Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-07-25 22:43

Geplaatst: 11-07-25 22:43

IMANDRA schreef:
robert45 schreef:

Het is een zeer ingewikkelde materie. Je geeft het zelf ook al aan “lijkt te plegen” de criteria voor genocide zijn erg ingewikkeld en zelfs de experts zijn het daar niet over eens. Ik acht mijn kennis er niet groot genoeg voor om dit te beweren of te ontkennen omdat het een groot grijs gebied is.

Ingewikkeld is het sowieso ja. Maar anders gezegd, vind jij de tegenreactie van Israël binnen proportie dan?

Ik denk dat vrijwel iedereen het er wel over eens is dat Israël inmiddels door verschillende acties een grens heeft overschreden, betreft wat binnen een oorlog nog als 'acceptabel' wordt beschouwd.

Maar als je mensen moet gaan vragen wat voor acties wel 'binnen proportie' zijn, wanneer bepaalde acties en reacties dan wel in 'evenwicht' zouden zijn, kunnen waarschijnlijk niet veel mensen de vraag beantwoorden.

Want waar trek je dan de grens? Wat mag een land doen om een ander te dwingen gijzelaars te bevrijden? Wat is een 'eerlijke' respons op een moordaanslag waarbij 1200 onschuldige mensen vermoord werden? Oog om oog, tand om tand? Is het doden van 1200 onschuldige mensen bij de tegenstander een 'evenwichtige of proportionele' actie? Als je er echt goed over na denkt, bestaat er dan überhaupt wel zoiets?

**Geplaatst**: 11-07-25 22:48

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 11-07-25 22:48

En het trieste is dat Israël het had kunnen voorkomen, ze waren gewaarschuwd , zelfs door Egypte.

**Geplaatst**: 11-07-25 23:05

Geplaatst: 11-07-25 23:05

journee schreef:
IMANDRA schreef:

Ingewikkeld is het sowieso ja. Maar anders gezegd, vind jij de tegenreactie van Israël binnen proportie dan?

Ik denk dat vrijwel iedereen het er wel over eens is dat Israël inmiddels door verschillende acties een grens heeft overschreden, betreft wat binnen een oorlog nog als 'acceptabel' wordt beschouwd.

Maar als je mensen moet gaan vragen wat voor acties wel 'binnen proportie' zijn, wanneer bepaalde acties en reacties dan wel in 'evenwicht' zouden zijn, kunnen waarschijnlijk niet veel mensen de vraag beantwoorden.

Want waar trek je dan de grens? Wat mag een land doen om een ander te dwingen gijzelaars te bevrijden? Wat is een 'eerlijke' respons op een moordaanslag waarbij 1200 onschuldige mensen vermoord werden? Oog om oog, tand om tand? Is het doden van 1200 onschuldige mensen bij de tegenstander een 'evenwichtige of proportionele' actie? Als je er echt goed over na denkt, bestaat er dan überhaupt wel zoiets?

Ik doelde inderdaad op of Israël die grens aldus Robert had overschreden, niet zozeer om te bepalen waar die grens dan ligt.

Persoonlijk lijkt het me wanneer men discussieert of jouw acties aan genocide voldoen of niet, je die grens in ieder geval wel ver over bent.

Vond het statement gewoon zo idioot. “Ja zonder 7 okt geen genocide-achtige praktijken”. Ja en zonder diverse acties van Israël ook geen 7 oktober… het kwam op mij een beetje over alsof hij de acties en het huidige niveau daarvan van Israël goedpraat “want 7 okt”.

**Geplaatst**: 11-07-25 23:29

Geplaatst: 11-07-25 23:29

https://www.volkskrant.nl/buitenland/me ... ~b22232d1/

Dit was al even duidelijk dat Netanyahu geen enkele behoefte aan beëindigen van de oorlog had. Puur eigenbelang.

**Geplaatst**: 11-07-25 23:30

Geplaatst: 11-07-25 23:30

IMANDRA schreef:
robert45 schreef:
Je leest niet wat ik schrijf.

Ik schrijf dat als Hamas nooit de aanval op 7 oktober had ingezet dan had israel nooit een legitieme reden gehad om deze grootschalige tegenreactie te houden en hadden ze het uberhaupt vermoedelijk ook nooit gedaan nee.

Vind jij een genocide gegrond dan, als zoiets eraan vooraf gaat?

Daarnaast, Hamas had de aanval waarschijnlijk niet (zo) ingezet als er niet vanuit Israël bombardementen en bezettingen etc. waren gedaan voorafgaand aan 7 oktober... Dus hoewel ik 7 oktober niet goedpraat, komt het ook niet echt uit het niets.

Er is hier geen onschuldige kant, maar er is er maar één die nu actief genocide lijkt te plegen...

Dat is omdat je nu instapt op dit conflict en je dus wegkijkt over hoe het Midden-Oosten echt is en werkt. En zelf voor mij is dat soms confronterend, het Midden-Oosten wacht niet op ons altruistisch reddende verhaal, ze maken er gewoon misbruik van en dat gaat veel verder dan dit conflict of het zijn van een jood of niet.
En ik kan dat niet kwalijk nemen, maar dan sta je wat wereldvreemd in dat topic.

Het "lijkt" alsof Israel genocide aan het plegen is, mss moet je dan eens kijken wat er sinds 1948 van dat Midden-Oosten gekomen is. Waar zijn de grote groepen Joden, Christenen, Droezen, idd etnisch gezuiverd is nog mooi gezegd, maar een genocide meer op zijn plek. Dat lijken op, of aannemen dat, is ook maar het enige wat tot nu toe gesteld is geweest. Maar uiteraard een eigen leven is gaan leiden in propaganda en beeldspraak waar het linkse (progressief haal ik er bewust uit)onderdrukte gedachtegoed mee aan de slag kon gaan en dat ook ten volle uitbuit.

Het Brits mandaat had als doel een joodse staat, maar met behoud van rechten voor de palestijnen die destijds als palestijns waren aangeduid (let op geen verwijzing naar een souvereine staat, nog bestond er dus een officieel palestijns volk, dat is pas jaren later mede door Arafat in het leven geroepen, link met Pan-Arabisme in de Arabische liga)

En wat is Israel, effectief het enige democratische land in dat Midden-Oosten waar die minderheden samenleven.(merendeel effectief Joods, maar dus ook grote populaties van Moslims, Christenen en Droezen). Dat is de grootste ironie in heel het verhaal.

