Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-11-23 14:43

Re: Tweede kamer verkiezingen, hoe maak jij je keuze?

Geplaatst: 09-11-23 14:43

Doe niet mee aan taalspelletjes

Maar misschien is dit dan interessanter dan de stemwijzers ed: https://www.stemmentracker.nl/

Deze is gebaseerd op het stemgedrag in de Tweede Kamer van de partijen. Dan krijg je natuurijk het lastig met nieuwe partijen maar kan je wel van de zittende partijen zien of ze staan voor wat ze verkondigen, of voor wat jij belangrijk vind binnen die 30 vragen.

**Geplaatst**: 09-11-23 14:52

Geplaatst: 09-11-23 14:52

AppleSter schreef:
Dit dus. Dat hele stikstof gedoe maakt het steeds moeilijker en moeilijke om (betaalbaar) dieren te kunnen houden. Paarden zijn ook al strenger geregistreerd, dus het wachten is op de volgende stap.

= catastroferen, is een drogreden. Niemand kan in de toekomst kijken, dus zinloos argument.

AppleSter schreef:
Wij staan sinds kort met onze paarden op een grote pensionstal en de stalhouders hebben daarnaast nog een koeienboerderij. De stalhoudster legde al uit (nadat ik aangaf dat ik het stikstof verhaal anders zie, anders was ze er zelf echt niet over begonnen) dat het steeds meer en meer administratie vergt (dat wordt steeds meer de dagtaak, niet meer de dieren zelf als het zo doorgaat) en hun grond mag nu veel beperkter bemest worden waardoor ze moeten toekijken hoe hun land armer en armer wordt. Diep triest, want als boeren keken ze juist altijd naar de natuur mbt bemesten en dergelijke.

Een natuurgebied in balans! heeft geen mest nodig. Dat regelt zichzelf wel. Die balans is al jaren lang te ver doorgeslagen. We vragen te veel van de bodem, pompen er te veel (kunst)mest terug in en herhalen het cirkeltje eindeloos. Het gevolg? Bodemleven sterft af en verdwijnt, de bodem verzuurd en verschraalt en je moet er elke keer meer en meer zooi instoppen om er nog wat plantjes af te krijgen. De oorzaak van slechte bodems is hoofdzakelijk (kunst)mest. Oftewel: het klopt niet wat je zegt.

AppleSter schreef:
Wij gaan inderdaad die prijs betalen uiteindelijk. En er komt een dag dat links ook echt aan de slag gaat met het verminderen van paarden, net als de koeien nu. PVDD heeft het nu ook al gemikt op de paardensport, dus het begin is er.

Opnieuw, drogreden.

AppleSter schreef:
De stikstofdepositiewaarde is niet voor niets zo laag ingezet door onze leiders (ook de VVD met Rutte voorop). Vervolgens schermen ze allemaal met “ja, Brussel (en de rechter) houdt ons aan de depositiewaarde, daar kunnen wij niets aan doen”
Ander landen lachen ons uit om ons “stikstofprobleem”.

Mijn man spreekt voor werk veel buitenlanders (binnen en buiten Europa) en die begrijpen al dat gedoe niet.
Maar in geen enkel ander land ligt die waarde zo extreem laag. En in geen ander land werken ze met zo’n model dat niet klopt.

En dit (en het hele 'maar het waait vanuit BE/DE Nederland binnen') is precies waarom er EU regels over moeten komen. Die er vast ook zijn, maar het ene natuurgebied is het andere niet. Daarom kun je NL en DE niet 1 op 1 met elkaar vergelijken. Zelfs binnen NL zal de toegestane grenswaarde voor stikstof verschillen per gebied.

Weet je, best dat je er 'niet in gelooft' maar het uiteindelijke gevolg van te veel stikstof is dat er in heel NL alleen nog maar gras groeit, bijen en bestuivers geen eten meer hebben en wij dus ook niet. En nee, dat is geen catastroferende drogreden maar een wetenschappelijk onderbouwd feit. Ik heb echt mijn best gedaan om op mijn handen te zitten maar het lukt me niet meer. Er waait hier zoveel onzin langs.

Als er een partij anti-boer is dat is het wel de BBB. Omdat ze anti-verandering zijn. En er moeten dingen veranderen. Punt. Dan kun je dat OF doen door samen te werken en oplossingen te zoeken die voor iedereen haalbaar zijn, of je steekt je kop in het zand en krijgt het mes op de keel van de EU. Ik denk dat we met samenwerken een stuk meer gedaan krijgen. En nee, dat heeft het kabinet (en de tig ervoor) niet gedaan en dat is waarom het nu dus anders moet. Anders, niet hetzelfde. Of dat linksom of rechtsom gaat zal me een worst wezen, maar groen moeten we nu gewoon doen. Klaar. Ik kom uit de jaren '90 en zelf ik kan zien dat het klimaat snel een kant op gaat waar ik niet gelukkig van wordt. Niet alleen oma Janneke, kun je nagaan.

