Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-10-23 20:54

Geplaatst: 11-10-23 20:54

Tieneke schreef:
Ik bedoel Palestijnen als in de gewone doorsnee niet-terroristen.

Het is natuurlijk prima om te benoemen dat niet iedere Palestijn een terrorist is.

Maar dat las ik niet in wat ik citeerde en dat 'hoor' ik ook niet als je schrijft 'grenzen open is terroristen naar binnen'.

**Geplaatst**: 11-10-23 20:56

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 11-10-23 20:56

Dat is dan jouw interpretatie. De terroristen zitten tussen de onschuldige burgers. Die burgers binnen laten is de terroristen ook mee binnen laten, het staat op niemands gezicht te lezen of ze onschuldig zijn of terrorist. Is dat duidelijker voor je, wat ik bedoel?

**Geplaatst**: 11-10-23 20:59

Geplaatst: 11-10-23 20:59

Tieneke schreef:
Dat is dan jouw interpretatie. De terroristen zitten tussen de onschuldige burgers. Die burgers binnen laten is de terroristen ook mee binnen laten, het staat op niemands gezicht te lezen of ze onschuldig zijn of terrorist. Is dat duidelijker voor je, wat ik bedoel?

Natuurlijk
Ik snap je maar ben het er niet mee eens dat als onschuldige burgers klem gezet worden er dan vol op gebombardeerd wordt.
Maargoed daar zal ik het nooit mee eens zijn.

**Geplaatst**: 11-10-23 21:00

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 11-10-23 21:00

Heb ik gezegd dat ik het daarmee eens ben of dat ik dat wel vind?

**Geplaatst**: 11-10-23 21:08

Geplaatst: 11-10-23 21:08

Ik vind dat de term terroristen ook wel heel vaak misbruikt wordt: de VS heeft ooit eenzijdig bepaald wie terroristen zijn: diegene op hun lijstje. Terwijl vroeger terrorisme betekende: burgerslachtoffers maken voor politieke doeleinden. Wees maar zeker dat de VS, Israel en nog een boel bondgenoten dan ook op die lijst staan hoor (de VS bijv. heeft bommen met verarmd uranium gegooid op Irak tijdens de Golfoorlog, de gevolgen zijn er nog in het zuiden).

Anderzijds: een illegale Israelische nederzetting in Palestijns gebied of een Israëlische soldaat aanvallen is een oorlogsdaad/verzetsdaad en geen terrorisme. Ik vind dat een heel belangrijke nuance die te weinig gemaakt wordt, waardoor de wereld weer verdeeld wordt in "het beschaafde westen" en "de terroristische moslims". Toen in WO II het verzet aanslagen pleegde tegen Duitsers of tegen mensen die overgelopen waren naar de Duitsers, werden deze door de geallieerden als helden vereerd. Het is maar vanuit welke kant je het bekijkt. En in dit geval kunnen geen 2 legers het uitvechten, want de Palestijnen hebben geen leger.

Deze situatie is trouwens minder religieus getint dan wij hier lijken te geloven: heb ooit nog gelezen dat Al Qaeda vroeger contacten had met Hamas, maar ervan weggegaan is omdat het geen religieuze strijd was. Dan zijn ze maar in Afghanistan met de Taliban tegen de Russen gaan vechten. Het vervolg is bekend.

Dus ja, er zit zoveel achter zo'n lange geschiedenis dat we het nooit helemaal kunnen begrijpen, maar door het feit dat we dit probleem al zo lang negeren en laten sudderen, begrijp ik wel dat de boel op termijn overkookt. Ik vermoed zelfs, mocht dit probleem nooit bestaan hebben of al lang eerlijk opgelost zijn (met respect voor de religieuze plaatsen van de 3 religies), dat 9-11 nooit had plaatsgevonden.

@Janneke, jouw oplossing met tussenkomst van de VN is inderdaad heel mooi, maar daarvoor moet eerst het VN-vetorecht afgeschaft worden, want dat heeft tot nu toe alle VN-resoluties geboycot omdat de VS ongenuanceerd de kaart trok van Israël. Recht van terugkeer van alle vluchtelingen en al hun nakomelingen lijkt me helaas niet realistisch, er zijn nu veel meer Palestijnen dan vroeger, dan is het land sowieso te klein.