Maar in 1948, volgend op wat in 1947 beslist was hebben Egypte en toen nog Transjordanie, zowel Gaza als de Westbank bezet, letterlijk gekolonialiseerd vanuit respectievelijk Egypte en Jordanie als souvereine staat. Dat is het begrip kolonisatie. Het motief was tegen de staat Israel. De Nakba was het eerste grote conflict, waarbij Israel dus moest vechten voor hun bestaansrecht. Buiten verwachting hebben de Israeli dat toen gewonnen, iets wat voor de Arabische liga een grote nederlaag was, Dhimme's die wonnen van een sterke macht, dat was een grote nederlaag en vernedering voor de moslims. Toen al had de VN (nog maar pas nieuw opgericht en voortvloeiend uit de volkerenbond) het internationaal territoriaal recht (wat tot op de dag van vandaag nog steeds de grenzen van Israel bepaald) moeten toepassen, maar dat was hun jurisdictie plots niet meer (begin van het wegkijken en onderkennen van het probleem), waardoor je hiaten hebt gekregen in dat recht en het internationaal recht. Die hier een extra complexiteit geven. Israel is in 1967 nogmaals moeten gaan strijden, de 6 daagse oorlog, waarop ze Gaza en de Westbank hebben heroverd, waar ook de term kolonisatie is gestart, die eigenlijk fout is volgens dat internationaal territoriaal recht en zoals betekend in 1948.

Dan heb je nog de Jom Kippoer oorlog en nog heel wat conflicten tot heden. Waar je een duidelijke lijn kan trekken dat de oorlog die gevoerd wordt niet gaat over grond, niet over een Palestijnse bevolking, maar over een ideologie tegen het bestaan van een staat Israel.
Gaza is vrij van elke Jood sinds 2005, en ik zal nu wel eens herhalen, waar hebben die Palestijnen voor gekozen? Ze hebben gekozen voor haat en verderf, niet voor vooruitgang of vrede.

In 2005 was al snel duidelijk dat Hamas de scepter ging zwaaien(bevestigd in 2007 met de verkiezingen), met toen al etnische zuivering of noem het maar genocide op de mensen van Gaza, wat we ook zien op de Westbank via de Fatah beweging. Heel het Westen keek weg, lieten het gedijen. Mensen werden openlijk geëxecuteerd als ze niet voor het Hamas jihadistisch regime kozen, van gebouwen gegooid, achter rondrijdende auto's gebonden etc.
Waar waren we toen met zijn allen (en nee allicht waren de meesten van ons ook nog te jong, maar bedoel onze verontwaardiging vanuit het Westen)? Waar waren de mensenrechtenorganisaties? Zeker Unwra toen al, hoewel de situatie zeker sindsdien ook wel een hele dubbele is geworden.
Ze lieten het toe, want die 'vluchtelingen'(want dat zijn ze nog steeds) zijn een grote cash cow en de PA en de Irani proxies weten dat goed te bespelen. Doorheen de jaren zijn daar miljarden naartoe gestroomd, niet goed wetende wat er met dat geld gebeurde (of als je verder zoekt, eigenlijk best wel, maar dan wordt plots wel Hamas benoemt als bezetter etc)

Dus als het om grond en een Palestijnse identiteit ging, dan hadden ze in 2005 tot nu de kans gekregen. Ze hebben dat niet gedaan en dan kom je wederom in de grote hiaten in het internationaal recht, wat effectief ook het ICC en ICJ moet bekennen dat ze niet kunnen beslissen, enkel kunnen adviseren, maar enkel op een souvereine staat en dus in dit geval Israel en valt dus ook Hamas en de rol van Iran weg, want die zijn geen souvereine leiders over de 'palestijnse' mensen. Wat die groep dus ook herleid tot wat ze zijn, vluchtelingen die doorheen de decennia zijn gecreëerd door de Arabische wereld. En waardoor Israel dus ook een dubbele rol heeft om voor de mensen te zorgen, hoewel de dreiging onder diezelfde groep zit. En uiteraard zijn we dan over mensen bezig, maar dat is wel de realiteit van vandaag. Dat er langs Israeli kant fouten en wss ook heel wat verkeerde zaken gebeuren of gebeurd zijn, daar heeft niemand ooit iets van betwist en komt ook in elk oorlogsconflict voor, hoe hard dat ook mag klinken en hoe erg dat ook is voor slachtoffers langs beide kanten.

Maar genocide, etnisch zuiveren, dan denk ik dat de meeste echt een dikke bril op hebben en mss door de grote media aandacht op dit conflict plots even wakker worden, op zaken die al eeuwen bestaan en zeker de laatste 80 jaren.
Het is dan ook wel ergens bizar dat als ze (de radicale moslims) verliezen ze dan plots die termen in het leven roepen. Want wie heeft het verzoek van genocide aangevraagd, zeker Zuid-Afrika, maar tegelijk ook Qatar en Iran (heel apart, wetende dat ze Hamas financieren), landen die nu zelf ook niet vooraan staan als het komt op mensenrechtenorganisaties en waar die vraag of kritische blik/frons zelf niet ontstaat of leeft binnen de VN.

Dus zolang het genocidale karakter van de PA met Hamas en al zijn jihadistische militanten niet erkend wordt, zal dat polariseren blijven aanhouden. Daarmee mijn eerder vraag wie pleegt genocide op wie, een democratisch land of een terroristische organisatie die vluchtelingen gebruikt voor hun ideologie?

**Geplaatst**: 11-07-25 23:54

Geplaatst: 11-07-25 23:54

BigOne schreef:
Bulck, Israël heeft ruilhandel genoeg, er zitten nog 3300 Palestijnen vast zonder enige aanklacht ( en ongeveer 10.000 anderen) meer dan 300 zijn jonger dan 18. En aangezien een steen gooien al voldoende is vindt ik het woord crimineel nogal overtrokken.
Los daarvan, leg mij eens uit hoe een Mossad , de meest geweldige geheime dienst ter wereld 7 oktober gemist heeft , meldingen waar niets mee is gedaan, hulp die pas na zes uur op kwam dagen?