Overigens, Cer: idd de vervuiling concentreert zich rond de plekken waar veel mensen wonen. Dat is dus precies het probleem: wij (de mensheid) veroorzaken die vervuiling. Duidelijker kan het toch niet worden? En ja, dat zijn boeren EN industrie. De oplossing zit hem dus niet alleen in de boeren, maar ook in boeren EN industrie. Maar ochwee, straks vertrekt Shell/Unilever/Tata uit Nederland, huiliehuilie, dus maatregelen nemen we niet :roll:

Zo, dat was mijn dagelijkse dosis frustratie weer. Thanks for coming to this TEDtalk

**Geplaatst**: 09-11-23 14:58

Geplaatst: 09-11-23 14:58

Eelmo schreef:
Overigens, Cer: idd de vervuiling concentreert zich rond de plekken waar veel mensen wonen. Dat is dus precies het probleem: wij (de mensheid) veroorzaken die vervuiling. Duidelijker kan het toch niet worden? En ja, dat zijn boeren EN industrie. De oplossing zit hem dus niet alleen in de boeren, maar ook in boeren EN industrie. Maar ochwee, straks vertrekt Shell/Unilever/Tata uit Nederland, huiliehuilie, dus maatregelen nemen we niet

Dat huiliehuilie vind ik zo'n kinderachtige uitspraak.. Ik vind dat niks toevoegen.
Overigens heb je geen oplossing voor 'wij, de mensheid' die hier met zn allen bij elkaar wonen omdat het hier beter wonen is dan op een bergtop.. of in een woestijn (die er al was, niet die erbij gekomen is, voor de duidelijkheid). En er moeten meer huizen gebouwd worden, dus meer mensen erbij.
Leg mij maar uit hoe een land geld verdient dan? En dat is een gewone vraag omdat ik geen verstand heb van landeneconomie (wat ik duidelijk aangegeven heb ook

)

Ik lees het zelfs net in die stemmentracker: Over de minimum boete voor stikstofuitstoot. Dat kan, maar gezien niet alle landen om ons heen dezelfde systematiek hebben (boetes) zit de kans erin dat bedrijven naar die buurlanden vertrekken en dat is slecht voor onze economie.

Staat gewoon op een stemmentracker als toelichting. Niks huiliehuilie van mijn kant..

**Geplaatst**: 09-11-23 15:18

Geplaatst: 09-11-23 15:18

Precies Cer, een land heeft een gezonde economie nodig en Nederlanders staan wereldwijd bekend om hun glorieuze economie / handel.

Is ook iets om trots op te zijn, en levert veel arbeid en geld op, maar ja schoon kan dat vooralsnog niet.
verandering is goed, maar op zijn tijd en er zijn nog geen goede alternatieven voor op grote schaal verandering door te voeren.
En wie gaat het allemaal betalen?

Je kan wel alles snel willen en groen, maar is dat realistisch? En wie betaald daarvoor de rekening?
Dat kost innovatie, tijd en investeringen.

**Geplaatst**: 09-11-23 15:21

Geplaatst: 09-11-23 15:21

listiglistje schreef:
Precies Cer, een land heeft een gezonde economie nodig en Nederlanders staan wereldwijd bekend om hun glorieuze economie / handel.

Is ook iets om trots op te zijn, en levert veel arbeid en geld op, maar ja schoon kan dat vooralsnog niet.
verandering is goed, maar op zijn tijd en er zijn nog geen goede alternatieven voor op grote schaal verandering door te voeren.
En wie gaat het allemaal betalen?

Je kan wel alles snel willen en groen, maar is dat realistisch? En wie betaald daarvoor de rekening?
Dat kost innovatie, tijd en investeringen.

Precies!!

Het is niet dat we daar niet over na moeten denken, maar dat is wat anders dan het doordrammen terwijl de gemiddelde burger ondertussen niets meer kan

**Geplaatst**: 09-11-23 15:22

Geplaatst: 09-11-23 15:22

MarlindeRooz schreef:
...Ik ga dit jaar tactisch voor GL/PVDA. En dan stem ik op Timmermans. Alles beter dan weer de VVD. Ben eigenlijk niet zo heel links dus heb nog getwijfeld over NSC maar ik stem uit principe niet op christelijke partijen en hij houdt zijn geloof er wel erg in.

Oeps, bracht je me bijna aan het twijfelen. Ik heb hetzelfde principe

Dus voor de zekerheid het partijprogramma van NSC erbij gepakt. Daar komt het woord god 4 keer in voor en het woord christ(enen/elijk) 1 keer:

1. Het recht op godsdienstvrijheid en levensovertuiging, van vereniging en van meningsuiting is grondwettelijk verankerd. Vreedzaam samenleven is echter alleen mogelijk als de overheid deze vrijheden voor iedereen op een gelijke manier waarborgt. Dat hebben we in de afgelopen eeuwen met vallen en opstaan geleerd. Een basiswaarde is dat mensen en groepen de rechten die zij zelf opeisen ook aan anderen moeten gunnen. Een sociaal contract vraagt om acceptatie van andersdenkenden, een besef van wederkerigheid en een afkeer van bedreiging/geweld.

2. Het verbod op discriminatie (art. 1 van de Grondwet) is een basiswaarde van de democratische rechtstaat en een waarborg voor menselijke waardigheid. Dit verbod heeft niet alleen betrekking op ras, godsdienst en geslacht, maar ook op seksuele diversiteit en genderdiversiteit. We bestrijden alle vormen van discriminatie en zetten ons in voor een volwaardige acceptatie van LHBTI’ers op school, op het werk en in de samenleving.

3. Vijf mei wordt voor iedereen een nationale vrije dag, waarop we vieren dat Nederland een democratische rechtsstaat is waarin elke Nederlander, ongeacht zijn of haar godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, etniciteit, geslacht, handicap of seksuele geaardheid, in vrijheid kan leven.

4. Waar mogelijk dragen we bij aan het bevorderen van de mensenrechten, onder meer via de Raad van
Europa. We hebben aandacht voor de onderdrukking van vrijheden in landen als Iran of Belarus. We steunen vervolging en berechting van genocide en oorlogsmisdaden. We zetten ons in tegen vervolging van religieuze minderheden, zoals christenen en jezidi's in het Midden-Oosten, en maken het mandaat van de Europese speciaal gezant voor godsdienstvrijheid permanent. We hechten aan de naleving van internationaal recht en mensenrechten door onze handelspartners en laten deze meewegen in onze inzet voor ontwikkelingshulp.

Dat vind ik stuk voor stuk uitstekende punten!