**Geplaatst**: 11-10-23 21:18

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 11-10-23 21:18

Of iemand Hamas nu verzetsstrijders noemt of terroristen, voor mij persoonlijk verandert het er niets aan de daden op zich en het feit dat ze Israël willen uitroeien. Het hokje waarin je ze steekt, maakt voor mij persoonlijk geen verschil, maar voor mij is het hokje "terroristen" wel gepast.

Maar ik ben het er zeker mee eens dat algemeen genomen er zo veel misdaden tegen de mensheid gebeuren die benoemd of niet worden naargelang de bril die men draagt.

**Geplaatst**: 11-10-23 21:35

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 11-10-23 21:35

@Tieneke, ik geloof niet dat het hun doel is om Israel uit te roeien hoor, ze hebben ooit zelfs gezegd dat ze akkoord waren met een Israelische staat als ze zelf een leefbare Palestijnse staat kregen. Trouwens, iedereen - zijzelf ook - weten dat ze dat niet kunnen. Oorspronkelijk natuurlijk wel (ik bedoel dan in 1948), hoe zou je zelf zijn als er plots iemand een nieuwe staat opricht in je achtertuin, maar we zijn intussen al enkele generaties verder.

**Geplaatst**: 11-10-23 21:42

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 11-10-23 21:42

Ik denk dat menig Palestijn, de Hamas daarbij ook, op dit punt gewoon inderdaad wilt kunnen leven. Je kunt daar nu geen kant op. De werkloosheid is hoog, veel mensenrechten worden geschonden en je kunt ook geen kant op, want de weg uit Palestina is veelal geblokkeerd óf je bent staatsloos.

Ja, er zijn waarschijnlijk extremisten te vinden met die gedachtegang. Hetzelfde geldt ook aan de kant van Israël, waar extremisten en fascisme ook sterk is gestegen de afgelopen jaren. Dit is ook in Israël veel besproken. Het gros van de mensen wil gewoon kunnen leven, zonder voor hun leven te moeten vechten of vrezen.

**Geplaatst**: 11-10-23 21:47

Geplaatst: 11-10-23 21:47

Sorry, hwn, ik denk dat je daar te naïef in bent. Ik bedoel het niet persoonlijk hoor. Ik denk dat ze gewoon toen door hadden dat de uitroeiing, zoals oorspronkelijk in het handvest opgenomen, niet ging lukken en ze op die manier hun imago konden oppoetsen, van uitroeiers van naar bevrijdingsstrijders van. Hun acties tonen imo echter dat ze geenzins van plan zijn om een tweestatenoplossing te overwegen. Er is geen dialoog mogelijk (langs twee kanten hoor), terwijl dat de enige oplossing is.

Of een meteoriet.

**Geplaatst**: 11-10-23 21:51

Geplaatst: 11-10-23 21:51

hwn schreef:
@Tieneke, ik geloof niet dat het hun doel is om Israel uit te roeien hoor, ze hebben ooit zelfs gezegd dat ze akkoord waren met een Israelische staat als ze zelf een leefbare Palestijnse staat kregen. Trouwens, iedereen - zijzelf ook - weten dat ze dat niet kunnen. Oorspronkelijk natuurlijk wel (ik bedoel dan in 1948), hoe zou je zelf zijn als er plots iemand een nieuwe staat opricht in je achtertuin, maar we zijn intussen al enkele generaties verder.

Geloven doen we in de kerk
Hamas is Krapuul!!!!

https://stories.nos.nl/artikel/2493685- ... e-gebieden

Citaat:
Het doel van Hamas is om een einde te maken aan de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden. En ze willen Israël daarbij ook vernietigen zeggen ze zelf, zodat ze uiteindelijk een Palestijnse staat kunnen stichten

Hamas heeft vanaf de oprichting daar geen doekjes om gewonden en regelmatig herhaald.

**Geplaatst**: 11-10-23 22:00

Geplaatst: 11-10-23 22:00

Betekenis van het woord ‘terrorist’ uit de Cambridge dictionary:
“someone who uses violent action, or threats of violent action, for political purposes”

Vind ik objectief gezien in deze kwestie een term die op beide kanten toe te passen is. Verder ben ik meningsloos en heb ik vooral erg veel medelijden met alle mensen die nu situaties ondergaan waar ze helemaal geen onderdeel van hadden willen zijn. Dan wel het belanden in het Israëlisch leger omdat je moet, gevangen zitten in Gaza, slachtoffer van buitensporig geweld of afgekapte stromen van middelen. Iedereen is gelijk. Lijden is en blijft lijden op welke manier dan ook.