Bigone, als ik morgen met een steen naar jouw hoofd mag gooien en je dat als niet-crimineel beschouwt, dan verschillen we effectief van mening.
Als jij vindt dat het kelen op een openbare plek niet misdadig is, dan verschillen we ook daarin.
Als jij vindt dat het aanvallen van politie of militairen geen misdaad is, dan verschillen we daar in mening.
Als jij openlijk jihadist bent en dat ook uitspeelt en zeker in tijden van oorlog, dan ben je ook gewoon ofwel heel simpel of ga je dingen opzoeken.

Dat velen nog onder de leeftijd van 18 zijn, is logisch te verklaren aan het feit dat de bevolking met meer dan 50% is toegenomen sinds 2005(wat ook wat dwars staat op genocide). Het bevestigt het aangeleerde jihadisme en dus ook een groot aandeel kindsoldaten/terroristen.
Jullie maken er nu een soort kruimeldiefjes van . Die administratieve detentie is effectief wel toegenomen sinds okt 2023 en is soms twijfelachtig te noemen, maar dit is een land in oorlog.
Rusland heeft al meer Ukrainse kinderen gedeporteerd en gedetineerd, +20K, waar is daar de commotie? En dan wil ik niet wegkijken, maar toch heel apart dat we Israel aan een hogere standaard onderwerpen, hoger dan wat we zelf gedaan hebben.
In Yemen op dit eigenste ogenblik, al meer dan duizenden die gevangen genomen zijn en voor langer dan 6 maanden (velen ook verdwenen...)

**Geplaatst**: 12-07-25 00:04

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 12-07-25 00:04

Bulck, je komt weer met enorme lappen text.
Waar zijn de experts (zo neutraal mogelijk) die beweren dat het geen etnische zuivering is of genocide?

If you can’t convince them, confuse them? Of wat probeer je nou?

**Geplaatst**: 12-07-25 00:07

Geplaatst: 12-07-25 00:07

journee schreef:
IMANDRA schreef:
Ingewikkeld is het sowieso ja. Maar anders gezegd, vind jij de tegenreactie van Israël binnen proportie dan?

Ik denk dat vrijwel iedereen het er wel over eens is dat Israël inmiddels door verschillende acties een grens heeft overschreden, betreft wat binnen een oorlog nog als 'acceptabel' wordt beschouwd.

Maar als je mensen moet gaan vragen wat voor acties wel 'binnen proportie' zijn, wanneer bepaalde acties en reacties dan wel in 'evenwicht' zouden zijn, kunnen waarschijnlijk niet veel mensen de vraag beantwoorden.

Want waar trek je dan de grens? Wat mag een land doen om een ander te dwingen gijzelaars te bevrijden? Wat is een 'eerlijke' respons op een moordaanslag waarbij 1200 onschuldige mensen vermoord werden? Oog om oog, tand om tand? Is het doden van 1200 onschuldige mensen bij de tegenstander een 'evenwichtige of proportionele' actie? Als je er echt goed over na denkt, bestaat er dan überhaupt wel zoiets?

Volgens mij is er gewoon iets als internationaal recht? En zijn er ook afspraken over wat wel/niet kan in oorlogen?

Misschien is het geen eerlijke respons in elk geval niet, mensen verkrachten, gericht kinderen vermoorden, mensen verhongeren en oproepen tot etnische zuivering?
Waarom is dat zo ingewikkeld?

**Geplaatst**: 12-07-25 00:29

Geplaatst: 12-07-25 00:29

FiveSports schreef:
Bulck wil je ophouden met liegen? Waar ben ik pro-hamas???

Ik haal Israëliërs aan als bronnen? Ben ik dan pro-hamas?

Je bent wel simplisctisch in je taalgebruik.
Ik stel je vragen die je bewust niet beantwoord. Ik confronteer je met fouten, waar je bewust van wegblijft.

Israel is een democratisch land, dus uiteraard heb je daar stemmen langs elke kant en is er effectief kritiek op de regering Netanyahu(terecht en onterecht). Jij zoekt bewust de stem tegen de huidige regering tot zelf de extremen die haast anarchie willen prediken. Iets wat we hier in het Westen ook meer en meer zien, waardoor dat het verhaal wat aansterkt of begrijpelijk je emotie voedt. Laat Iran daar vooral een goede les zijn, want de gelijkenissen beginnen hard op elkaar te gelijken, tenzij dat is wat het Westen beoogd.

Jij komt hier af met je propagande youtube filmpjes, prentjes met foutieve data of totaal uit context gerukt.
Nu wederom de stelling dat Israeli misbruik van gevangenen goedkeuren, wat we al besproken hebben en ontkracht. Dan ben je zaken aan het zoeken om je narratief maar recht te houden. Een enkeling spreekt niet voor een heel volk als je dan terug die journalist wilt aanbrengen. Met dat soort zaken kom je ook niet verder in dit soort debatten.

Een regering Netanyahu kan je iets van zeggen, maar bon de constante dreiging maakt mensen ook rechtser, nationalistischer wat dus ook gereflecteerd is bij de laatste stemronde. Maar zeker ook een grote linkse tegenstem, die nu in oppositie zit.

Moshe die je aanhaalde is nu ook wel een huichelaar. Hij heeft 30 jaar het leger gediend in de hoogste rangen, daarna een politieke carriere gekend, dat laatste vooral door Netanyahu. Een conflict met Netanyahu in '16 of '17 heeft zijn politieke positie aan het wankelen gebracht tot ze ten einde kwam in 2021. De persoon is gefrustreerd, begrijpelijk, maar om hem nu als expert of de grote bron te noemen... Als hij het zo oneens was, dan had hij sinds 1968 toch kunnen beslissen om het leger niet meer te dienen, de legerplicht is maar max 36 maanden.

De genocide experts, als je verslagen leest zijn ze zelf altijd heel bijzonder over cijfers of vaak met aannames en heel wat voetnoten. Nu ook veelal gepusht naar opiniestukken of persoonlijke uitspraken, die dan als wetenschappelijk afgezet worden of in de Media ook anders uitgezet worden.

