Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-07-25 13:43

Geplaatst: 04-07-25 13:43

tamary schreef:
Electra63 schreef:
Precies Karuna!

De dood van onschuldige kinderen wordt hier door sommigen weggezet als colletarol damage of kinderen daar zijn niet zo onschuldig, maar potentiële terroristen, dus niet zo erg.

Nee.

Kinderen worden door sommige ouders en of overheid dingen geleerd die ze potentieel gevaarlijk maken voor een andere groep. Dat is niet de schuld van de kinderen, klopt. Maakt ze ook geen monsters oid, maar wel een factor gevaar zonder schuld en daarmee zijn kinderen dan een groep die je niet zomaar kan beschermen, helpen of negeren, want dat kan jouw je leven kosten. Maakt het juist inschatten van gewoon kindergedrag moeilijk. Elk normaal functionerend mens heeft ook een stuk "ik wil niet dood" als heel begrijpelijke motivatie. Nogmaals we hebben hier (nog) een luxe tot generalisatie vanuit onze cultuur die we niet op een andere cultuur kunnen plakken en ze veroordelen tot monster want ze doen XYZ wat wij nooit zouden doen. Wij hoeven die keuzes niet te maken en ik hoop van harte dat we die luxe behouden. Helaas is die niet overal gegeven.

Ik begrijp je niet zo goed denk ik, "nee" op wat?
En heb je het over Palestijnse kinderen die dingen worden geleerd, of Israëlische kinderen die dingen worden geleerd over Arabieren/Palestijnen? Of beide?

**Geplaatst**: 04-07-25 14:35

Geplaatst: 04-07-25 14:35

anjali schreef:
Electra63 schreef:
https://www.platform-investico.nl/onder ... n-genocide

VN-rapport over de steun aan de economie van genocide door Christenen voor Israël.

De VN is met die voorzitter die ze hebben anti-Israel, dat is al heel lang duidelijk. Bij Christenen voor Israel kun je in Israel geproduceerde producten kopen zoals wijn en sieraden.

Heb jij die Boos aflevering niet gezien?

**Geplaatst**: 04-07-25 14:37

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 04-07-25 14:37

Ik volg Tamary volledig, en het is dat wat ik ook vaak zet onder de noemer wereldvreemd, of de zaken niet erkennen.

Collaterol dammage valt in elke oorlog, zelf nu in Ukraine en dus op Europese bodem, waar ook kinderen het slachtoffer zijn. En opnieuw in veel grotere aantallen in Yemen en al veel langer dan dit conflict en geen headliners, geen rally's, geen enquetes sjiieten (houthis) vs Houthis daar.
Ik begrijp zeker het humanitaire menselijke aspect, want ook ik vind elke onschuldige dode één te veel.

Maar dan komt wel de ideologie, waar martelarij mee in de grondvesten staat, wel kijken.
Dat wegzetten of negeren, daar staan we hier gewoon niet bij stil of lijken mensen bewust te verdringen of niet aan tafel te brengen. Met onze grote mensenrechtenorganisaties op nr 1 en kan je ook het ICJ en ICC(hoewel die iets minder) hetzelfde verwijten. Dan laten we het propaganda verhaal nog even buiten beschouwing, hoewel onrechtmatige cijfers (OCHA en UNWRA) zo door officiele media de wereld in geblazen worden en er zelden tot nooit een rechtzetting komt (en als die er al is, dan moet je er specifiek naar zoeken of werd het verwijderd)

Effectief kan je stellen dat een kind die keuze nog niet heeft en in die insteek 'onschuldig' is, ben ik het absoluut mee eens.
Maar dan is volgens onze norm een kind alles van 0-18 jaar, wat een breed begrip is en vallen kindsoldaten/martelarij onder deze categorie(en dan kan je de verslagen van OCHA ook lezen die zelf vaak met de handen in het haar zijn van data die niet kloppen). Dat is een tactiek die hamas openlijk verkondigt, waar vrouwen ook toe gedwongen (hoewel die in mijn ogen dan nog radicaler zijn, maar opnieuw dat is door onze westerse bril) worden en als doel hebben, nl het vormen van jihadisten of toekomstige moeders van jihadisten.

