Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-04-25 13:09

Geplaatst: 10-04-25 13:09

dems75 schreef:
Nou Cer, je vraagt je hierboven hardop af hoelang mensen zich gekwetst voelen en of dat van generatie op generatie gaat.
Ik vind dat je daarmee afbreuk doet aan wat er allemaal meespeelt. Je doet net alsof discriminatie nu niet meer speelt (want blijkbaar gaat het alleen om slavernij) en dat klopt niet. Discriminatie speelt nu meer dan ooit en daarom is het ook belangrijk om dit soort zaken aan te pakken en afscheid te nemen van oude en kwetsende stigma's.

Dat doe ik nadrukkelijk niet, dat is wat jij erin leest, al dan niet gevoed door vooroordelen

Ja ik vraag het wel, maar niet met die achtergrond het "net doen alsof discriminatie nu niet meer speelt" is echt iets wat je er zelf bij bedenkt.

ik vraag me af, hoe zoiets op generatie naar generatie overgaat,als er op dit moment in dit land geen slavernij meer is (wel discriminatie, rascime) Maar de associatie van Zwarte Piet met slavernij. Dat is nl wat er stond. Ik vraag me af, en dat leek mij interessant voor een gesprek (maar dat kan niet, niet met jou in ieder geval) of dat dan ooit nog over kan gaan. Of moet dan inderdaad alle rascisme weg, of al het schelden, of kan het slijten, of laait het dan weer ergens door op, hebben we nu nog zaken waar we (of althans ik) overheen kijken die duidelijk in de samenleving aanwezig zijn, maar nog wel kwetsend zijn. Door associatie kan ik er van alles bij filosoferen, ik vind dat interessant

Maar dan wordt het verhaal ook weer zo lang.

Is het echt zo dat het nu meer dan ooit is? Hebben we niks 'gewonnen' ondertussen? Ik heb geen idee hoor, dat is ook gewoon een vraag, er zal best informatie over zijn.

De "want blijkbaar gaat het alleen om slavernij" komt niet van mij trouwens, die stond egens in dit topic

Citaat:
Een witte man aan het hoofd en zijn knechtjes zijn zwart. Hoe kun je dan NIET aan slavernij denken

dus dat is dan wel een groot onderdeel ervan, denk ik?

Dit is overigens het laatste inhoudelijke wat ik erover schrijf, behalve als er iets verkeerd geinterpreteerd wordt

**Geplaatst**: 10-04-25 13:17

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 10-04-25 13:17

Discriminatie is zoveel meer dan huidskleur, naam, geslacht , haarkleur , handicap. Het zit diep vergroeid in onze samenleving.

**Geplaatst**: 10-04-25 13:33

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 10-04-25 13:33

Hoe ik iets lees....dat is het risico van non-verbale communicatie. Je kunt me niet kwalijk nemen dat ik het las zoals ik het las.
DAt jij dan zegt dat je met mij geen gesprek kunt aangaan, vind ik weer echt een jammere gevolgtrekking.

Dat ZP helemaal niet alleen over het slavernijverleden gaat, maar dat het rascisme en de discriminatie ingebakken zitten, wil jij niet horen, maar maakt het niet minder waar. Natuurlijk heeft rascisme en discriminatie te maken met ZP. Het kwetsende gevoel gaat niet alleen over het slavernijverleden dus natuurlijk haal ik dat erbij. Je kunt dat niet los van elkaar zien.

**Geplaatst**: 10-04-25 13:42

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 10-04-25 13:42

Onbegrijpelijk wat mensen erbij halen om te ontkennen dat ZP als discriminatie en racisme wordt ervaren.

Ik las tijd terug een interview met een gemeenteambtenaar, die vertelde dat mensen het heel grappig vinden om in de Sinterklaasperiode hem ZP te noemen. Die vragen of hij nog kinderen meeneemt in de zak naar Spanje, of hij een roe heeft enz.
Hij vertelde doodmoe te worden van ieder jaar een maand of 2 dit soort grappen aan te horen.