Dat er oorlogsslachtoffers vallen, zeker door de tactieken van Hamas, dat is een feit en zeker te betreuren. Maar ook daar de discussie, waarom mogen ze niet vluchten? Dat is niet Israel dat dat moet faciliteren lijkt me, maar voor Gaza in eerste plek Egypte. Door dat niet toe te laten of af te dwingen heb je nu ook deze situatie, maar daar gaat nergens een alarmbel over af. Daar spreken die experts niet over. Daar houden de VN zich ook heel afzijdig (net zoals het niet toelaten van voedsel)
Dus er is een bepaalde obsessie met en tegen Israel, iets wat je nergens anders in een conflict ziet.
Leg jij het me dan eens uit. Als het om land ging, wat dan met Gaza sinds 2005 en de status tot nu, inclusief de houding van de VN en hun trieste manier van werken. Waar staan daar de Palestijnen echt ter discussie, behalve als een grote geldmachine? Waar komt dan het gedoogbeleid van een terroristische organisatie sinds 2007 op afgestaan Israelische grond ten behoeve van de Palestijnse zaak?
Waar waren je experts dan met de joden, christenen, droezen en andere berbervolken in heel dat Midden-Oosten? Die zijn met de noorderzon verdwenen of tot hele kleine minderheden verdrukt.

**Geplaatst**: 12-07-25 00:45

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 12-07-25 00:45

Heel lap tekst, maar waar ben ik pro Hamas? Dat is gewoon een leugen, dat is wel goed voor de discussie?

**Geplaatst**: 12-07-25 00:45

Geplaatst: 12-07-25 00:45

FiveSports schreef:
Bulck, je komt weer met enorme lappen text.
Waar zijn de experts (zo neutraal mogelijk) die beweren dat het geen etnische zuivering is of genocide?

If you can’t convince them, confuse them? Of wat probeer je nou?

Maar ik hoef u niet te overtuigen hoor, het ICJ en ICC kunnen niets aantonen of bewijzen en dan opnieuw behandelen ze ook nog een verzoek ingediend door landen die zelf heel discutabel zijn en behandelen ze ook enkel de vraag zoals ingediend, zonder nuance en binnen de eigen jurisdictie (waardoor Hamas en invloed Iran ook niet aangehaald wordt en dus heel eenzijdig wordt)
Zeker als dan ook landen als Qatar en Iran mee dat verzoek ondersteunen.

De experts die je aanhaalt, stuiten op dezelfde problemen als het ICJ. Dus veelal worden ze nu gevraagd om opiniestukken te schrijven, wetenschappelijk onderbouwd is moeilijk. Wederom door gebrek aan exacte getallen en reeds aangetoonde erkende fouten door oa UNWRA, ocha en andere organisaties, al dan niet onder druk van Hamas en anderen.
Ook hier heb je de hiaten van recht die naar boven komen, want wie bezet wie en van wie is het terrein nog officieel. Sinds Gaza nog niet officieel erkend is door een palestijnse autoriteit en ze ook niet voldoen aan de vereisten tot vandaag, is het geen souvereine staat en zijn de mensen nog steeds vluchtelingen op grondgebied van Israel, zoals het internationaal territoriaal recht van 1948. En bezette die mensen dus dat gebied. Dan kan je via de VN wel internationaal recht lopende hebben, maar daar zit dus een groot punt. Dan kunnen emoties hoog oplopen, maar Belgen kunnen morgen ook niet Zeeland gaan impalmen en dan verwachten dat ze, als ze lang genoeg blijven, dan ook maar een soort belgo-nederland kunnen oprichten.

Dus genocide op een groep die geleid en gekozen werd die genocide hebben staan tegen het joodse volk, ik vind het best een aparte. Naar cijfers, en dan ben ik nog ruim, neem 100.000 mensen tegen een totaal van 2M, dat is geen genocide, maar oorlogslachtoffers (zeker te betreuren, maar eigen aan oorlog) En dan wetende dat de Gazanen met meer dan 50% verdubbeld zijn de laatste 20 jaar, spreekt ook wel andere terminologie onder de term genocide tegen. Intentie is de belangrijkste en dat is duidelijk via het Charter (maar ik neem aan dat je een boek lezen nog lastiger vindt dat een lap tekst) en al helemaal via wetteksten van de Islamistische republiek iran. Bizar dat je neutrale experts daar niet naar verwijzen. De groei van een bevolking tegenhouden, is ook een belangrijke, ook niet echt van toepassing. En dan heb je nog de vraag, hoe bestempelen we deze groep internationaal en dan kom je dus ook met de hiaten dat we ze in de eerste plaats niet laten vluchten, waardoor ze dus verplicht onderworpen worden aan deze oorlog. Waar zijn daar je experts? Of is dat ook te verwarrend?

Laatst bijgewerkt door bulck op 12-07-25 01:11, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-07-25 00:58

Geplaatst: 12-07-25 00:58

FiveSports schreef:
Heel lap tekst, maar waar ben ik pro Hamas? Dat is gewoon een leugen, dat is wel goed voor de discussie?

Waar niet? Je verkoopt hier letterlijk Hamas propaganda, tot zelf het willen ontkennen/ridiculiseren van wat er 7/10 is gebeurd tenzij je pervers bewijs krijgt (anders is het niet gebeurd of fake). Ondertussen is er net een rapport vrij, waar dus wel degelijk voldoende bewijs is aangeleverd. Je dehumaniseert zelf israeli slachtoffers, maar verwacht dan een soort heroisch verhaal voor de Palestijnen?
Lees je eigen berichten, lees ze misschien ook voor je ze post. Zoals je Al Jazeera postje of zet dan recht wat je foutief verkondigt, mss onwetend of onbedoeld. En niemand van ons is hier expert, hoeft ook niet.

Zelf probeer ik weg te blijven van socials en youtube-filmpjes, want dan zit je gewoon in een bepaald soort algoritme van eenzijdige informatie. Ik merk zelf al verschil met nu enkele dagen in Israel te hebben gezeten met een tussenstop in Dubai en hoe dat al invloed heeft, met vooral weer veel arabische inkijken op dit verhaal. Die toch heel anders liggen dan wat jullie hier verkondigen of laat ik het zeggen de zogenaamde pro-palestijnse beweging of moeten we toch eerder zeggen de Hamas sympathisanten, waar precies een dogma op lijkt te rusten.

En ja lappen tekst zijn nu eenmaal nodig, ik leef niet in slogans, in spreektaal valt het heus mee :')

**Geplaatst**: 12-07-25 06:14

Geplaatst: 12-07-25 06:14

Zelden iemand gehoord, die de oorlogsmisdaden van Israël ontkent c.q. zo bagatelliseert.