En dan zijn er zeker extreem rechtse joden (net zoals we hier ook genoeg extreem rechtse mensen hebben in NL (23.5%) en Belgie (22%) met de laatste verkiezingen(voor nederland zal het nu afwachten worden wat het zal brengen, want de vrees zit wel dat PVV toch nog sterker zal worden), maar een kind wordt beschermd en niet geofferd en dat zie je in onze normen ook. En dat maakt zeker kinderslachtoffers een moeilijk en gevoelig onderwerp in een oorlog die gevoerd wordt vanuit een haatdragende ideologie, waar een mensenleven ondergeschikt is aan de groot zaak. Het is eigenlijk bizar dat een groep mensen die openlijk genocide prediken, nu dat argument gaan gooien naar de partij die ze zelf belagen. Dat is letterlijk de grootste projectie en hypocrisie en effectief in de eerste plek voor de onschuldige Palestijnen. Dat is effectief het wegkijken van al die organisaties gedurende 2005, omdat ze er zelf goed hun boterham aan verdiend hebben (en nog doen) en er alle belang bij hebben om die situatie zo te laten gedijen, met UNWRA op kop.

**Geplaatst**: 04-07-25 15:07

Geplaatst: 04-07-25 15:07

FiveSports schreef:
mysa schreef:
@Bulck: waar heb je de info over dat onderzoek vandaan? Ik heb ook gezocht maar zie alleen dat eraan gerefereerd wordt. Het onderzoek zelf kan ik nergens vinden. Nog niet in zijn geheel gepubliceerd, denk ik? Dan is de relevantie ook moeilijk in te schatten. Ben ook erg benieuwd naar de exacte vraagstelling. En wie zijn de respondenten precies? (Die vraag over Jericho doet bijna vermoeden dat het studenten aan een Jesjiva waren)

https://www.haaretz.com/israel-news/202 ... f6af930000

Een artikel erover, Haaretz is Israëlisch.

Ja die had ik al gelezen want ik volg haaretz op X, maar zegt me nog onvoldoende. Ik wil graag de wetenschappelijke publicatie zelf lezen maar die is er denk ik nog niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-07-25 15:32

Geplaatst door de TopicStarter : 04-07-25 15:32

Electra63 schreef:
karuna schreef:
Maar "leuk" die historie en lappen tekst die heel moeilijk tot niet te volgen zijn soms, de sjit daar nu veranderd er niet door en wordt ook zeker niet minder erg voor diegene die het nu ondergaan.

Er zijn keiharde feiten in meerdere media ruim voldoende benoemd. Teveel om hier links te blijven neerzetten. Die zijn al eerder hier geplaatst maar worden structureen door een aantal opzij geschoven. Ik houd de teksten graag leesbaar.

Precies Karuna!

De dood van onschuldige kinderen wordt hier door sommigen weggezet als colletarol damage of kinderen daar zijn niet zo onschuldig, maar potentiële terroristen, dus niet zo erg.

Ik lees echt nergens dat de dood van onschuldige kinderen collateral damage is...

Je kunt dan wel blijven benoemen dat er zoveel narigheid is, en dat is goed, want dat is nu eenmaal zo. Maar de discussie over waar deze haat vandaan komt (vanuit alle kanten), is net zo belangrijk en, imo, interessant.

**Geplaatst**: 04-07-25 15:38

Geplaatst: 04-07-25 15:38

Ik schreef eerder iets over die Bahai tempel in Haifa, Of die er nog zou staan? Ik heb zelf onderzoek gedaan en die staat er nog, met alle tuinen eromheen. Ik twijfelde daaraan omdat ik op het nieuws had gezien dat ook Haifa was gebombardeerd. Ook daardoor was ik soms verbaasd te horen dat er nog mensen naar Israel gaan nu. Maar wat je op het nieuws ziet van al die verwoestingen is toch heel plaatselijk.Wat ook@ Bulck schreef over de verwoestingen in Gaza, dat dat ook plaatselijk is en niet het hele gebied plat ligt. Alles toch heel erg natuurlijk want je zult maar net op die bewuste plekken wonen. Maar wat je hier ziet en hoort in het nieuws kan dus ter plaatse wel anders zijn. @Bulck is er net nog geweest ,die zal er meer van weten dan de anderen hier die er zelf niet of zelfs nooit geweest zijn.

**Geplaatst**: 04-07-25 15:46

Geplaatst: 04-07-25 15:46

_San87_ schreef:
Ik lees echt nergens dat de dood van onschuldige kinderen collateral damage is...

Je kunt dan wel blijven benoemen dat er zoveel narigheid is, en dat is goed, want dat is nu eenmaal zo. Maar de discussie over waar deze haat vandaan komt (vanuit alle kanten), is net zo belangrijk en, imo, interessant.

San, lees eens twee posts boven deze... daar zie je dit terug:

Citaat:
Collaterol dammage valt in elke oorlog, zelf nu in Ukraine en dus op Europese bodem, waar ook kinderen het slachtoffer zijn. En opnieuw in veel grotere aantallen in Yemen en al veel langer dan dit conflict en geen headliners, geen rally's, geen enquetes sjiieten (houthis) vs Houthis daar.
Ik begrijp zeker het humanitaire menselijke aspect, want ook ik vind elke onschuldige dode één te veel.

