als weerstand tegen nieuwe dingen en er niet uithaalt dat mijn bezwaar hem zit in de fundamentele rechten van de mens.

Ik vertaal niks, ik reageer op wat je schrijft. Dat er ergens onderweg wat verkeerde interpretaties zitten lijkt me inmiddels duidelijk. Misschien is het de moeite waard om een volgende keer eerst na te gaan of je een idee wel helemaal goed hebt begrepen voordat je zaken als idioot gaat afschieten. Houdt de discussie leuker.

ElenaMM77, wie uiteindelijk gaat bepalen of de buisjes open of dicht gaan, lijkt mij afhankelijk van de situatie. Bij de grootste groep uiteraard gewoon de vrouw zelf, net zoals deze vrouwen nu gewoon zelf bepalen of ze anticonceptie gebruiken of niet.
Daarnaast denk ik dat 'risicogroepen' met dit systeem beter uit de voeten kunnen dan met de bestaande methoden. De discipline opbrengen om elke dag de pil te slikken kan al teveel zijn voor bijvoorbeeld vrouwen die kampen met verslavingsproblematiek of ernstige psychische klachten (en extra hormonen in mensen stoppen die al psychische problemen hebben vind ik riskant, dat iets lichaamseigen is betekent niet dat het geen gevolgen heeft als je er meer van neemt dan je lijf zelf maakt).
Voor ouders van meisjes die bijvoorbeeld zwakbegaafd zijn lijkt dit systeem me een stuk laagdrempeliger dan klassieke sterilisatie. Ook bij vrouwen kan sterilisatie vaak opgeheven worden met een hersteloperatie, maar dat is wel een echte operatie en die slaagt niet altijd. Dan is er nog een groep vrouwen die al op vrij jonge leeftijd zeker weet nooit kinderen te krijgen, maar artsen werken vaak niet mee aan sterilisatie bij twintigers zonder kinderen. Dat gaat op zichzelf al in tegen het recht op zelfbeschikking, maar die discussie wordt vast een stuk gemakkelijker wanneer eenvoudig omkeerbare sterilisatie beschikbaar is.

Tot slot is er nog de moeilijkste groep, vrouwen voor wie het waarschijnlijk geen goed idee is om kinderen te krijgen maar die buiten nu bestaande wettelijke regels vallen. Met allerlei schrijnende gevallen als gevolg, waar bijvoorbeeld het ene na het andere kind uit huis wordt geplaatst. Ik heb niet de illusie dat je die allemaal kunt overtuigen, maar de boodschap dat iemand nu niet zwanger kan worden maar later, mocht het ooit beter met haar gaan, alsnog die kans kan krijgen lijkt me een stuk gemakkelijker te verkopen dan dat ze elke drie maanden een prik moet gaan halen, elke dag de pil moet slikken of dat er op haar wordt ingepraat tot ze akkoord gaat met klassieke sterilisatie. Eens die buisjes er zitten, zal een vrouw bij de arts langs moeten om ze open te laten zetten. Dat gesprek betekent in mij ogen ook winst, want de groep die het net wel aan kan mits vanaf het begin goed begeleid vind je dan ook. Terwijl er nu vrouwen zijn die helemaal alleen door een zwangerschap gaan, met alle risico's voor moeder en kind vandien, omdat ze min of meer 'stiekem' zwanger worden.

**Geplaatst**: 27-01-15 16:33

Geplaatst: 27-01-15 16:33

maura schreef:
safina schreef:
Ik vind het choice systeem niet idioot, integendeel! Ik vind het idee dat ieder meisje dat zou moeten krijgen idioot.

Dank voor deze verheldering. Blijkbaar is het idee niet goed overgekomen, mijn idee is niet dat ieder meisje dit per se zou moeten krijgen en al helemaal niet onder dwang.

Gelukkig. Dan berustte dat op een misverstand.