Ik denk er niet eens aan om mijn donkere vriend of kennis te associëren met ZP.

Racisme en discriminatie (ook op de werkvloer) wordt door een grote groep mensen nog steeds ontkend of gebagatelliseerd.

**Geplaatst**: 10-04-25 13:46

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 10-04-25 13:46

Eens...net zoals ik (notabene van vrouwen zelfs) regelmatig hoor dat we nu wel eens klaar zijn met dat feministische gedoe....
ARGH....

**Geplaatst**: 10-04-25 16:51

Geplaatst: 10-04-25 16:51

dems75 schreef:
Eens...net zoals ik (notabene van vrouwen zelfs) regelmatig hoor dat we nu wel eens klaar zijn met dat feministische gedoe....
ARGH....

Daar was een mooi item over afgelopen dinsdag bij Bar Laat. Wel de moeite waard om terug te kijken.

**Geplaatst**: 10-04-25 19:22

Geplaatst: 10-04-25 19:22

dems75 schreef:
Eens...net zoals ik (notabene van vrouwen zelfs) regelmatig hoor dat we nu wel eens klaar zijn met dat feministische gedoe....
ARGH....

Ik had hier twee jaar geleden een hele pittige discussie over met mijn (toen 18-jarige) neefje. Die vond dat feminisme allemaal onzin, je hebt toch rechten dus wat zeik je nog?
Daar werd ik dus echt boos over :')

heb hem goed duidelijk gemaakt dat je moet blijven strijden, andere pakken ze het gewoon weer af. Geloofde hij niet. Hoop dat ie het nu wel begint in te zien met alle toestanden in de VS.

**Geplaatst**: 10-04-25 20:56

Geplaatst: 10-04-25 20:56

journee schreef:
mysa schreef:
Voor de mensen die zeggen: ach, roodharigen worden ook wel gepest: lees alsjeblieft eens iets over de geschiedenis van de zwarte bevolking. Die zijn niet alleen gepest maar tot slaaf gemaakt maar ook daarna als uitschot behandeld.

Eigenlijk net als de joden als een 'minderwaardig' ras beschouwd.

Onder de Romeinen was slavernij heel normaal, gemiddeld was 20% van de inwoners tot slaaf gemaakt, in Italië was zelfs 1 op de 3 mensen slaafgemaakt:

https://www.worldhistory.org/trans/nl/2-629/slavernij-in-de-romeinse-wereld/

Roodharige slaven waren ook heel populair. In theatervoorstellingen werden acteurs vaak rode pruiken opgezet om slaven uit te beelden:

https://www.themythsandhistoryofredhair ... world.html

Het romeinse rijk was enorm. Op zijn hoogtepunt was zo'n 20% van de toenmalige wereldbevolking veroverd (50 tot 90 miljoen mensen):

https://historianet.nl/beschavingen/romeinse-rijk/hoe-groot-was-rome

Misschien loont het dus om je inderdaad te verdiepen in de geschiedenis, ook die van jezelf.
Hoewel veel mensen zich er duidelijk niet van bewust zijn, stammen heel veel mensen (ook in Europa) af van tot slaaf gemaakten. De kans dat jij zelf afstamt is dus ook best groot. Toch denk ik dat wat in het verleden is gebeurd, niets veranderd aan wie iemand vandaag de dag is. Misschien wordt het tijd dat mensen niet meer in een apart groepje worden geplaatst en iedereen als gelijkwaardig wordt beschouwd?

De apartheid en bijv. Maarten Luther King is toch een stuk minder lang geleden dan de tijden van de Romeinen?
Hoe kun je dit vergelijken ?

Ik vind dit soort argumenten echt kul en zelfs pijnlijk.