**Geplaatst**: 04-07-25 15:49

Geplaatst: 04-07-25 15:49

_San87_ schreef:
Je kunt dan wel blijven benoemen dat er zoveel narigheid is, en dat is goed, want dat is nu eenmaal zo. Maar de discussie over waar deze haat vandaan komt (vanuit alle kanten), is net zo belangrijk en, imo, interessant.

Misschien kan jij antwoord geven op de vraag hoeveel Joden er in Jeruzalem waren toen de Moslims het voor het eerst hebben veroverd? En wat de status was van de tempelberg.

Denk dat er een heel sterk onderbuik gevoel is bij velen, dat er ook een soort "Jodenhaat" vanuit veel Moslims is daar, die net als de Jodenhaat die we hier in Europa kennen, eeuwen en eeuwen teruggaat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-07-25 15:58

Geplaatst door de TopicStarter : 04-07-25 15:58

FiveSports schreef:
_San87_ schreef:
Ik lees echt nergens dat de dood van onschuldige kinderen collateral damage is...

Je kunt dan wel blijven benoemen dat er zoveel narigheid is, en dat is goed, want dat is nu eenmaal zo. Maar de discussie over waar deze haat vandaan komt (vanuit alle kanten), is net zo belangrijk en, imo, interessant.

San, lees eens twee posts boven deze... daar zie je dit terug:
Citaat:
Collaterol dammage valt in elke oorlog, zelf nu in Ukraine en dus op Europese bodem, waar ook kinderen het slachtoffer zijn. En opnieuw in veel grotere aantallen in Yemen en al veel langer dan dit conflict en geen headliners, geen rally's, geen enquetes sjiieten (houthis) vs Houthis daar.
Ik begrijp zeker het humanitaire menselijke aspect, want ook ik vind elke onschuldige dode één te veel.

Laat ik het anders stellen, ik lees nergens dat die collateral damage acceptabel is, of dat het allemaal niet zo erg is, zoals Electra beweert te lezen.

**Geplaatst**: 04-07-25 15:59

Geplaatst: 04-07-25 15:59

Mysa, die kan je wel opvragen als je academici bent. Ik was ook benieuwd of ik niet meer detail kon vinden of had ergens een stille hoop om de vragen te kunnen inzien.

Deze enquête wordt door Fivesport en uiteraard door anti-israel/-jood sympathisanten, aangehaald alsof ze de mening van Joodse Israëli’s vertegenwoordigt, maar dat klopt niet. De enquete is gebaseerd op slechts 1.005 online respondenten, zogezegd representatief voor een subgroep van 1,2 miljoen mensen(hoe, wie, wat, waar, ik kan vinden studenten en jong volwassenen), die zelf nog maar een fractie vormt van de 7,2 miljoen Joodse inwoners van Israël. Dat betekent dat de conclusies gebaseerd zijn op minder dan 0,015% van de totale doelgroep.

Zonder volledige transparantie over hoe die steekproef is geworven, gewogen, en welke vragen precies zijn gesteld, is het methodologisch weinig zinvol om op basis hiervan te spreken over 'de Joodse Israëlische opinie.' Al helemaal bij extreme of gevoelige uitspraken (zoals over geweld of genocide) waar context, framing en interpretatie heel- tot allesbepalend zijn.

Kortom: dit is géén representatief geluid van 'de Jood' in Israël, maar een statistisch en ethisch fragiel signaal dat met veel meer nuance gelezen dient te worden. (ben met mijn job nu gelukkig wel vertrouwd met analyses en data, maar had niet verwacht op dit forum ooit zoiets te moeten posten)

Laatst bijgewerkt door bulck op 04-07-25 16:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-07-25 16:00

Geplaatst door de TopicStarter : 04-07-25 16:00

FiveSports schreef:
_San87_ schreef:
Je kunt dan wel blijven benoemen dat er zoveel narigheid is, en dat is goed, want dat is nu eenmaal zo. Maar de discussie over waar deze haat vandaan komt (vanuit alle kanten), is net zo belangrijk en, imo, interessant.

Misschien kan jij antwoord geven op de vraag hoeveel Joden er in Jeruzalem waren toen de Moslims het voor het eerst hebben veroverd? En wat de status was van de tempelberg.

Denk dat er een heel sterk onderbuik gevoel is bij velen, dat er ook een soort "Jodenhaat" vanuit veel Moslims is daar, die net als de Jodenhaat die we hier in Europa kennen, eeuwen en eeuwen teruggaat.

Nee, dat kan ik niet. Ik ben geen historicus en heb me niet genoeg verdiept om daar uitspraken over te doen.

Maar misschien weet jij het?