Citaat:
Maar in de vergelijking van Choice, voor zover nu bekend, met de nu gebruikelijke methoden biedt Choice wat mij betreft veel voordelen. Ik zou dus - zoals gezegd - de pil uit het basispakket halen en vervangen door Choice. Omdat de pil - ervan uitgaande dat Choice inderdaad werkt zoals veracht - betrouwbaarder is, minder moeite kost en geen hormonen bevat. Voor de groep die nu verplicht anticonceptie krijgt (prikpil) lijkt Choice mij ook beter. Liever één keer een lichte ingreep dan elke drie maanden een spuit. Want als we het dan over psychische belasting gaan hebben zou het redelijk zijn om ook in overweging te nemen dat veel mensen bijvoorbeeld bang zijn voor injectienaalden.

De pil is al uit het basispakket. Tussen de 18-21 krijg je er nog wel een vergoeding voor, maar die valt doorgaans weg tegen je eigen risico. Alleen voor minderjarigen zit de pil nog in het basispakket.
Ik vind (los van de vraag of het vergoed zou moeten worden of niet) dan eenieder de gelegenheid moet hebben de anticonceptie te kiezen waar diegene zich prettig bij voelt.

Citaat:
Ik vertaal niks, ik reageer op wat je schrijft. Dat er ergens onderweg wat verkeerde interpretaties zitten lijkt me inmiddels duidelijk. Misschien is het de moeite waard om een volgende keer eerst na te gaan of je een idee wel helemaal goed hebt begrepen voordat je zaken als idioot gaat afschieten. Houdt de discussie leuker.

Daar heb je gelijk in.

Ik denk overigens niet dat dit nieuwe systeem gaat zorgen dat er minder kinderen bij ouders met een verstandelijke beperking geboren gaan worden. Die kinderen zijn net zo vaak geen "ongelukjes", maar juist hartstikke gewenst. Als ik terugdenk aan de casussen die ik ken vanuit de Jeugdzorg: die kinderen waren vaak niet het gevolg van problemen van anticonceptie, maar van twee mensen die graag kinderen wilden.

Dat de huidige anticonceptie te onpraktisch zouden zijn, is niet de oorzaak van de problematiek. Om een illustratie te geven: er was een vrouw waarbij het zevende kind uit huis werd geplaatst. Direct na de geboorte. Ze was licht verstandelijk gehandicapt en de voorgaande zes kinderen waren ook uit huis geplaatst omdat ze niet in staat was om ervoor te zorgen. Niet alleen door haar verstandelijke beperking, maar ook doordat ze psychisch niet in orde was en geen hulp accepteerde.
Enfin, toen kind nummer 7 werd weggehaald, sprak ze de legendarische woorden:"Ik ga net zo lang door tot ik er eentje mag houden."

En dát is precies het probleem. Er is momenteel niemand die tegen zo'n vrouw kan zeggen: "niks ervan! Wij beslissen voor jou dat dat niet gaat gebeuren!." En dat daar kinderen geboren zijn, komt niet omdat er praktische bezwaren kleven aan de prikpil, een Mirena of een Implanon of wat dan ook. En dit los je ook met Choice dus ook niet op.
Hoe het dan wel kan gebeuren dat die kinderen geboren worden? Verstandelijk beperkte mensen zijn gewoon mensen zoals jij en ik. En die willen, zoals zoveel mensen, ook graag kinderen. En het is momenteel bij licht verstandelijk gehandicapten niet zomaar mogelijk om ze te dwingen om anticonceptie te gebruiken, of het nou een prikpil of Mirena betreft of het dichthouden van klepjes in een eileider. Ze mogen daar zelf over beslissen. En juist die groep waar het uit de hand loopt, laat zich door een goed gesprek niet van die gedachte afbrengen.

Waar ik Choice wel als mogelijke oplossing zie, is bij groepen die zelf geen kinderen willen, maar door verslaving en psychiatrie niet goed in staat zijn om het met de huidige anticonceptie te regelen. Toen ik destijds met verslaafde straatprostituees werkte, hadden we eigenlijk alleen de prikpil voor deze groep. En iemand die op straat zwerft om de drie maanden zien voor een nieuwe dosis viel niet altijd mee. Soms zaten ze een poosje in een andere stad, in het gevang of in een afkickkliniek en waren ze daardoor buiten beeld. En zelf hadden ze meestal ook geen agenda waar ze alles in noteerden.