**Geplaatst**: 09-11-23 15:36

Geplaatst: 09-11-23 15:36

DuoPenotti schreef:
listiglistje schreef:
Precies Cer, een land heeft een gezonde economie nodig en Nederlanders staan wereldwijd bekend om hun glorieuze economie / handel.

Is ook iets om trots op te zijn, en levert veel arbeid en geld op, maar ja schoon kan dat vooralsnog niet.
verandering is goed, maar op zijn tijd en er zijn nog geen goede alternatieven voor op grote schaal verandering door te voeren.
En wie gaat het allemaal betalen?

Je kan wel alles snel willen en groen, maar is dat realistisch? En wie betaald daarvoor de rekening?
Dat kost innovatie, tijd en investeringen.

Precies!!

Het is niet dat we daar niet over na moeten denken, maar dat is wat anders dan het doordrammen terwijl de gemiddelde burger ondertussen niets meer kan

Ik denk dat jullie onderschatten hoeveel business er in “groen” te behalen valt. Stel wij zetten er volop op in en worden dé stikstofexpert. Dé expert op zonne energie. Net als Nederland dat met water/dijken is, waar Nederlandse bedrijven en universiteiten wereldwijd voor aan de slag mogen met de economische voordelen die dat met zich mee brengt.

Die paar bedrijven die besluiten te verhuizen (en in een ander EU-land lopen ze op den duur echt wel tegen hetzelfde aan, dus dat is uitstel en geen afstel, de meeste -slimme- bedrijven snappen dat hopelijk wel) kunnen we dan wel missen.

**Geplaatst**: 09-11-23 15:54

Re: Tweede kamer verkiezingen, hoe maak jij je keuze?

Geplaatst: 09-11-23 15:54

Niet om heel flauw te doen, maar hierboven staat 'niemand kan in de toekomst kijken, dus een 'stel dat' argument is zinloos' (en ik schreef dat niet, dus niet mij achterna komen, en nee, dat is ook niet zielig doen)

Wel een goed punt Imandra, NL is volgens mij bekend om innovaties, dus daarop inzetten zou een mooi alternatief zijn inderdaad. Ik had het zo nog niet bekeken.
Geen idee wat daar nu al aan gedaan wordt, én om welke bedrijven het zou gaan ( qua omvang) vwb 'financiele vervanging'.

Overigens realiseer ik me nu wel dat dit heel erg afwijkt van de vraagstelling van TS.
Net wel stemmentracker geprobeerd, maar ook daar liep ik vast..

**Geplaatst**: 09-11-23 15:58

Geplaatst: 09-11-23 15:58

Eelmo schreef:
= catastroferen, is een drogreden. Niemand kan in de toekomst kijken, dus zinloos argument.

Wat voor jou blijkbaar een drogreden is, is voor een ander een serieuze zorg. Je kunt dat niet zomaar platslaan met zo’n opmerking. Paarden worden niet voor niets als zo streng geadministreerd. En zo begon de hetze tegen koeien ook. Ik las in dit topic al dat het voor stalhouders ook steeds moeilijker wordt met paardenmest en andere regelgeving, dus we zijn echt wel onderweg naar steeds een stapje verder.

Eelmo schreef:
Een natuurgebied in balans! heeft geen mest nodig. Dat regelt zichzelf wel. Die balans is al jaren lang te ver doorgeslagen. We vragen te veel van de bodem, pompen er te veel (kunst)mest terug in en herhalen het cirkeltje eindeloos. Het gevolg? Bodemleven sterft af en verdwijnt, de bodem verzuurd en verschraalt en je moet er elke keer meer en meer zooi instoppen om er nog wat plantjes af te krijgen. De oorzaak van slechte bodems is hoofdzakelijk (kunst)mest. Oftewel: het klopt niet wat je zegt.

Jij bent zelf boer(in)? Volgens mij hebben wij een heel duurzame boerenstand in Nederland (ik woon er middenin in het groen en aan de rand van een prachtig natuurgebied) en zijn we een van de grootste op het gebied van landbouw. Boeren zijn continu aan het innoveren geweest ook en de bereidheid om verder te verduurzamen is er ook nog steeds, maar het wordt ze steeds moeilijker gemaakt.

Eelmo schreef:
Opnieuw, drogreden.

Het is wel heel kort discussiëren met jou zo, als alles direct als onzin wordt weggezet. Fijn dat jij je niet druk maakt. Maar heb wel een beetje begrip voor de zorgen van anderen.

[quote= “Eelmo”]
En dit (en het hele 'maar het waait vanuit BE/DE Nederland binnen') is precies waarom er EU regels over moeten komen. Die er vast ook zijn, maar het ene natuurgebied is het andere niet. Daarom kun je NL en DE niet 1 op 1 met elkaar vergelijken. Zelfs binnen NL zal de toegestane grenswaarde voor stikstof verschillen per gebied.
Weet je, best dat je er 'niet in gelooft' maar het uiteindelijke gevolg van te veel stikstof is dat er in heel NL alleen nog maar gras groeit, bijen en bestuivers geen eten meer hebben en wij dus ook niet. En nee, dat is geen catastroferende drogreden maar een wetenschappelijk onderbouwd feit. Ik heb echt mijn best gedaan om op mijn handen te zitten maar het lukt me niet meer. Er waait hier zoveel onzin langs. [/quote]

Jouw eigen waarheid zegt niet dat de zorgen of standpunten van anderen onzin zijn. Er zijn meer meningen dan alleen die van jou.

En even voor mij; enerzijds beweer je hierboven dat de bodem verzuurt en verschraald. Nu zie ik dat niet hoor, terwijl ik heerlijk tussen de schapen, koeien en landbouw woon (in het natuurgebied zie ik t ook niet

). Maar stel; de bodem verarmd en verschraalt; hoe kan er dan überhaupt gras op groeien?