**Geplaatst**: 04-07-25 16:16

Geplaatst: 04-07-25 16:16

Ik denk dat het een diepe connectie per DNA is waardoor men zich verbonden voelt met de ene of de andere groep. Je kunt wel zeggen, via de media ziet men nare scenes, vindt dat onrecht, en haalt er hier zelfs toestanden uit de Middeleeuwen of nog langer geleden bij: maar, op ditzelfde moment,nu, vinden er op andere plaatsen op de wereld ook hevige oorlogen plaats met vreselijke wreedheden. In Afrika bijv. maar ook in Azie en overal helaas! Maar daar komt hier vrijwel niemand voor op, wordt niet voor of tegen gedemonstreerd, en ook hier op Bokt, helemaal niets! Waarom niet? Omdat men daar geen connectie mee heeft. En geen voorgeschiedenis. Dat hebben Europeanen wel met Joden en Islamieten- met de laatsten hier in Europa op strijd- en veroveringsgebied. Momenteel lijkt het er soms op dat sommige Europeanen hun Joods-Christelijke wortels zijn gaan haten en nu de voorkeur geven aan de Islam. Waarom dat zo is daar snap ik niets van. Zij zeggen zich door (in elk geval) Christelijke regels op het gebied van vooral sexuele moraal onderdrukt te voelen, en denken dan bij de Islam beter af te zijn???? Dat dat een erge vergissing is daar komen ze nog wel achter. (Ik had bij mijn theologiestudie een 8 voor het tentamen over de Islam dus ik kom niet geheel onbeslagen ten ijs om het zo te zeggen).

**Geplaatst**: 04-07-25 16:20

Geplaatst: 04-07-25 16:20

anjali schreef:
Ik denk dat het een diepe connectie per DNA is waardoor men zich verbonden voelt met de ene of de andere groep. Je kunt wel zeggen, via de media ziet men nare scenes, vindt dat onrecht, en haalt er hier zelfs toestanden uit de Middeleeuwen of nog langer geleden bij: maar, op ditzelfde moment,nu, vinden er op andere plaatsen op de wereld ook hevige oorlogen plaats met vreselijke wreedheden. In Afrika bijv. maar ook in Azie en overal helaas! Maar daar komt hier vrijwel niemand voor op, wordt niet voor of tegen gedemonstreerd, en ook hier op Bokt, helemaal niets! Waarom niet? Omdat men daar geen connectie mee heeft. En geen voorgeschiedenis. Dat hebben Europeanen wel met Joden en Islamieten- met de laatsten hier in Europa op strijd- en veroveringsgebied. Momenteel lijkt het er soms op dat sommige Europeanen hun Joods-Christelijke wortels zijn gaan haten en nu de voorkeur geven aan de Islam. Waarom dat zo is daar snap ik niets van. Zij zeggen zich door (in elk geval) Christelijke regels op het gebied van vooral sexuele moraal onderdrukt te voelen, en denken dan bij de Islam beter af te zijn???? Dat dat een erge vergissing is daar komen ze nog wel achter. (Ik had bij mijn theologiestudie een 8 voor het tentamen over de Islam dus ik kom niet geheel onbeslagen ten ijs om het zo te zeggen).

De oud-Islam expert van de PVV, Joram van Klaveren, had godsdienstwetenschappen gestudeerd.
Hij heeft een boek geschreven "Afvallige", heb je die toevallig gelezen? Weet je wat er met hem is gebeurd?

**Geplaatst**: 04-07-25 16:28

Geplaatst: 04-07-25 16:28

Fivesports, je mag ook antwoorden hoor.

En ik heb nergens gesteld dat onschuldige slachtoffers ok zijn, maar dat valt nu eenmaal onder collateral dammage. Het gebeurt nu zelf op Europese bodem, dus zo vreemd is dat begrip niet.

Juist door de tactieken van de PA(hamas, jihadisten etc), en ja dan ben ik er weer met de levende schilden, is dat zeker in deze oorlog een ongezien fenomeen. Maar eentje die al veel langer gebruikt en toegepast wordt, en wederom door sjietische extremisten. En ja daar worden onschuldige mensen geplaatst en dus misbruikt. Dat is ook hun sterkte, de menselijke slachtoffers, net zoals ze al meer dan 20 jaar niets met die mensen ingezeten hebben.
En dan gaan jullie nu vallen over het woord collateral dammage, over een gebied en een regime dat zijn eigen populatie etnisch gezuiverd heeft (ongeacht leeftijd, gender van de slachtoffers en ja minderheden zijn tussen 2005-2006 al omgebracht of moesten zich bekeren). Een regime dat oproept tot genocide, gaan jullie omgekeerd projecteren. De technieken die ze toepassen weten ze goed genoeg dat dit naar Westerse normen op verzet stuit, maar dan opnieuw hier is het Midden-Oosten niet en eerlijk daar zitten ze ook niet op te wachten. Dat hebben die actievoerders wel meegemaakt aan de Egyptische grens en dan hebben ze nog geluk gehad dat er veel media belangstelling was en ze nog 'zacht' behandeld zijn geweest. Er zitten daar voor minder vastgehouden, zeker voor oproer en verzet in het openbaar. En dat zie je ook in het niet verlenen van hulp aan de Palestijnen door hen en evengoed Jordanie. Die ook niet op hun internationale rechten gewezen worden, opnieuw dubbele standaard en een heel eenzijdige benadering.