Voor bijna heel de wereld is het duidelijk, dat Netanyahu zich niet houdt aan het internationale recht.
Burgers verplaatst naar een concentratiekamp, burgers uithongeren, hulpverleners en journalisten vermoord.

**Geplaatst**: 12-07-25 08:33

Geplaatst: 12-07-25 08:33

@Bulck:
Moshe Ya’alon, die dertig jaar lang diende in het Israëlische leger (IDF), onder meer in de elite commando-eenheid Sayeret Matkal, en als stafchef van het leger, noemt het een etnische zuivering.
Omer Bartov, was reserve officieer voor het Israëlische leger, is hoogleraar Holocaust- en Genocidestudies en noemt het een genocide.
Amos Goldberg, een Israëliër die oa veel over de holocaust geschreven heeft. Een hoogleraar bij de afdeling Joodse geschiedenis en hedendaags jodendom aan de Hebreeuwse Universiteit van Jeruzalem, noemt het een genocide.
Daniel Batman, ook een Israëliër, gespecialiseerd in de geschiedenis van de holocaust, noemt het ook een genocide.
En zo hebben we nog Raz Segal, Lee Mordechai, Smuel Lederman, en er zullen er nog meer zijn.

Dit zijn allemaal Israëlische experts Bulck, gezien je zo anti-deze Israëlische mensen bent, ga ik je er bijna van verdenken dat je anti-semiet bent. Ben je een anti-semiet Bulck?

Edit: Gezien je mij zonder bewijs een hamas-supporter noemt, wat ik absoluut niet ben, mag ik jou gewoon vanaf nu een anti-semiet noemen, volgens je eigen logica. Anti-semiet, Jodenhater Bulck.

**Geplaatst**: 12-07-25 08:41

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 12-07-25 08:41

Kan het alsjeblieft iets minder op de man?

Bulck mag gewoon zijn eigen mening hebben zonder verketterd of gekleineerd te worden.

**Geplaatst**: 12-07-25 08:46

Geplaatst: 12-07-25 08:46

mysa schreef:
Kan het alsjeblieft iets minder op de man?

Bulck mag gewoon zijn eigen mening hebben zonder verketterd of gekleineerd te worden.

Aha, Bulck mag mij gewoon een Hamas supporter noemen?

Ik neem alles direct terug, ik heb daar geen issues mee, maar anders is het wel heel erg met twee maten meten.

**Geplaatst**: 12-07-25 08:59

Geplaatst: 12-07-25 08:59

Dat heb ik niet gezien dan. En als ik op deze pagina kijk, zie ik alleen dat Bulck zegt dat je de Hamas propaganda herhaalt.

Als het daarom gaat: ik denk dat we allemaal wel eens deze of gene propaganda geloven en herhalen. (en dus verspreiden).

**Geplaatst**: 12-07-25 09:12

Geplaatst: 12-07-25 09:12

bulck schreef:
Fivesports, mij kan je verwijten dat ik er gekleurd insta door mijn roots en familie met ervaring in Syrie, Libanon en Israel. Dat ben ik al wel gewoon, hoewel ik mijn punt al heel duidelijk gemaakt heb.

Maar jij bent wel heel pro-Hamas. Jouw experts, en dat geven ze zelf toe, hebben geen exacte data en gaan ook allen voorbij aan deze groepering met een uitgesproken Hadith over genocide in hun charter, *Hadiths (ken het nederlands woord niet) zijn geen expliciete regels uit de koran, maar zaken die via via zouden zijn doorverteld die destijds Mohammed zou gezegd/gedaan of goedgekeurd hebben.
De Sharia is bvb opgebouwd uit vnl hadiths.

Verder is genocide, zoals eerder gezegd dus een zware term, zeker in een oorlog met een partij die genocide in hun charters heeft staan. Tot op de dag van vandaag is daar geen bewijs of veroordeling van. Uiteraard is dat Hamas propaganda, ook al wordt dat woord ook graag andersom geprojecteerd.

Maar over genocide, als Egypte en Jordanie op hun internationale plichten gewezen zouden worden, dan hadden ze de grenzen kunnen en moeten openen en de onschuldige palestijnen toch laten vluchten, net zoals in elk ander conflict? Nee de Palestijnen mogen niet weg, dus daardoor zijn ze een speelschijf van collateral dammage en dat komt Hamas goed uit, zeker in hun manier van oorlogsvoeren (en kennelijk werkt dat goed). Dat hebben ze ook al zelf meermaals bevestigd, maar dat ontgaat de gehele internationale media, inclusief de experten, de VN, het ICC, ICJ en menig ander mensenrechtorganisaties.

En over de gijzelaars, momenteel nog een 50tal(hoewel geen weet of ze nog allemaal leven), en +100 lijken die niet vrijgegeven worden. Dat van de gijzelaars kan je ook mss kritisch zijn naar de VN, Rode Kruis en Amnesty die daar ook gefaald hebben. Voor die 50 (dood of levend) zouden er weer 600 criminelen verruild moeten worden.
Dus we kunnen wel wat zeggen over Smotrich, maar alle mensenrechtenorganisaties hebben het gedaan, alleen niet uitgesproken. Dus zijn we eigenlijk ergens allemaal Smotrich'jes.

@Mysa, bij deze

**Geplaatst**: 12-07-25 09:41

Geplaatst: 12-07-25 09:41

Ah, ik had gezocht op 'supporter'.

Maar dan nog geldt: je zou eventueel pro-hamas kunnen zijn als je hun propaganda gelooft.

Maar dat had inderdaad beter anders gezegd kunnen worden.

Zullen we nu weer op punten verder discussiëren?

Ik ben nog benieuwd naar het interview met Imshin, Bulck heeft het een paar pagina's terug gelinkt. Ik heb het nog niet gezien, houd niet zo van filmpjes. Maar ken haar van X.
Wat denken jullie van die berichten die ze deelt?

**Geplaatst**: 12-07-25 10:24

Geplaatst: 12-07-25 10:24

mysa schreef:
Ah, ik had gezocht op 'supporter'.

Maar dan nog geldt: je zou eventueel pro-hamas kunnen zijn als je hun propaganda gelooft.