**Geplaatst**: 10-04-25 22:45

Geplaatst: 10-04-25 22:45

Dat haakt dan wel weer aan op de filosofische vragen van Cer: tot hoeveel generaties terug 'vinden we dat iemand nu gekwetst mag zijn.'

Ik vind dat een boeiende vraag, zet mij wel aan het denken. Ik denk dat voor mij het antwoord is: moet iemand zelf weten. Kan ik niet voor een ander bepalen.

Ik vind het overigens boeiend dat er vrij intolerant gesproken word over mensen die moeite hebben met ZP loslaten. Respect hebben voor waar iemand door gekwetst is mag toch 2 kanten op? Je kan je ook inleven in mensen die het zonde vinden dat er een stuk Nederlandse cultuur aangepast word.

Ik snap dat wel. Dat is iets anders dan het er mee eens zijn.

Maar als ik zeg: iemand anders mag zelf bepalen of hij zich gekwetst voelt, hoort daar volgens mij ook bij: iemand anders mag ook zelf bepalen dat hij het jammer vind dat de traditie verdwijnt.

**Geplaatst**: 11-04-25 00:31

Geplaatst: 11-04-25 00:31

ruitje schreef:
Dat haakt dan wel weer aan op de filosofische vragen van Cer: tot hoeveel generaties terug 'vinden we dat iemand nu gekwetst mag zijn.'

Ik vind dat een boeiende vraag, zet mij wel aan het denken. Ik denk dat voor mij het antwoord is: moet iemand zelf weten. Kan ik niet voor een ander bepalen.

Ik vind het overigens boeiend dat er vrij intolerant gesproken word over mensen die moeite hebben met ZP loslaten. Respect hebben voor waar iemand door gekwetst is mag toch 2 kanten op? Je kan je ook inleven in mensen die het zonde vinden dat er een stuk Nederlandse cultuur aangepast word.

Ik snap dat wel. Dat is iets anders dan het er mee eens zijn.

Maar als ik zeg: iemand anders mag zelf bepalen of hij zich gekwetst voelt, hoort daar volgens mij ook bij: iemand anders mag ook zelf bepalen dat hij het jammer vind dat de traditie verdwijnt.

Uiteindelijk moet je elkaar ergens treffen —daar zal je beiden concessies voor moeten doen. In dit geval: de ene (extreme) kant zal er genoegen mee moeten nemen dat het sinterklaasfeest niet weg zal gaan en Piet ook niet. En de andere kant zal dan weer genoegen moeten nemen met aanpassingen zoals roetvegen in plaats van compleet zwart, rode lippen, gouden ring oorbellen & kroeshaar weg.

Er zit dus (voor mij) wel een grens in het aanpassen als iemand zich gekwetst voelt.

**Geplaatst**: 11-04-25 00:33

Geplaatst: 11-04-25 00:33

Electra63 schreef:
De apartheid en bijv. Maarten Luther King is toch een stuk minder lang geleden dan de tijden van de Romeinen?
Hoe kun je dit vergelijken ?

Ik vind dit soort argumenten echt kul en zelfs pijnlijk.

Heb je jezelf ooit afgevraagd waarom de geschiedenis zichzelf blijft herhalen? Ik inmiddels niet meer... Ik verbaas me echt heel erg over het gebrek aan kennis en interesse in het verleden. Maakt het voor jullie echt verschil of slavernij 1000, 100 of 10 jaar geleden plaats vond? Is slavernij minder ernstig naarmate het langer geleden is?
Wat dat betreft vind ik de vraag van Cer wel erg relevant, met het baggetaliseren van slavernij in het verre verleden lijken sommige personen hier er toch een duidelijke mening over te hebben.