**Geplaatst**: 04-07-25 16:52

Geplaatst: 04-07-25 16:52

bulck schreef:
Fivesports, je mag ook antwoorden hoor.

En ik heb nergens gesteld dat onschuldige slachtoffers ok zijn, maar dat valt nu eenmaal onder collateral dammage. Het gebeurt nu zelf op Europese bodem, dus zo vreemd is dat begrip niet.

Deze proportie kun je niet goedpraten met "dat valt nu eenmaal onder colletaral damage"

**Geplaatst**: 04-07-25 17:02

Geplaatst: 04-07-25 17:02

De haat naar de joden en daar kunnen we wel even meegaan met Fivesports ligt ook weer in de geschiedenis.
Effectief hebben joden van de 15e tot 19e eeuw samengeleefd (mijn eigen bestaan ligt daar)
Zeker een stad als Jeruzalem was toen een bloeiende joodse gemeenschap. Hoewel joden geen gelijke rechten hadden, ze waren Dhemme. (ondergeschikten) . Onder dat Ottomaanse rijk mocht dus effectief opnieuw de tempel betreden worden en mochten joden dus terugkeren naar de stad (de islamisering op Spanje en Portugal, zorgden zelf dat sefardische joden mochten terugkeren). Maar ook niet altijd zo mooi en vredelievend.
De haat onder de moslims nu, is effectief vooral gekomen door het einde van het mandaat en het verzet dat de moslims toen gekend hebben. Dhemme's waren plots de veroveraars en hadden rechten gekregen. De Nakba is de meest gekende, de 6 daagse oorlog tot het huidige conflict etc, hebben alles te maken met vernedering en verloren slagen én liggen dus aan de grondslag. Wat absurd is, want behalve Jeruzalem was heel dat gebied vooral een dor landschap, ironisch zelf oorlogsgebied. En daar heb je toen de verschuiving gezien ook binnen de islamitische gemeenschap. Waar de rol van Sjiieten en soennieten nu spelen, die onderling ook nog een strijd voeren (Syrie, Libie, Irak, Yemen etc). Wat het ook voor moslims heel moeilijk maakt te reageren.

*Fivesports check of lees je ook wat je post? Als Israel al elke dag 136 kinderen zou vermoorden, dan overstijgt dat het dodenaantal dat gekend is

Al Jazeera
634*136=86.224. En beweer je dus dat de oorlog door kinderen gevoerd wordt? Mogen we ook niet vergeten dat ongeveer 51% de leeftijd van 18jaar nog niet heeft, en dat druist dan in tegen de genocide die Israel dan al zelf voor dit conflict ooit zou gedaan hebben, want een groei van 60% op de Gazaanse bevolking, laat duidelijk anders zien. Wat wel misschien bloot legt dat er dus jongeren meestrijden, kinderen effectief als levend schild gebruikt worden en dat mss de data van OCHA en UNWRA (zoals ze zelf altijd doen, onder voorbehoud) toch niet zo te vertrouwen zijn, wat ze zelf ook vaak moeten vaststellen. En effectief dit wordt op Al Jazeera verkondigd...

Dus wederom een mooie grafiek om jodenhaat te propageren, maar dus fout.

**Geplaatst**: 04-07-25 17:25

Geplaatst: 04-07-25 17:25

FiveSports schreef:
anjali schreef:
Ik denk dat het een diepe connectie per DNA is waardoor men zich verbonden voelt met de ene of de andere groep. Je kunt wel zeggen, via de media ziet men nare scenes, vindt dat onrecht, en haalt er hier zelfs toestanden uit de Middeleeuwen of nog langer geleden bij: maar, op ditzelfde moment,nu, vinden er op andere plaatsen op de wereld ook hevige oorlogen plaats met vreselijke wreedheden. In Afrika bijv. maar ook in Azie en overal helaas! Maar daar komt hier vrijwel niemand voor op, wordt niet voor of tegen gedemonstreerd, en ook hier op Bokt, helemaal niets! Waarom niet? Omdat men daar geen connectie mee heeft. En geen voorgeschiedenis. Dat hebben Europeanen wel met Joden en Islamieten- met de laatsten hier in Europa op strijd- en veroveringsgebied. Momenteel lijkt het er soms op dat sommige Europeanen hun Joods-Christelijke wortels zijn gaan haten en nu de voorkeur geven aan de Islam. Waarom dat zo is daar snap ik niets van. Zij zeggen zich door (in elk geval) Christelijke regels op het gebied van vooral sexuele moraal onderdrukt te voelen, en denken dan bij de Islam beter af te zijn???? Dat dat een erge vergissing is daar komen ze nog wel achter. (Ik had bij mijn theologiestudie een 8 voor het tentamen over de Islam dus ik kom niet geheel onbeslagen ten ijs om het zo te zeggen).