Maar dat had inderdaad beter anders gezegd kunnen worden.

Zullen we nu weer op punten verder discussiëren?

Ik ben nog benieuwd naar het interview met Imshin, Bulck heeft het een paar pagina's terug gelinkt. Ik heb het nog niet gezien, houd niet zo van filmpjes. Maar ken haar van X.
Wat denken jullie van die berichten die ze deelt?

Sure Mysa, sure. Vind je reactie zacht gezegd een beetje slap, maar dat is mijn mening.

Wat vind jij van alle Israëlische genocide experts die genoemd zijn en het een genocide noemen? Doel je op die pro-hamas propaganda?

**Geplaatst**: 12-07-25 10:31

Geplaatst: 12-07-25 10:31

bulck schreef:
Dat is omdat je nu instapt op dit conflict en je dus wegkijkt over hoe het Midden-Oosten echt is en werkt. En zelf voor mij is dat soms confronterend, het Midden-Oosten wacht niet op ons altruistisch reddende verhaal, ze maken er gewoon misbruik van en dat gaat veel verder dan dit conflict of het zijn van een jood of niet.
En ik kan dat niet kwalijk nemen, maar dan sta je wat wereldvreemd in dat topic.

Ik wereldvreemd? Ik heb het nérgens over een altruïstisch reddende verhaal. Ik zie prima dat er hier 2 kanten zijn die allebei gewoon niet onschuldig zijn in dit conflict (maar er wel veel onschuldige burgers slachtoffer van zijn, in beide kanten). Maar het is overduidelijk dat er één kant domineert.

bulck schreef:
Het "lijkt" alsof Israel genocide aan het plegen is, mss moet je dan eens kijken wat er sinds 1948 van dat Midden-Oosten gekomen is. Waar zijn de grote groepen Joden, Christenen, Droezen, idd etnisch gezuiverd is nog mooi gezegd, maar een genocide meer op zijn plek. Dat lijken op, of aannemen dat, is ook maar het enige wat tot nu toe gesteld is geweest. Maar uiteraard een eigen leven is gaan leiden in propaganda en beeldspraak waar het linkse (progressief haal ik er bewust uit)onderdrukte gedachtegoed mee aan de slag kon gaan en dat ook ten volle uitbuit.

Wat er in het verleden is gebeurd maakt voor de huidige feiten niet uit. Niemand zegt dat Israel de enige is die in heel de menselijke of lokale geschiedenis genocide heeft gepleegd.

Niemand ontkent dat de regio meer conflicten heeft gehad. Dus welke propaganda precies?

Maar dat alles verandert niets aan het feit dat er gewoon buitenproportioneel wordt gehandeld door Israel. Of het genocide is daar ga ik mijn vingers niet aan branden, maar het feit dat er discussie is of het eraan voldoet laat al zien dat de acties gewoonweg verre buiten proportie zijn. Waar de grens wbt. 'buiten proportie' ligt is een andere discussie.

bulck schreef:
Het Brits mandaat had als doel een joodse staat, maar met behoud van rechten voor de palestijnen die destijds als palestijns waren aangeduid (let op geen verwijzing naar een souvereine staat, nog bestond er dus een officieel palestijns volk, dat is pas jaren later mede door Arafat in het leven geroepen, link met Pan-Arabisme in de Arabische liga)

Maar ik hoop dat je ook kan erkennen dat:

een westers koloniaal land dat wel even gaat bepalen dat een heel ánder volk dan de volkeren die er de afgelopen millennia hebben gewoond, een groot deel van de regio mogen gaan bewonen?
waarbij er een grootschalige migratie was van de joden, waardoor de verhouding tussen de volkeren daar ineens compleet veranderde?
niet te vergeten, waarbij er een compleet andere cultuur en visie mee kwam dan wat toen gebruikelijk was in de regio?
waarbij bij de komst van de joden, lokale palestijnse boeren ook van hun land werden verdreven?

En dat dit alles dus niet een hele gezonde basis is voor samenwerking en samenleven... Of die volkeren nu officieel onder 'palestijnen' vallen of niet?

Het conflict begon vooral te borrelen toen o.a. het Verenigd Koninkrijk in de 20e eeuw een nationaal thuis voor Joden in Palestina beloofde, zonder rekening te houden met de rechten en wensen van de bestaande Arabische bevolking. Dus als je het dan over een altruïstisch westerse redder hebt....

bulck schreef:
En wat is Israel, effectief het enige democratische land in dat Midden-Oosten waar die minderheden samenleven.(merendeel effectief Joods, maar dus ook grote populaties van Moslims, Christenen en Droezen). Dat is de grootste ironie in heel het verhaal.

Nou ja... je hebt samenleven en samenleven. Laten we niet doen alsof de migratie van de joden nou zo soepeltjes en eerlijk verliep...

bulck schreef:
Maar in 1948, volgend op wat in 1947 beslist was hebben Egypte en toen nog Transjordanie, zowel Gaza als de Westbank bezet, letterlijk gekolonialiseerd vanuit respectievelijk Egypte en Jordanie als souvereine staat. Dat is het begrip kolonisatie. Het motief was tegen de staat Israel. De Nakba was het eerste grote conflict, waarbij Israel dus moest vechten voor hun bestaansrecht. Buiten verwachting hebben de Israeli dat toen gewonnen, iets wat voor de Arabische liga een grote nederlaag was, Dhimme's die wonnen van een sterke macht, dat was een grote nederlaag en vernedering voor de moslims. Toen al had de VN (nog maar pas nieuw opgericht en voortvloeiend uit de volkerenbond) het internationaal territoriaal recht (wat tot op de dag van vandaag nog steeds de grenzen van Israel bepaald) moeten toepassen, maar dat was hun jurisdictie plots niet meer (begin van het wegkijken en onderkennen van het probleem), waardoor je hiaten hebt gekregen in dat recht en het internationaal recht. Die hier een extra complexiteit geven. Israel is in 1967 nogmaals moeten gaan strijden, de 6 daagse oorlog, waarop ze Gaza en de Westbank hebben heroverd, waar ook de term kolonisatie is gestart, die eigenlijk fout is volgens dat internationaal territoriaal recht en zoals betekend in 1948.