Een andere vraag; hoeveel stikstof zit er eigenlijk in de lucht?

Eelmo schreef:
Als er een partij anti-boer is dat is het wel de BBB. Omdat ze anti-verandering zijn. En er moeten dingen veranderen. Punt. Dan kun je dat OF doen door samen te werken en oplossingen te zoeken die voor iedereen haalbaar zijn, of je steekt je kop in het zand en krijgt het mes op de keel van de EU. Ik denk dat we met samenwerken een stuk meer gedaan krijgen. En nee, dat heeft het kabinet (en de tig ervoor) niet gedaan en dat is waarom het nu dus anders moet. Anders, niet hetzelfde. Of dat linksom of rechtsom gaat zal me een worst wezen, maar groen moeten we nu gewoon doen. Klaar. Ik kom uit de jaren '90 en zelf ik kan zien dat het klimaat snel een kant op gaat waar ik niet gelukkig van wordt. Niet alleen oma Janneke, kun je nagaan.

Waar zie jij dat aan? Ik kom uit de jaren ‘80, woon landelijk en ik zie het echt niet. Die punt van jou is voor de ander helemaal geen punt, geen vaststaand feit. Wat mij betreft bijvoorbeeld hoeft er helemaal niets te veranderen (punt) aan de manier waarop onze boeren hun land onderhouden en voor hun dieren zorgen.

De enige verandering die ik graag zou zien is mensen die hier naartoe komen en vervolgens een uitkering en huis krijgen (en die niet de taal leren en ook geen bijdrage willen gaan leveren aan dit land) zsm terug naar land van herkomst sturen. Nederland wordt veel te vol en we zijn toch zeker Sinterklaas niet! Laten we dat geld besteden aan de mensen die hun leven lang hebben gewerkt om dit land te helpen opbouwen.

[quote= “Eelmo”]Overigens, Cer: idd de vervuiling concentreert zich rond de plekken waar veel mensen wonen. Dat is dus precies het probleem: wij (de mensheid) veroorzaken die vervuiling. Duidelijker kan het toch niet worden? En ja, dat zijn boeren EN industrie. De oplossing zit hem dus niet alleen in de boeren, maar ook in boeren EN industrie. Maar ochwee, straks vertrekt Shell/Unilever/Tata uit Nederland, huiliehuilie, dus maatregelen nemen we niet :roll:

Zo, dat was mijn dagelijkse dosis frustratie weer. Thanks for coming to this TEDtalk

[/quote]

Waar wonen de meeste mensen? Juist; In de grote steden, daar waar veel vervuiling is. Daar wonen geen boeren. Die wonen in dunner bevolkt gebied.

Verder vervelend dat het reageren je zo frustreert. Misschien iets meer relativeren; we zijn met zoveel en er zijn zoveel meningen, leven en laten leven.

**Geplaatst**: 09-11-23 17:07

Re: Tweede kamer verkiezingen, hoe maak jij je keuze?

Geplaatst: 09-11-23 17:07

De stemmentracker is door ProDemos gemaakt.
In principe heb ik wel vertrouwen in die club.
Ik vind het ook een prettige 'wijzer'.

**Geplaatst**: 09-11-23 17:29

Geplaatst: 09-11-23 17:29

Cer, 'huiliehuilie' was even mijn invulling van de VVD retoriek, geen kritiek op jou

Applester, iets mag zeker een serieuze zorg zijn. Maar ik heb opgelet bij Nederlands vroegâh, en 'pietje doet a dus gebeurd b en gaat alles kapot' is gewoon een drogreden. Niemand is uit op 'de koeien' of 'de paarden'. Feit: de Nederlandse industrie (incl de landbouw, die helaas tegenwoordig ook gewoon industrie is) stoot te veel stikstof uit.

Feit: gras is een groep planten die extreem van stikstof houdt. Het gros van de plantensoorten is echter ingesteld op weinig stikstof en groeit daardoor langzaam (marathonloper). Als je extra stikstof de bodem inpompt, denken ALLE plantjes: hey wat fijn! Let's grow! Alleen: grassen zijn sprinters. Die groeien zo kanonnen hard dat de marathonlopers niet snel genoeg zijn. Het gevolg: gras neemt de boel over, er is geen ruimte/licht/voedingsstoffen meer voor de andere planten. Gras blijft alleen over en alle bloeiende planten die zo belangrijk zijn voor onze bestuivers verdwijnen. Ze kunnen de concurrentiestrijd niet aan met het gras.

Feit: de Nederlandse landbouw is ingesteld op maximale productie. Dat kunnen we belachelijk efficient en daar worden we om geroemd in het buitenland. Is dat duurzaam? Dat kan het zijn (precision farming). Maar het hele 'NL voedt de wereld' verhaal is verre van duurzaam. Daar hebben we niet genoeg grond voor en is recept voor een uitgeputte bodem. Tel daar korte pachtcontracten bij op (en dus geen motivatie om goed voor je bodem te zorgen, want eer je die weer op de rit hebt neemt je buurboer de grond over dus zonde van je investering) en je krijgt een landbouwsysteem dat alleen maar neemt, maar niet meer geeft. Alles valt of staat met de gezondheid van je bodem. We zijn het stadium van innoveren ver voorbij.