De oud-Islam expert van de PVV, Joram van Klaveren, had godsdienstwetenschappen gestudeerd.
Hij heeft een boek geschreven "Afvallige", heb je die toevallig gelezen? Weet je wat er met hem is gebeurd?

Die was eerst Islam-hater en is vervolgens zelf Moslim geworden. Nou dat kan, dat moet hij natuurlijk zelf weten!

**Geplaatst**: 04-07-25 17:28

Geplaatst: 04-07-25 17:28

Die cijfers over kinderen zijn afgrijselijk maar bijv. voor Syrië vind ik een getal van meer dan 26.000, rare discussie eigenlijk, alsof het overlijden van kinderen even wordt gereduceerd tot een getal.

In elk geval denk ik dat je, als je toch wilt vergelijken, je de totale duur van een oorlog/conflict moet nemen. Voor Gaza en Oekraïne kan dat nog niet...

**Geplaatst**: 04-07-25 17:39

Geplaatst: 04-07-25 17:39

mysa schreef:
Die cijfers over kinderen zijn afgrijselijk maar bijv. voor Syrië vind ik een getal van meer dan 26.000, rare discussie eigenlijk, alsof het overlijden van kinderen even wordt gereduceerd tot een getal.

In elk geval denk ik dat je, als je toch wilt vergelijken, je de totale duur van een oorlog/conflict moet nemen. Voor Gaza en Oekraïne kan dat nog niet...

Joodse kinderen vermoord in de Holocaust, en dat was geen "collateral damage" doordat ze net op de plek stonden waar een bom viel (ook heel erg!) maar echt bewust en expres.

**Geplaatst**: 04-07-25 17:51

Geplaatst: 04-07-25 17:51

mysa schreef:
Die cijfers over kinderen zijn afgrijselijk maar bijv. voor Syrië vind ik een getal van meer dan 26.000, rare discussie eigenlijk, alsof het overlijden van kinderen even wordt gereduceerd tot een getal.

In elk geval denk ik dat je, als je toch wilt vergelijken, je de totale duur van een oorlog/conflict moet nemen. Voor Gaza en Oekraïne kan dat nog niet...

Dan kan nog niet nee… maar wat is de huidige tussenstand? Zegt dat nog niet genoeg?

**Geplaatst**: 04-07-25 19:20

Geplaatst: 04-07-25 19:20

bulck schreef:
Mysa, die kan je wel opvragen als je academici bent. Ik was ook benieuwd of ik niet meer detail kon vinden of had ergens een stille hoop om de vragen te kunnen inzien.

Deze enquête wordt door Fivesport en uiteraard door anti-israel/-jood sympathisanten, aangehaald alsof ze de mening van Joodse Israëli’s vertegenwoordigt, maar dat klopt niet. De enquete is gebaseerd op slechts 1.005 online respondenten, zogezegd representatief voor een subgroep van 1,2 miljoen mensen(hoe, wie, wat, waar, ik kan vinden studenten en jong volwassenen), die zelf nog maar een fractie vormt van de 7,2 miljoen Joodse inwoners van Israël. Dat betekent dat de conclusies gebaseerd zijn op minder dan 0,015% van de totale doelgroep.

Zonder volledige transparantie over hoe die steekproef is geworven, gewogen, en welke vragen precies zijn gesteld, is het methodologisch weinig zinvol om op basis hiervan te spreken over 'de Joodse Israëlische opinie.' Al helemaal bij extreme of gevoelige uitspraken (zoals over geweld of genocide) waar context, framing en interpretatie heel- tot allesbepalend zijn.

Kortom: dit is géén representatief geluid van 'de Jood' in Israël, maar een statistisch en ethisch fragiel signaal dat met veel meer nuance gelezen dient te worden. (ben met mijn job nu gelukkig wel vertrouwd met analyses en data, maar had niet verwacht op dit forum ooit zoiets te moeten posten)

Kortom, als ik jouw beredenering volg, zou het ook zo kunnen zijn dat het percentage nog hoger kan liggen?