Dan heb je nog de Jom Kippoer oorlog en nog heel wat conflicten tot heden. Waar je een duidelijke lijn kan trekken dat de oorlog die gevoerd wordt niet gaat over grond, niet over een Palestijnse bevolking, maar over een ideologie tegen het bestaan van een staat Israel.
Gaza is vrij van elke Jood sinds 2005, en ik zal nu wel eens herhalen, waar hebben die Palestijnen voor gekozen? Ze hebben gekozen voor haat en verderf, niet voor vooruitgang of vrede.

"Heroverd"? Dat impliceert dat het gebied van Israel was...
Afbeelding

Ik weet dat sommige mensen de realiteit van dit kaartje betwisten, maar feit blijft -ook al was de palestijnse bevolking nog niet 'officieel'- dat een volk dat deze regio al millennia lang niet in bezit heeft gehad, dankzij een westerse koloniale macht het land 'in bezit' heeft gekregen en gedurende de jaren steeds meer van de regio heeft bezet waarbij ze de oorspronkelijke arabische volkeren die daar ook al millennia woonden, heeft verdreven/onderdrukt.

Volgens de conventie van Geneva is het ook niet toegestaan om eigen bevolking te verplaatsen naar bezette gebieden. Daarom beschouwen de VN, EU, het Internationaal Strafhof en het overgrote deel van internationale juristen de Israëlische nederzettingen ook als een vorm van kolonisatie. Ook al betwist Israël dat zelf misschien wel.

Ik snap wel waarom de arabische volkeren daar zo wanhopig zijn hoor. En wanhoop kan veel haat en verschrikkelijke daden teweeg brengen...

Je scheert de palestijnen bovendien allemaal over een kam. En ik vind het wel iets genuanceerder dan "de palestijnen hebben gewoon voor haat en verderf gekozen", alsof er niet ontzettend veel negatieve dingen richting deze volkeren aan vooraf zijn gegaan. Met die visie kan je net zo goed stellen dat alle joden voor het vernietigen van een volk hebben gekozen, met de acties die de regering nu voert...

bulck schreef:
In 2005 was al snel duidelijk dat Hamas de scepter ging zwaaien(bevestigd in 2007 met de verkiezingen), met toen al etnische zuivering of noem het maar genocide op de mensen van Gaza, wat we ook zien op de Westbank via de Fatah beweging. Heel het Westen keek weg, lieten het gedijen. Mensen werden openlijk geëxecuteerd als ze niet voor het Hamas jihadistisch regime kozen, van gebouwen gegooid, achter rondrijdende auto's gebonden etc.
Waar waren we toen met zijn allen (en nee allicht waren de meesten van ons ook nog te jong, maar bedoel onze verontwaardiging vanuit het Westen)? Waar waren de mensenrechtenorganisaties? Zeker Unwra toen al, hoewel de situatie zeker sindsdien ook wel een hele dubbele is geworden.
Ze lieten het toe, want die 'vluchtelingen'(want dat zijn ze nog steeds) zijn een grote cash cow en de PA en de Irani proxies weten dat goed te bespelen. Doorheen de jaren zijn daar miljarden naartoe gestroomd, niet goed wetende wat er met dat geld gebeurde (of als je verder zoekt, eigenlijk best wel, maar dan wordt plots wel Hamas benoemt als bezetter etc)

Dus als het om grond en een Palestijnse identiteit ging, dan hadden ze in 2005 tot nu de kans gekregen. Ze hebben dat niet gedaan en dan kom je wederom in de grote hiaten in het internationaal recht, wat effectief ook het ICC en ICJ moet bekennen dat ze niet kunnen beslissen, enkel kunnen adviseren, maar enkel op een souvereine staat en dus in dit geval Israel en valt dus ook Hamas en de rol van Iran weg, want die zijn geen souvereine leiders over de 'palestijnse' mensen. Wat die groep dus ook herleid tot wat ze zijn, vluchtelingen die doorheen de decennia zijn gecreëerd door de Arabische wereld. En waardoor Israel dus ook een dubbele rol heeft om voor de mensen te zorgen, hoewel de dreiging onder diezelfde groep zit. En uiteraard zijn we dan over mensen bezig, maar dat is wel de realiteit van vandaag. Dat er langs Israeli kant fouten en wss ook heel wat verkeerde zaken gebeuren of gebeurd zijn, daar heeft niemand ooit iets van betwist en komt ook in elk oorlogsconflict voor, hoe hard dat ook mag klinken en hoe erg dat ook is voor slachtoffers langs beide kanten.

Een hele lap tekst, maar wil je nu werkelijk zeggen dat het de eigen schuld is van de Palestijnen (dus ook de bevolking zelf) dat ze nu hun complete regio moeten inleveren aan Israel, die daar volgens geen enkel internationaal verdrag of recht, recht op had? Ze zijn ver buiten de door afspraken gestelde grenzen getreden en dus hebben ze andere gebieden bezet, of die nu officieel een staat waren of niet.

Feitelijk zeg je dus, of zo lees ik het in ieder geval: "Das pech land weg".

bulck schreef:
Maar genocide, etnisch zuiveren, dan denk ik dat de meeste echt een dikke bril op hebben en mss door de grote media aandacht op dit conflict plots even wakker worden, op zaken die al eeuwen bestaan en zeker de laatste 80 jaren.

Niemand ontkent de historie?
Feit blijft dat er verschrikkelijke dingen in die regio gebeuren die niet door de beugel kunnen.

bulck schreef:
Het is dan ook wel ergens bizar dat als ze (de radicale moslims) verliezen ze dan plots die termen in het leven roepen. Want wie heeft het verzoek van genocide aangevraagd, zeker Zuid-Afrika, maar tegelijk ook Qatar en Iran (heel apart, wetende dat ze Hamas financieren), landen die nu zelf ook niet vooraan staan als het komt op mensenrechtenorganisaties en waar die vraag of kritische blik/frons zelf niet ontstaat of leeft binnen de VN.

Dus zolang het genocidale karakter van de PA met Hamas en al zijn jihadistische militanten niet erkend wordt, zal dat polariseren blijven aanhouden. Daarmee mijn eerder vraag wie pleegt genocide op wie, een democratisch land of een terroristische organisatie die vluchtelingen gebruikt voor hun ideologie?

Want iedereen in die regio is radicaal? Dat is net als zeggen dat heel Nederland racistisch is omdat de PVV de grootste was in onze regering. Kom op nou.