Ik ga geen heel bodemchemie college geven (is dit ook het topic niet voor), maar in het kort: stikstof zorgt voor verzuring, verzuring zorgt voor verschraling (verlies van nutrienten) en dus moet je meer (kunst)mest toevoegen aan je systeem om de boel te laten groeien. Hoeveel stikstof er op any given point in de lucht zit is eigenlijk irrelevant, het gaat om hoeveel er in je bodem zit. Probleem is dat die stikstof in de lucht niet in de lucht blijft zeg maar

En ik ben het helemaal met je eens dat het boeren onnodig moeilijk gemaakt wordt. Maar naar mijn mening is de oplossing niet bij de pakken neer zitten, kont tegen de krib en anti-verandering. Stikstof en klimaat zijn geen crises van de laatste 4 jaar. Dit zijn echt problemen die we in de jaren 60 zo'n beetje al aan zagen komen en waar nooit iets mee gedaan is. Lange termijn denken is in de politiek niet sexy, daar win je geen stemmen mee. Dus het is altijd aan de kant geschoven. Nu moeten we iets - wat dan ook - omdat we echt niet anders meer kunnen. Dat is het gevolg van problematisch beleid. We hadden de tijd om met iedereen om tafel te gaan en samen tot een oplossing te komen. Die tijd is er niet meer. Tenminste, als je wilt dat je (klein)kinderen niet uit boeken hoeven te leren wat een vlinder of een bij is.

Waar ik aan zie dat het klimaat veranderd? Vroeger was ik extatisch als het in de zomer 25 graden werd, of zelfs 30! Wow! Dat is weer wat je op vakantie in Griekenland meemaakt, niet hier in je eigen tuintje! Een hittegolf was bijzonder. Nu? Nu bid ik op mijn blote knietjes dat het geen 40 graden wordt in de zomer. Ik ben verdorie 30, dat is echt een veel te korte tijd op deze aardkloot om zo'n heftige omslag mee te maken. Dat is geen mening, dat is een feit.

En ja, het frustreert mij dat er mensen zijn die 'niet geloven' in feiten. Dat heeft niets met geloven te maken maar met ontkennen. Het frustreert mij dat we het er niet eens over eens kunnen zijn DAT er een probleem is, laat staat WAT het probleem is want zo komen we nooit tot een oplossing. Prima dat jij vindt dat de veeINDUSTRIE prima met zijn dieren omgaat (ik vind het walgelijk dat het houden van dieren een industrie is). Prima dat jij het prima vindt dat we ooit in een land wonen met allen maar gras (drogreden, herken je hem?) maar ik geniet meer van bloemrijk grasland en bos. DAT zijn meningen en daar mag je meningen over hebben. Maar schei uit met het ontkennen van feiten die niet in je straatje passen.

Oh, en nee ik ben geen boerin

Ik heb wel een universitaire Master in de ecologie&sociologie op zak met een afstudeerscriptie over duurzame landbouw. Tel ik nu weer mee?

Overigens hoop ik uit het diepst van mijn hart dat er ooit een fatsoenlijk GroenRechts opstaat want ik ben het een beetje zat dat het hele klimaatdossier afgeschoven wordt op 'linkse wappies' terwijl het zo'n groot issue is wat ons allemaal raakt. Zo groot dat het landsgrens overschrijdend is en dus ook internationaal opgelost moet worden. Maar laten we alsjeblieft ergens beginnen met die oplossing want anders is het einde zoek (een van mijn oprechte, grote zorgen. Graag daar ook een beetje begrip voor.)

**Geplaatst**: 09-11-23 17:34

Geplaatst: 09-11-23 17:34

Eelmo schreef:
Cer, 'huiliehuilie' was even mijn invulling van de VVD retoriek, geen kritiek op jou

Nou lekker dan, heb ik een halve post aan jou geweid voor niks..

**Geplaatst**: 09-11-23 17:35

Geplaatst: 09-11-23 17:35

Cer schreef:
Eelmo schreef:
Cer, 'huiliehuilie' was even mijn invulling van de VVD retoriek, geen kritiek op jou

Nou lekker dan, heb ik een halve post aan jou geweid voor niks..

Sorry

**Geplaatst**: 09-11-23 17:39

Re: Tweede kamer verkiezingen, hoe maak jij je keuze?

Geplaatst: 09-11-23 17:39

Mooie uitleg Eelmo!

**Geplaatst**: 09-11-23 17:42

Geplaatst: 09-11-23 17:42

Eelmo schreef:
Overigens hoop ik uit het diepst van mijn hart dat er ooit een fatsoenlijk GroenRechts opstaat want ik ben het een beetje zat dat het hele klimaatdossier afgeschoven wordt op 'linkse wappies' terwijl het zo'n groot issue is wat ons allemaal raakt. Zo groot dat het landsgrens overschrijdend is en dus ook internationaal opgelost moet worden. Maar laten we alsjeblieft ergens beginnen met die oplossing want anders is het einde zoek (een van mijn oprechte, grote zorgen. Graag daar ook een beetje begrip voor.)

Dit is - wel agrarische afkomst - precies wat ik ook heel graag wil. Een fatsoenslijk GroenRechts. Dat is echt een partij die ik momenteel mis. Anders was de keuze zo gemakkelijk geweest. Heb even hoop gehad dat JA21 die kant zou opgaan, maar dat lijkt hem ook niet te worden.

NB: Ja, ik kom op gebied van groen best overeen op de links kant. Alleen andere zaken die zij aanhalen zijn niet iets wat in mijn straatje past. Als de meerderheid daarvoor stemt dan heb ik mij daarin te schikken. Prima. Ik zoek eigenlijk het 'beste van twee werelden'. Alleen lijken die twee werelden in partijen dan weer niet met elkaar samen te willen werken. Dus in die zin is strategisch stemmen ook geen optie.

**Geplaatst**: 09-11-23 17:48

Geplaatst: 09-11-23 17:48

Mooie post, Eelmo. Helemaal mee eens.
Een groen-rechtse partij zou een mooie stap vooruit zijn inderdaad, in plaats van steeds maar de problemen te ontkennen of met de vinger te wijzen naar andere landen.