**Geplaatst**: 04-07-25 20:26

Geplaatst: 04-07-25 20:26

tamary schreef:
Kinderen worden door sommige ouders en of overheid dingen geleerd die ze potentieel gevaarlijk maken voor een andere groep. Dat is niet de schuld van de kinderen, klopt.

Ik denk niet dat die kinderen zo achterlijk zijn dat je hen moet aanleren en inlepelen wie hun vijand is hoor, alsof het verzet een ingelepelde haatcampagne is en niet een gevolg van de bezetting en de genocide. Hoe zou je een kind in Gaza nu kunnen leren dat de zionisten NIET de vijand zijn? Geloof je werkelijk dat die kinderen door de situatie niet automatisch weten wie hun vijand is? Vind je dat de ouders hun kinderen moeten leren dat ze zionisten ok zijn ondanks dat ze hun land, leven, eten, toekomst en al was ze hebben, afpakken?

Grote lappen tekst heb ik niet gelezen, wat brain fog door een te drukke agenda, maar ik wou het nog even hebben over repressieve aanpak van pro Palestijns verzet. In Brugge werd een (klimaat)activist gearresteerd omdat hij... met stoepkrijt FREE PALESTINE op een openbare plaats gekrijt had. Op dezelfde dag werd ook gemeld dat klimaatactivisten ook op de controlelijst van extremisme kwamen te staan. Een gevaarlijke evolutie die we natuurlijk niet zomaar kunnen laten gebeuren. Dus gaan we zondagmiddag lekker allemaal krijten in Brugge

Wat denken ze wel! Straks kan je kleuterklasjes op de terreurlijst zetten.

En Karuna en Electra: welkom terug in de discussie!

**Geplaatst**: 04-07-25 23:11

Geplaatst: 04-07-25 23:11

hwn schreef:
tamary schreef:
Kinderen worden door sommige ouders en of overheid dingen geleerd die ze potentieel gevaarlijk maken voor een andere groep. Dat is niet de schuld van de kinderen, klopt.

Ik denk niet dat die kinderen zo achterlijk zijn dat je hen moet aanleren en inlepelen wie hun vijand is hoor, alsof het verzet een ingelepelde haatcampagne is en niet een gevolg van de bezetting en de genocide. Hoe zou je een kind in Gaza nu kunnen leren dat de zionisten NIET de vijand zijn? Geloof je werkelijk dat die kinderen door de situatie niet automatisch weten wie hun vijand is? Vind je dat de ouders hun kinderen moeten leren dat ze zionisten ok zijn ondanks dat ze hun land, leven, eten, toekomst en al was ze hebben, afpakken?

Grote lappen tekst heb ik niet gelezen, wat brain fog door een te drukke agenda, maar ik wou het nog even hebben over repressieve aanpak van pro Palestijns verzet. In Brugge werd een (klimaat)activist gearresteerd omdat hij... met stoepkrijt FREE PALESTINE op een openbare plaats gekrijt had. Op dezelfde dag werd ook gemeld dat klimaatactivisten ook op de controlelijst van extremisme kwamen te staan. Een gevaarlijke evolutie die we natuurlijk niet zomaar kunnen laten gebeuren. Dus gaan we zondagmiddag lekker allemaal krijten in Brugge Wat denken ze wel! Straks kan je kleuterklasjes op de terreurlijst zetten.

En Karuna en Electra: welkom terug in de discussie!

Nou, ik ben niet terug hoor.
Ik vind sfeer in dit topic niet fijn.
Ik plaats alleen af en toe een interessant artikel of bericht voor met name de meelezers, die niet (meer) in dit topic reageren.

**Geplaatst**: 05-07-25 01:30

Geplaatst: 05-07-25 01:30

FiveSports schreef:
mysa schreef:
Welke vragen bedoel je precies? Ik heb teruggescrold maar weet niet op welke vraag je antwoord wilt horen?

Heel veel vragen zijn niet beantwoord, bijvoorbeeld rondom Christenen vs Moslims gesimplificeerd:
Volgens Anjali zijn de kruistochten gehouden omdat Christenen de heilige plaatsen niet meer mochten bezoeken. Waar is het bewijs hiervoor?

Daarop volgend, met hoeveel bloedvergieten hebben de Christenen Jeruzalem heroverd op de Moslims? En met hoeveel bloedvergieten heeft Salahudin dit later weer terug veroverd?

En als je het hebt over Moslims v.s. Joden gesimplificeerd:
Hoeveel Joden woonden er in Jeruzalem toen de Moslims het voor het eerst veroverden? En wat was de status van de Tempelberg?
Logische vraag daarna is, wat is de invloed geweest van de Moslims op beide vragen?