Dat ging dus wel eens mis.
Maar voor deze groep is er inmiddels Mirena en Implanon. En dat voldoet goed. Eens in de vijf jaar is praktisch prima uitvoerbaar. En ook hier zijn het vrijwel nooit de praktische bezwaren tegen het middel die in de weg staan, maar soms wel de wens om (vaak tegen beter weten in) kinderen te krijgen. Dus zoveel verschil zal zo'n nieuwe vorm van anticonceptie als choice bij deze groep niet betekenen verwacht ik.

**Geplaatst**: 27-01-15 22:53

Geplaatst: 27-01-15 22:53

Blijft de pil dan niet in het basispakket zitten als iemand verlengd minderjarig wordt verklaard door de rechtbank? :)*

**Geplaatst**: 27-01-15 23:58

Geplaatst: 27-01-15 23:58

Varekaj schreef:
Blijft de pil dan niet in het basispakket zitten als iemand verlengd minderjarig wordt verklaard door de rechtbank?

bestaat niet in Nederland.

Hier ben je hooguit handelingsonbekwaam/onbekwaam om beslissingen te nemen. Dit kan op meerdere vlakken... financiëel (dan kom je onder curatele), medisch, algemeen (gaat meestal dan via een voogd, maar dat is volgens mij tot je 18e).. daarna kom je onder een caseworker van maatschappelijk werk volgens mij als je geen familielid hebt die deze taak op zich kan nemen.

**Geplaatst**: 28-01-15 00:54

Re: 'zwakbegaafde stellen mogen geen kinderen krijgen'

Geplaatst: 28-01-15 00:54

Met de pil kunnen ze geen garantie geven dat het 100% werkt. Er worden genoeg kinderen geboren met de pil

**Geplaatst**: 28-01-15 01:22

Geplaatst: 28-01-15 01:22

purny schreef:
Met de pil kunnen ze geen garantie geven dat het 100% werkt. Er worden genoeg kinderen geboren met de pil

Ja, allemaal van vrouwen die aangeven dat ze hem echt goed gebruikt hebben. Ik moet eerlijk zijn en zeggen dat ik vermoed dat een behoorlijk percentage van de dames niet goed heeft nagedacht bij een antibioticakuurtje, een paar dagen goed ziek zijn of die ene vergeten pil...

**Geplaatst**: 28-01-15 11:09

Re: 'zwakbegaafde stellen mogen geen kinderen krijgen'

Geplaatst: 28-01-15 11:09

Dat is jouw vermoeden ja. Maar zouden de groep waar we het over hebben echt kunnen nadenken dat wanneer ze ziek zijn de link kunnen leggen dat de pil dan niet meer vellig is?

**Geplaatst**: 28-01-15 11:59

Geplaatst: 28-01-15 11:59

purny schreef:
Dat is jouw vermoeden ja. Maar zouden de groep waar we het over hebben echt kunnen nadenken dat wanneer ze ziek zijn de link kunnen leggen dat de pil dan niet meer vellig is?

Laagbegaafden misschien niet. Maar normaal begaafden wel, alleen mensen denken altijd "dat gebeurd mij niet"

**Geplaatst**: 28-01-15 12:06

Re: 'zwakbegaafde stellen mogen geen kinderen krijgen'

Geplaatst: 28-01-15 12:06

Van antibiotica gaat de pil niet minder werken

Ik zou absoluut geen choiche systeen willen. Vind het heerlijk dat ik pil maandenlang kan doorslikken.

Ik vind het lastig zeggen als zwakbegaafde wel of niet kinderen mogen krijgen.

Zelf heb ik niks met kinderen + nodige afwijkingen wat voorkomt in mijn familie.