En als aanvulling: het is ook echt niet zo dat oa de PvdD tegen de boer is. Dat lijken veel boeren te denken.. Maar PvdD voert juist campagne voor méér boeren. Minder vee, meer boeren. Oftewel weer terug naar een kleinschaligere landbouw. Minder industrieel, meer kringlooplandbouw. Dat is imo waar we naartoe zouden moeten. Minder afhankelijk zijn van het buitenland.. en realistische prijzen voor voedsel waarbij de boer met minder land toch hetzelfde verdient, en waar wij als consument hetzelfde betalen voor een bloemkool.. en dat verschil uit het afschaffen van de BTW op groente en fruit halen. Daar zouden we naartoe moeten, meer zoals het vroeger was.

**Geplaatst**: 09-11-23 17:49

Geplaatst: 09-11-23 17:49

Ik meen ook begrepen te hebben dat BBB en PvdD regelmatig op dezelfde lijn zaten/zitten. Idd doorontwikkeling verbeterde landbouw, dat soort dingen (maar correct me if Im wrong, die info is al van even geleden)

**Geplaatst**: 09-11-23 18:09

Geplaatst: 09-11-23 18:09

8nnemiek schreef:
Mooie post, Eelmo. Helemaal mee eens.
Een groen-rechtse partij zou een mooie stap vooruit zijn inderdaad, in plaats van steeds maar de problemen te ontkennen of met de vinger te wijzen naar andere landen.

En als aanvulling: het is ook echt niet zo dat oa de PvdD tegen de boer is. Dat lijken veel boeren te denken.. Maar PvdD voert juist campagne voor méér boeren. Minder vee, meer boeren. Oftewel weer terug naar een kleinschaligere landbouw. Minder industrieel, meer kringlooplandbouw. Dat is imo waar we naartoe zouden moeten. Minder afhankelijk zijn van het buitenland.. en realistische prijzen voor voedsel waarbij de boer met minder land toch hetzelfde verdient, en waar wij als consument hetzelfde betalen voor een bloemkool.. en dat verschil uit het afschaffen van de BTW op groente en fruit halen. Daar zouden we naartoe moeten, meer zoals het vroeger was.

Mee eens. Ik ben ook voor meer boeren, maar extensiever. Gemengde bedrijven zodat de kringloop gesloten kan worden. Een eerlijke prijs waarvan niet 90% aan de strijkstok blijft hangen van tussenpersonen

En het voorstel van Timmermans om een alliantie/samenwerking te starten tussen boeren en boswachters (wat in sommige gebieden al een ding is) ben ik ook helemaal voor $_/-\o_$ We moeten gaan samenwerken, niet meer denken in hokjes 'landbouw' en 'natuur' maar bufferzones, landbouwnatuur en natuurinclusieve landbouw. Het systeem moet om.

Ik vermoed dat ik zelf niet snel op GroenRechts zou stemmen, maar mijn god wat snak ik naar een alternatief voor de klimaatbewuste rechtse stemmer zodat er hopelijk ooit licht aan het einde van de tunnel is (lekker dramatisch, i know).

Cer, dat was info op basis van de 'hoe stemmen partijen' stemwijzer toch? Zou goed kunnen dat de overeenkomsten tussen BBB en PvdD meer zitten op andere vlakken dan stikstof/boeren. Maar pin me daar niet op vast

**Geplaatst**: 09-11-23 18:25

Geplaatst: 09-11-23 18:25

Eelmo schreef:
Overigens hoop ik uit het diepst van mijn hart dat er ooit een fatsoenlijk GroenRechts opstaat want ik ben het een beetje zat dat het hele klimaatdossier afgeschoven wordt op 'linkse wappies'

Welke rechtse thema's zou de dan graag zien en wat is er mis met PVDA/Groenlinks

**Geplaatst**: 09-11-23 18:52

Geplaatst: 09-11-23 18:52

Mark R. heeft er waarschijnlijk geen actieve herinnering meer aan, maar hij hééft ooit gesteld dat de vvd 'groen rechts' zou zijn.

En er is ten minste één partij die vindt dat de kartelwaakhond anders ingesteld moet worden zodat de individuele boeren een vuist kunnen maken tegen de supermarkten.
... ik vind dat een duidelijk pro-boer standpunt.

**Geplaatst**: 09-11-23 21:28

Geplaatst: 09-11-23 21:28

Eelmo schreef:
Applester, iets mag zeker een serieuze zorg zijn. Maar ik heb opgelet bij Nederlands vroegâh, en 'pietje doet a dus gebeurd b en gaat alles kapot' is gewoon een drogreden. Niemand is uit op 'de koeien' of 'de paarden'. Feit: de Nederlandse industrie (incl de landbouw, die helaas tegenwoordig ook gewoon industrie is) stoot te veel stikstof uit.

Ik heb ook opgelet. Als hoogsensitief kind was ik erg bezig met zure regen en het gat in de ozonlaag. “We zouden binnen 10 jaar..” Allemaal bangmakerij, wat ik me als kind nog erg aantrok ook, maar niets van waar gebleken. Net als de zeespiegel die zo hard zou stijgen. Ook niets van waar gebleken.

Bepaalde partijen zijn wel degelijk uit op koeien wegkrijgen. Of laat ik het zo zeggen; met boeren het leven zuur maken zodat ze stoppen, het leven uit stappen (gebeurt regelmatig helaas) of vertrekken. Ze willen de grond. Niet alleen de veehouderij wordt het leven zuur gemaakt, maar ook de landbouw moet nu al aan kalenderteelt gaan doen. Oh, de tuinders werden ook al aangepakt (energie en accijns erop ineens veel te hoog) en in de Betuwe worden fruittelers middels veranderingen aan het grondwater getroffen. De meeste boeren / tuinders hebben niet zozeer last van de klimaatverandering (klimaat verandert tenslotte doorlopend, niets nieuws voor generaties boeren), maar van de regelgeving vanuit de overheid en de (naar mijn mening verschrikkelijke, ongekozen mensen van de) Europese Unie.
Je kunt dus nu wat ik zeg wel wegzetten als drogredenen en naïef blijven denken dat onze overheid de paarden wel met rust zal laten, maar we spreken elkaar vast wel als het toch zover is. En ik denk dat het wel eens sneller kan gaan dan we nu zouden verwachten. Het begin is er.