Vanaf 1056 werd door al-mustansir bedevaart verboden:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht

Onder de Romeinen werd het joden op straffe des doods verboden het gebied te betreden. Maar dit verbod werd in het jaar 438 opgeheven door licinia euxinia. Toen Jeruzalem in handen van Omar kwam zullen er dus waarschijnlijk wel enkele, maar niet veel joden in Jeruzalem zijn geweest.

De verovering van Jeruzalem door Omar viel zonder bloedvergieten. De islamieten hielden de stad onder beleg en hongersnood dreef de van Arabische afkomst zijnde, christelijke patriarch sophronius van Jeruzalem tot een aanbod van overgave, op voorwaarde dat de bevolking gespaard bleef. Hij wilde dit ook alleen met Omar bespreken. In deze onderhandeling werd opgenomen dat de 'mensen van het boek' in Jeruzalem mochten wonen zolang zij de hogere jizya belasting betaalden. Op aandringen van de christelijke patriarch werd het aantal joden dat zich in Jeruzalem mocht vestigen beperkt tot 70 families. (Maar om hoeveel mensen dat precies ging?)

Bij andere veroveringen, vanuit alle kanten, waren deze vaak wel geweldadig. Onder het juk van de Romeinen schijnen 9500 Joden zich verschanst te hebben. Toen bleek dat ze aan de verliezende kant stonden heeft de gehele groep georganiseerd zelfmoord gepleegd om te voorkomen dat ze levend in handen van de Romeinen zouden vallen. Dit wordt herdacht als de massada.

Linkjes over de geschiedenis van Jeruzalem in chronologische volgorde:
https://israelpalestina.nl/chronologie-jeruzalem/

https://www.christipedia.nl/wiki/Geschiedenis_van_Jeruzalem

Een visie op de eerste kruistocht, er was niet één moslimvolk of één christelijkvolk:
https://mainzerbeobachter.com/2013/02/10/heilige-oorlog/

De eerste moslimverovering van Jeruzalem:
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Muslim_conquest_of_Jerusalem

Hoe de geschiedenis van de Romeinen wordt uitgelegd in de koran:
https://islam-uitleg.nl/geschiedenis/koran-en-de-romeinen/

Wie was de patriarch van Jeruzalem bij de eerste islamitische verovering:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sophronius_van_Jeruzalem

Jeruzalem, 'de stad van de vrede', maar geen enkele stad werd zo vaak belegerd. De stad verandere 83 keer van eigenaar. Niet altijd (alleen) voor religieuze redenen, maar ook vanwege strategisch belang. Hoe de massada verliep:
https://www.digibron.nl/viewer/collectie/Digibron/id/tag:Terdege,19961016:newsml_d5d59050d9d1c6990d434d142a89d623

De status van de tempelberg is een bedevaartsoord, een heilige plaats. Vooral eerst voor de joden, vanaf 1000 vóór Christus, vanaf het jaar nul voor Christenen en vanaf de eerste verovering in 638 ook voor moslims.
Gezien al het bovenstaande is het onzinnig om het te hebben over joden versus islamieten. Dat klinkt als een computer spel, maar de realiteit is geen spel en vele malen gecompliceerder.

Zowel omdat het geloof niet altijd iets zegt over iemand zijn afkomst. Zo waren en zijn er nog steeds joodse, christelijke en islamitische Arabieren. En al deze geloven hebben weer aparte stromingen. Daarnaast waren en zijn er nog steeds andere geloven. Ook waren en zijn er verschillende belangen onder de Byzantijnen, Franken, Perzen en alle andere bevolkingsgroepen die de regio gepasseerd zijn. Hoe iemand zich in een oorlog gedroeg, is ook niet altijd aan een geloof of bevolkingsgroep te hangen. Onder alle soorten mensen zijn zowel eerbare als oneerbare personen te vinden. Betreft bloedvergieten is simpelweg elke dode er 1 teveel. Wat de geschiedenis wel goed laat zien is dat verschillende groepen op een bepaalde manier vinden dat zij recht hebben op Jeruzalem. Maar ook dat alleen acceptatie van elkaars 'recht' vanuit alle partijen kan zorgen voor een vreedzame samenleving.

Update israel: Er wordt gewerkt aan een staakt het vuren. Hopelijk gaat hier een echt constructieve oplossing uit voortkomen.

https://www.nu.nl/midden-oostenconflict/6361307/weg-vrij-voor-staakt-het-vuren-in-gaza-hamas-positief-over-amerikaans-voorstel.html

https://www.telegraaf.nl/buitenland/live-hamas-zegt-onmiddellijk-en-serieus-te-willen-onderhandelen-over-bestand/75712154.html

**Geplaatst**: 05-07-25 10:33

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 05-07-25 10:33

https://www.nrc.nl/nieuws/2025/07/04/de ... dtB8ZEpPpg

Dd invloed van Israel op onze politiek.