Hamas heeft absoluut ook ernstige mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden op zijn naam staan, daarover is geen serieuze twijfel. Maar Israel is een militaire macht die enorme disproportionele schade aanricht in Gaza, inclusief op burgers, ziekenhuizen, vluchtelingenkampen. Wat volgens meerdere VN-organen mogelijk in strijd is met internationaal humanitair recht, vooral qua proportionaliteit en onderscheid tussen strijders/burgers.

Het erkennen van lijden aan beide zijden, en het serieus nemen van internationale rechtsregels voor alle partijen, is essentieel. Het gaat ook niet om wie “erger” is.

En of je het nu juridisch genocide noemt of niet, doet er eigenlijk niet eens toe als het gaat om het erkennen dat het geweld dat Israël in Gaza gebruikt extreem disproportioneel is. Talloze onafhankelijke experts op het gebied van internationaal humanitair recht, waaronder VN-rapporteurs, mensenrechtenorganisaties en zelfs voormalige hoge functionarissen van Israël, hebben gewaarschuwd dat de schaal, intensiteit en aard van de aanvallen (met tienduizenden burgerdoden, verwoesting van ziekenhuizen, vluchtelingenkampen en infrastructuur) elke grens van proportioneel militair optreden overschrijden. Het gaat hier om systematisch en langdurig geweld dat een hele bevolking treft, zonder realistische ontsnappingsroutes of bescherming. Dat zou in elke andere context al lang als onaanvaardbaar worden beschouwd.

Even wat willekeurige artikelen opgezocht:
https://www.hrw.org/news/2018/06/13/isr ... rimes-gaza
https://www.amnesty.ie/israel-gaza-unlawful-attacks/
https://www.ohchr.org/en/press-releases ... li-attacks
https://www.ohchr.org/en/press-releases ... ity-crimes
https://www.ohchr.org/en/press-releases ... war-crimes

Dat Hamas fout is, wil niet zeggen dat Israel gerechtvaardigd is in buitenproportioneel geweld.

Dus wil ik je vragen (zoals Journee dat mooi verwoorde):
Erken jij ook dat -ongeacht wat andere partijen op hun kerfstok hebben-, Israel door verschillende acties een grens heeft overschreden, betreft wat binnen een oorlog nog als 'acceptabel' wordt beschouwd?

**Geplaatst**: 12-07-25 11:40

Geplaatst: 12-07-25 11:40

FiveSports schreef:
Sure Mysa, sure. Vind je reactie zacht gezegd een beetje slap, maar dat is mijn mening.

Wat vind jij van alle Israëlische genocide experts die genoemd zijn en het een genocide noemen? Doel je op die pro-hamas propaganda?

Sure indeed, in het echte leven word ik ook 'niet ferm' genoemd maar zelf vind ik dat ik (meestal) probeer de nuance te zoeken.

Over de genocide: Dat weet ik niet precies, er zijn ook experts (niet-Israëlische) die het etnische zuivering noemen.

Dit zegt Wikipedia:

Etnische zuivering is een eufemistische term voor de gewelddadige en systematische vervolging van een etnische groep(ering) in een bepaald gebied, om hun leden in aantal te verminderen of naar elders te verdrijven. Het doel van de daders is gewoonlijk om het "gezuiverde" gebied te bestemmen voor de eigen etnische groep.

Indien etnische zuivering gepaard gaat met geplande moord op grote schaal, is er in die gevallen sprake van genocide; doel is dan niet fysieke verdrijving maar vernietiging. De grens met genocide wordt overschreden wanneer verdrijving een massamoord wordt.

Over het doel van de daders: ik denk dat het voorlopig etnische zuivering is omdat Israël de Palestijnen wil verdrijven en niet uitroeien. Maar als die verdrijving gepaard gaat met geplande massamoord is het dus genocide. Ik denk niet dat dit gepland is, anders had Israël met massabombardementen al in de eerste week tijd heel Gaza kunnen vernietigen. Maar als het enorme aantal doden duidt op massamoord, en ik weet niet of we daar van kunnen spreken op dit moment, is het alsnog genocide.

Dus bij hoeveel doden op een bevolkingsaantal kun je spreken van massamoord? Ik ken de cijfers niet, ten eerste omdat we geen onafhankelijke bron daarvoor hebben, ten tweede omdat ik geen cijfers kan onthouden (dyscalculie).

Maar dat brengt me dan weer op de volgende vraag: is 150 doden op 500 mensen erger dan 15 op 500? Ik vind eigenlijk van niet. Ieder onschuldig slachtoffer dat wordt vermoord is er 1 te veel. En dan maakt het niet zoveel uit welke naam we eraan geven.

**Geplaatst**: 12-07-25 13:22

Geplaatst: 12-07-25 13:22

bulck schreef:
Die intentie is er wel langs de kant van Hamas (charter gewoon op te zoeken)

Vreemd, ik heb dat charter opgezocht en ik vind hier niets genocidaals in, enkel dat ze tegen het zionistisch project zijn en een islamitisch geïnspireerde staat willen waar de 3 godsdiensten in vrede kunnen samenleven. Heb jij dan een andere versie dan ik? En dat charter is al herroepen, jullie blijven maar dezelfde zaken blaten zonder te willen inzien dat het de zionistische kant is waar niet mee te praten valt.

**Geplaatst**: 12-07-25 13:23

Geplaatst: 12-07-25 13:23

Mysa, je opmerking dat ze anders de hele Gazastrook in de eerste week wel plat hadden gebombardeerd is zo’n dooddoener. Wat denk je welke steun Israël nog had gehad, dan had de hele wereld zich van hun afgekeerd ( behalve trump misschien) . En dan was het land Israël in een isolement terechtgekomen waardoor ze zelf ten onder zouden gaan. Nu doen ze het stap voor stap, even tijdrekken door Netanyahu, even naar trump enzenz, ondertussen gaat het moorden gewoon door .
Inmiddels hebben 45 Israëliërs die in Gaza deelnamen zelfmoord gepleegd. Kun je nagaan wat die hebben moeten doen en waar wij misschien maar de helft van meegekregen hebben.

**Geplaatst**: 12-07-25 13:30

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 12-07-25 13:30

Wow Imandra +:)+

Compliment hoe duidelijk jouw berichten altijd zijn !