Citaat:
Feit: gras is een groep planten die extreem van stikstof houdt. Het gros van de plantensoorten is echter ingesteld op weinig stikstof en groeit daardoor langzaam (marathonloper). Als je extra stikstof de bodem inpompt, denken ALLE plantjes: hey wat fijn! Let's grow! Alleen: grassen zijn sprinters. Die groeien zo kanonnen hard dat de marathonlopers niet snel genoeg zijn. Het gevolg: gras neemt de boel over, er is geen ruimte/licht/voedingsstoffen meer voor de andere planten. Gras blijft alleen over en alle bloeiende planten die zo belangrijk zijn voor onze bestuivers verdwijnen. Ze kunnen de concurrentiestrijd niet aan met het gras.

Waar hebben we dan voornamelijk “last” van gras? Het feit ook dat gras het zo goed doet op stikstof, daar is op zich niets mis mee. Pas als gras niet groeit zou ik me zorgen maken

Citaat:
Feit: de Nederlandse landbouw is ingesteld op maximale productie. Dat kunnen we belachelijk efficient en daar worden we om geroemd in het buitenland. Is dat duurzaam? Dat kan het zijn (precision farming). Maar het hele 'NL voedt de wereld' verhaal is verre van duurzaam. Daar hebben we niet genoeg grond voor en is recept voor een uitgeputte bodem. Tel daar korte pachtcontracten bij op (en dus geen motivatie om goed voor je bodem te zorgen, want eer je die weer op de rit hebt neemt je buurboer de grond over dus zonde van je investering) en je krijgt een landbouwsysteem dat alleen maar neemt, maar niet meer geeft. Alles valt of staat met de gezondheid van je bodem. We zijn het stadium van innoveren ver voorbij.

Ga eens na hoe andere landen het doen qua landbouw. Nederland loopt al tijden voorop met regeldruk opschroeven en onze boeren zelf staan vooraan met innoveren en verbeteren. Het feit dat wij op zo’n klein stukje aarde zoveel voedingsmiddelen kunnen produceren, vele jaren lang, zou bewijs moeten zijn voor het feit dat de grond niet zo arm en uitgeput is / is geworden als jij beweerd. Het is juist heel vruchtbare grond, dat nu kapot wordt gemaakt (verarmd) door de regels van bovenaf. Als het land werkelijk in zo’n slechte staat zou verkeren was het immers nooit gelukt dit zoveel jaren vol te houden. En dan zou het er hier in mijn omgeving verschrikkelijk uitzien allemaal. Feit is dus dat dat niet waar is. Vroeger waren onze boeren onze grootste trots, tegenwoordig zijn het vooral vervuilers of “piekbelasters”. Heel bijzonder. Maar tegelijk heel schokkend.

Nederland voedt niet de hele wereld. Of althans, niet het eigen land. Met alle (innoverings)kosten die ze moeten maken willen Nederlandse supermarkten al lang niet meer betalen voor ons met zorg verkregen stukje vlees of groente. Wij zien vooral groenten en vlees uit Verweggistan, of zelfs 3e wereld landen. Weet jij hoe alles daar verbouwd wordt? Hoe duurzaam dat is? Welke bestrijdingsmiddelen daar op zitten? Hoe de dieren daar behandeld worden? Je kunt de boeren wegjagen uit Nederland en Nederland vol zetten met mensen (die ook stikstof en CO2 uitstoten) en bijna alles importeren, maar het moet ergens verbouwd worden op dezelfde wereld, je verplaatst het, dus als het werkelijk een probleem is om voedsel te genereren dan zou je ermee moeten stoppen, want “niet goed voor de natuur”

Citaat:
Ik ga geen heel bodemchemie college geven (is dit ook het topic niet voor), maar in het kort: stikstof zorgt voor verzuring, verzuring zorgt voor verschraling (verlies van nutrienten) en dus moet je meer (kunst)mest toevoegen aan je systeem om de boel te laten groeien. Hoeveel stikstof er op any given point in de lucht zit is eigenlijk irrelevant, het gaat om hoeveel er in je bodem zit. Probleem is dat die stikstof in de lucht niet in de lucht blijft zeg maar

gelukkig, ik heb daar persoonlijk geen behoefte aan. Alles is theoretisch te onderbouwen, uiteraard, maar de papieren (en rekenkundige modellen) werkelijkheid is zonder de werkelijke praktijk (boeren gaat vaak van generatie op generatie op generatie) niet compleet. In die modellen zouden de boeren niet eens tientallen jaren geproduceerd kunnen hebben wat ze geproduceerd hebben.

Citaat:
Waar ik aan zie dat het klimaat veranderd? Vroeger was ik extatisch als het in de zomer 25 graden werd, of zelfs 30! Wow! Dat is weer wat je op vakantie in Griekenland meemaakt, niet hier in je eigen tuintje! Een hittegolf was bijzonder. Nu? Nu bid ik op mijn blote knietjes dat het geen 40 graden wordt in de zomer. Ik ben verdorie 30, dat is echt een veel te korte tijd op deze aardkloot om zo'n heftige omslag mee te maken. Dat is geen mening, dat is een feit.