Officieel is slavernij sinds 1981 over heel de wereld verboden, maar in delen van Afrika is het nog steeds een issue:

https://freetheslaves.net/strengthening-the-fight-against-modern-slavery-in-mauritania/

Mauritanië was het laatste land waar slavernij werd verboden, maar dat betekent niet dat het niet meer voorkomt. Nog geen 8 jaar geleden werd ook in Libië de handel in mensen vastgesteld:

https://dekanttekening.nl/wereld/slavernij-wordt-geerfd-door-nageslacht-in-mauritanie/

Maar is dit erger dan wat de Romeinen deden? Om de vraag van Mysa te beantwoorden: Een slaaf was bezit. En de eigenaar besliste over leven en dood. Sommige waren huisslaven, andere werkte zich kapot in de mijnen of mochten op leven en dood met elkaar vechten om het volk te vermaken. Een kind geboren uit een slavin was ook automatisch slaaf. Sommige slaven konden hun vrijheid verkrijgen, maar er was een apart rechtsstelsel voor burgers en voormalig slaafgemaakten. Deze mensen en ook hun kinderen bleven 2e rangs burgers.

Zoals in Amerika in de theaters werd opgetreden door een blackface, werden in de Romeinse tijd de rode pruiken te voorschijn gehaald om in theaters de populaire roodharige slaven uit te beelden. Dus nee, voor een slaaf is het leven ook in de Romeinse tijd nooit leuk of makkelijk geweest, niet tijdens hun slavernij, maar ook niet als vrijgemaakte slaaf. Dat slavernij in de Romeinse tijd normaal was betekent dus ook niet dat ik het normaal vind, integendeel zelfs! Ik vind het heel bijzonder dat mensen dit durven te baggetaliseren alsof het minder erg wordt naarmate het langer geleden is. Wat ik vooral duidelijk wil maken is dat slavernij iets is van alle tijden en dat het iedereen in een kwetsbare positie kan overkomen.

Betreft de extreme discriminatie in de VS en het sinterklaasfeest zie ik de link niet zo. Hier heeft die extreme discriminatie niet plaatsgevonden en in de VS viert men geen Sinterklaas, die hebben ze vervangen door de kerstman. Dat heb ik trouwens ook wel meegemaakt, dat een kind een stevige oude man met een baard aanzag voor de kerstman. Dat zal in Amerika nog wel vaker gebeuren. Dat een kind zoiets zegt, daar zal iemand ook niet snel aanstoot aan nemen. Alleen als de ouders geen moeite doen om het kind op zijn fout te wijzen, kan er wel aanstoot aan worden genomen.

Wat ik ook bijzonder vind is de uitspraak dat je niet kunt bepalen of iemand zich gekwetst voelt door de kleur van zwarte Piet, maar dat vrijwel iedereen wel unaniem vind dat iemand zich niet gekwetst mag voelen als het uiterlijk van Piet veranderd. Dat is toch met twee maten meten? Je kunt hooguit stellen dat je de gevoelens van de ene partij belangrijker vind, of daar meer begrip voor hebt dan voor de gevoelens van de andere partij. Dat je niet voor een ander kan bepalen of en wanneer iemand zich gekwetst voelt werkt natuurlijk 2 kanten op.

Persoonlijk maakt het voor mij overigens niet uit of een Piet zwart, roetveeg of zelfs pimpelpaars is. Maar ik vind het wel interessant om te zien hoe de hele discussie erover is ontstaan hoe anderen er over denken en de geschiedenis erachter. Hoewel dat laatste voor veel mensen duidelijk als minder belangrijk en interessant wordt ervaren.

Ik vond het ook interessant om te lezen hoe Jerry Afriyie voorzitter van kick out zwarte Piet is geworden. Hij kwam als 11-jarige vanuit Ghana naar Nederland (heeft ook geen tot slaaf gemaakte voorouders) en vond het sinterklaasfeest in eerste instantie fantastisch. Pas nadat anderen hem wezen op de vermeende link tussen zwarte Piet en slavernij is hij zwarte Piet met andere ogen gaan bekijken, dus als een racistische figuur.

https://www.volkskrant.nl/binnenland/tien-jaar-lang-voerde-hij-kick-out-zwarte-piet-aan-je-staat-als-activist-eigenlijk-tegenover-heel-nederland~b59fa5fd0/