Hoeveel jaren meten we de temperatuur op aarde? Hoeveel jaar bestaat de aarde? Hoe groot is dan het referentiekader van die metingen? Er waren vroeger ook hete zomers. En er waren ook veel zomers bij met de regen dat we dit jaar hebben gehad. Ik “bid niet op mijn blote knietjes dat het geen 40 graden wordt”, de natuur regelt zich zelf. Niets feit of heftige omslag, het weer is het weer. Na een paar heerlijke zomers hebben we nu een regenachtig minder jaar, niets om van te paniekeren. Hooguit om even van te balen met al die blubber. We hebben ook een (kleine) ijstijd gehad, zo gaat dat.

Citaat:
En ja, het frustreert mij dat er mensen zijn die 'niet geloven' in feiten. Dat heeft niets met geloven te maken maar met ontkennen. Het frustreert mij dat we het er niet eens over eens kunnen zijn DAT er een probleem is, laat staat WAT het probleem is want zo komen we nooit tot een oplossing. Prima dat jij vindt dat de veeINDUSTRIE prima met zijn dieren omgaat (ik vind het walgelijk dat het houden van dieren een industrie is). Prima dat jij het prima vindt dat we ooit in een land wonen met allen maar gras (drogreden, herken je hem?) maar ik geniet meer van bloemrijk grasland en bos. DAT zijn meningen en daar mag je meningen over hebben. Maar schei uit met het ontkennen van feiten die niet in je straatje passen.

Dat wat jij feiten noemt zijn dat voor andere mensen absoluut niet. Er zijn genoeg wetenschappers die jouw “feiten” makkelijk kunnen weerleggen, maar alleen degenen die meepraten in dit verhaal worden gehoord en krijgen een podium.
Ikzelf (vanaf 9 jaar oud vegetariër) kom over de vloer bij meerdere veehouders en ben juist blij met hoe deze mensen met hun dieren omgaan. Heb je wel eens beelden uit Zuid Amerika gezien van paarden die massaal werden opgedreven veewagens in op weg naar de slager? Vaak met verwondingen, mega stress en/of gebroken benen? Dat vlees wordt hiernaartoe geïmporteerd (met alle uitstoot van dien) dat ligt in onze supermarkten. Ben je daar blijer mee? Hier weten we precies wat de dieren hebben gegeten, worden ze volgens strenge regels opgevoed, verzorgt en geslacht. Natuurlijk vind ik misstanden verschrikkelijk, maar ik sta achter Nederlands vlees. Zelfs als vegetariër.

Ik zie een land met gras en onze voedseltekort als een vruchtbaar land. Ik schrik niet weg van gras, wel van alle huizen die ze op vrijgekomen grond denken te gaan bouwen.

Citaat:
Oh, en nee ik ben geen boerin Ik heb wel een universitaire Master in de ecologie&sociologie op zak met een afstudeerscriptie over duurzame landbouw. Tel ik nu weer mee?

tuurlijk tel je mee. Iedereen doet ertoe, net als ieders mening. Maar van mij mag je een tikkeltje nuchterder kijken naar de wereld, want de papieren werkelijkheid is toch wel anders dan wat je met eigen ogen, met de voeten in de klei, kunt zien.

Citaat:
Overigens hoop ik uit het diepst van mijn hart dat er ooit een fatsoenlijk GroenRechts opstaat want ik ben het een beetje zat dat het hele klimaatdossier afgeschoven wordt op 'linkse wappies' terwijl het zo'n groot issue is wat ons allemaal raakt. Zo groot dat het landsgrens overschrijdend is en dus ook internationaal opgelost moet worden. Maar laten we alsjeblieft ergens beginnen met die oplossing want anders is het einde zoek (een van mijn oprechte, grote zorgen. Graag daar ook een beetje begrip voor.)

Het raakt ons niet allemaal. Heel veel mensen zien niet zo’n probleem dat jij voor je ziet.
Je krijgt dus ook niet iedereen mee. Veel boeren in mijn omgeving denken dat er eerst een grote hongersnood moet komen voor we weer een beetje normaal kunnen gaan doen over het produceren van ons broodnodige voedsel. Dat is mijn zorg wel, voedselschaarste door al die buitensporige maatregelen.

Wat doe je zelf om het klimaat te redden? Niet vliegen? Geen auto rijden? Tweedehands kleding kopen?

**Geplaatst**: 09-11-23 21:33

Re: Tweede kamer verkiezingen, hoe maak jij je keuze?

Geplaatst: 09-11-23 21:33

We produceren 70% voor het buitenland, de winst is er amper, de stront blijft er wel. Dat is toch gewoon enorm dom?

**Geplaatst**: 09-11-23 21:38

Geplaatst: 09-11-23 21:38

Moderatoropmerking:

bericht verwijderd

**Geplaatst**: 09-11-23 21:42

Geplaatst: 09-11-23 21:42

Benzz schreef:
We produceren 70% voor het buitenland, de winst is er amper, de stront blijft er wel. Dat is toch gewoon enorm dom?

So true. Kijk alleen eens naar de kalverenopfok. Geen Nederlander die het eet, maar wij zitten met de stront. Waarom moeten we dit willen?

We zijn een klein land, we zullen keuzes noemen maken. We willen en ruim wonen. En de vervuilende industrie houden. En alle boeren houden. En ons geliefde Schiphol. En en en

Misschien moeten we eens gaan nadenken. Gaan beseffen dat dat allemaal niet kan en gaat, zonder Nederland leefbaar te houden. Want zelfs al sluiten we per direct alle grenzen (wat wettelijk niet kan), dan hebben we nog niet genoeg woningen.

**Geplaatst**: 09-11-23 21:42

Geplaatst: 09-11-23 21:42

Janneke2 schreef:
Moderatoropmerking:
bericht verwijderd

Moderatoropmerking:

dit bericht is verwijderd, niet toegestaan op bokt