Inmiddels is overal in Nederland (en overzee) de zwarte Piet vervangen voor een andere variant en is het sinterklaasfeest een fijn feest voor alle kinderen. Behalve die van Jerry Afriyie zelf dan, want die hield zijn kinderen tijdens sinterklaas thuis van school, zodat ze niet werden geconfronteerd met zwarte Piet. Dat vind ik dan persoonlijk wel weer een beetje sneu voor de kinderen. En hier laat ik het verder bij betreft de zp discussie.

**Geplaatst**: 11-04-25 06:07

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 11-04-25 06:07

Hier heeft die extreme discriminatie niet plaatsgevonden? Als we dan toch lesjes geschiedenis opsnorren, zounik zeggen; google is je vriend.

**Geplaatst**: 11-04-25 07:59

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 11-04-25 07:59

Ik kan het online nog niet vinden, maar ik hoorde vanochtend op de radio (NOS nieuws) dat minister Faber toch haar begroting voor de asielopvang niet rond krijgt en miljarden extra nodig heeft voor de komende jaren, waar ze eerst nog uit ging van een besparing van uiteindelijk 80%. Ze zal het wel gooien op haar asielwetten die er (nog) niet doorheen zijn, maar heel realistisch vond ik die besparing vooraf al niet.

**Geplaatst**: 11-04-25 08:03

Geplaatst: 11-04-25 08:03

@Journee:Het maakt absoluut uit hoe lang het geleden is. Ik heb werkelijk nog nooit van iemand gehoord dat hij/zij zich minderwaardig voelt omdat zijn verre voorouders in de Romeinse tijd slaaf waren.

En daarnaast gaat het wat mij betreft niet eens om slavernij alleen maar vooral om het geschaard worden (door je afstamming) onder een groep van minderwaardigen. Zoals ook bij joden het geval was, zoals ik eerder zei.

Daar komt bovenop dat 60'ers van nu ouders en grootouders hadden die zowel de holocaust als de segregatie hebben meegemaakt. En die periode uit de eerste hand binnen de familie hebben meegekregen. Er bestaat ook niet voor niets een tweedegeneratiesyndroom.Bij gekleurde mensen ook zeker.

Het is gewoon nog te vers en het gebeurt, minder extreem, nog steeds dat je afkomst of huidskleur je wordt nagedragen.

**Geplaatst**: 11-04-25 08:06

Geplaatst: 11-04-25 08:06

prompter schreef:
Ik kan het online nog niet vinden, maar ik hoorde vanochtend op de radio (NOS nieuws) dat minister Faber toch haar begroting voor de asielopvang niet rond krijgt en miljarden extra nodig heeft voor de komende jaren, waar ze eerst nog uit ging van een besparing van uiteindelijk 80%. Ze zal het wel gooien op haar asielwetten die er (nog) niet doorheen zijn, maar heel realistisch vond ik die besparing vooraf al niet.

Volgens mij krijgt niemand het rond? Ik hoorde iig op het nieuws dat een akkoord er niet meteen in zit.

**Geplaatst**: 11-04-25 08:09

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 11-04-25 08:09

Nee, de voorjaarsnota had vandaag af moeten zijn, maar woensdag kwamen de geluiden al dat het niet ging lukken.

**Geplaatst**: 11-04-25 09:26

Geplaatst: 11-04-25 09:26

dems75 schreef:
Hier heeft die extreme discriminatie niet plaatsgevonden? Als we dan toch lesjes geschiedenis opsnorren, zounik zeggen; google is je vriend.

Ik gok nu even dat je naar de joden vervolging tijdens de tweede wereld verwijst? Dat is namelijk een heel andere discussie.

Het lijkt me wel duidelijk dat het hier om ging om donkergekleurde medemensen die naar aparte scholen moesten, aparte winkels hadden en een aparte plaats in de bus kregen toegewezen. Dat is bij mijn weten in Nederland niet het geval geweest. Maar mocht het wel zo zijn, deel dan aub wat linkjes zodat een ander daar ook wat van op kan steken. +:)+

**Geplaatst**: 11-04-25 09:31

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 11-04-25 09:31

In Nederland zijn in het verleden ook donkere mensen "tentoon gesteld" op wereldtentoonstellingen en op kermissen, alsof het attracties waren. Dat vind ik toch ook bedenkelijk.

https://onsamsterdam.nl/artikelen/surin ... %20ongemak.

**Geplaatst**: 11-04-25 09:36

Geplaatst: 11-04-25 09:36

De vrouw met de baard, de kleine mens of de slangenmens ook.

En hoewel het misschien wat kil klinkt als je nog nooit iemand met een donkere huidskleur hebt gezien wat zeker vroeger in europa een uitzondering was, maar je wel van apen had gehoord van plaatjes en verhalen kan ik me in de geest van de tijd van toen voorstellen dat ze dachten dat mensen met een donkere huidskleur misschien ver ontwikkelde apen waren. Als een soort uitzonderlijke rariteit. Net als de missionarissen die naar verre landen gingen en voor de bevolking daar maar rare te witte wezens waren. Waar ze soms bang voor waren ivm een voor hun onnatuurlijke huidskleur

De meeste mensen kwamen niet verder dan een paard tocht van huis. En die reizende circussen namen allerharde apartigheden mee

**Geplaatst**: 11-04-25 09:45

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 11-04-25 09:45

BBB neigt nu toch ook naar wat verdergaande stikstofmaatregelen:

https://www.ad.nl/politiek/landbouwmini ... ~a4e41cd4/

**Geplaatst**: 11-04-25 09:55

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 11-04-25 09:55

er staat precies niets in dat stuk. Ik wacht weer af.

**Geplaatst**: 11-04-25 09:55

Geplaatst: 11-04-25 09:55

Maar wel tot 7 miljard extra nodig

, tijdens de formatie is aan van der plas en Vermeer nog duidelijk gevraagd of ze het zeker wisten dat ze de 25 miljard opgaven voor 5 miljard! Ja hoor, stelletje prutsers.

**Geplaatst**: 11-04-25 10:46

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 11-04-25 10:46

Is toch bizar dat we een discussie moeten voeren hier over discriminatie
Hoeveel donkere voetballers worden niet uitgescholden voor aap en apengeluiden? Of bananen die massaal op het veld worden gegooid?
Of tijdje terug, Johan Derksen die Sylvana Simons een aapje noemt.
FvD die een paar jaar terug voor ophef zorgde, dat donkere mensen minder slim zijn.

Ik hoef niets te googlen, er is discriminatie omen uitsluitsel op huidskleur.
Zoveel voorbeelden.....

**Geplaatst**: 11-04-25 11:00

Geplaatst: 11-04-25 11:00

prompter schreef:
In Nederland zijn in het verleden ook donkere mensen "tentoon gesteld" op wereldtentoonstellingen en op kermissen, alsof het attracties waren. Dat vind ik toch ook bedenkelijk.

https://onsamsterdam.nl/artikelen/surin ... %20ongemak.

Er werd in elk geval nog onderhandeld om mensen te vinden die de oversteek durfden te wagen. Wel een interessant stukje geschiedenis overigens. En leuk dat die deelnemende vrouw haar echtgenoot door dat evenement heeft ontmoet. Dan is er in elk geval ook nog iets goed uit voortgekomen.

**Geplaatst**: 11-04-25 11:05

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 11-04-25 11:05

Oh ja, het was een hele andere tijd. Als je even zoekt op wereldtentoonstelling belgië, dan zie je dat daar eind 19e eeuw Afrikanen werden getoond die ook moesten duiken in een zwembad. Heel genant, maar het gebeurde destijds.