**Geplaatst**: 11-10-23 22:03

Geplaatst: 11-10-23 22:03

Ik hoop van harte dat er snel een corridor aan de Egyptische zijde van Gaza wordt gerealiseerd om de bevolking te helpen.

Ik weet niet of jullie het interessant vinden om ook iets te horen over hoe het nu in Israël gaat, ik wil daar best over vertellen. Ik heb veel contact met mijn vrienden daar, en een van hen heeft vandaag met de WSJ gesproken over de extreme corruptie in Gaza. Ze zijn kennelijk bezig met een artikel over misbruik van al het ontwikkelingsgeld dat men in Gaza heeft gestoken. Op basis van de miljarden die Gaza de afgelopen 20 jaar heeft ontvangen zou er nooit zo'n extreem gebrek aan basisvoorzieningen mogen zijn voor de gewone man, maar ja.... iets met een kalf en een put denk ik.

De afgelopen uren zijn de drone strikes in het noorden van Israël enorm toegenomen, dus dat is erg spannend. Verder zijn de straten op dit moment compleet leeg, omdat veel mensen bang zijn voor de hamas strijders die zich momenteel nog in Israël bevinden. In veel kleinere steden die verder van Tel Aviv-Jaffa liggen, vormen de burgers een eigen burgerwacht. Politie is slecht bereikbaar en amper beschikbaar door de chaos, dus men neemt het heft in eigen hand. Het meeste wordt georganiseerd via social media, en iedereen die thuis een wapen heeft meldt zich aan om een dienst mee te draaien.
Online zijn er heel veel 'hacktivists' bezig om Israëlische websites en telefoons te hacken om voor nog meer chaos te zorgen.

**Geplaatst**: 11-10-23 22:07

Geplaatst: 11-10-23 22:07

Ik vind dat wel interessant, Lau07.

De komende uren en dagen zijn bijzonder belangrijk, denk ik. Op de televisie gaf men hier aan dat Netanyahu en de leider van de oppositie de handen in elkaar hebben geslagen en voor de vernietiging van Hamas zullen gaan, dus allicht een grondoffensief aan het voorbereiden zijn. Als ze Gaza intrekken, zal heel de wereld met grote ogen kijken naar hoe dat zal lopen. Persoonlijk vind ik het allemaal minstens even eng als toen de oorlog in Oekraïne begon. Kan me niet eens voorstellen hoe het voor die mensen daar, aan beide zijden, moet zijn...

**Geplaatst**: 11-10-23 22:14

Geplaatst: 11-10-23 22:14

Lau07 schreef:
De afgelopen uren zijn de drone strikes in het noorden van Israël enorm toegenomen, dus dat is erg spannend. Verder zijn de straten op dit moment compleet leeg, omdat veel mensen bang zijn voor de hamas strijders die zich momenteel nog in Israël bevinden. In veel kleinere steden die verder van Tel Aviv-Jaffa liggen, vormen de burgers een eigen burgerwacht. Politie is slecht bereikbaar en amper beschikbaar door de chaos, dus men neemt het heft in eigen hand. Het meeste wordt georganiseerd via social media, en iedereen die thuis een wapen heeft meldt zich aan om een dienst mee te draaien.
Online zijn er heel veel 'hacktivists' bezig om Israëlische websites en telefoons te hacken om voor nog meer chaos te zorgen.

Klinkt ook allemaal doodeng daar. Vooral nadat die Hamas strijders hebben laten zien waar toe ze in staat zijn.

**Geplaatst**: 11-10-23 22:15

Geplaatst: 11-10-23 22:15

Tieneke schreef:
Dat is dan jouw interpretatie.[

Jazeker, en de impliciete vraag of ik jou goed begrijp.

Citaat:
De terroristen zitten tussen de onschuldige burgers.

Klopt.
Zo is het leven al heel erg lang in Gaza.
'Levend schild constructie'.

Citaat:
Die burgers binnen laten is de terroristen ook mee binnen laten, het staat op niemands gezicht te lezen of ze onschuldig zijn of terrorist. Is dat duidelijker voor je, wat ik bedoel?

... dat het niet op iemands voorhoofd staat te lezen, dat klopt.

Een humanitair corridor kan inspectie op bommen behelzen,
en kan extra eisen stellen aan mensen tussen bijvoorbeeld de 15 en 60.

Blijft natuurlijk wel de kwestie van 'onschuldig tot schuld bewezen is',
ik snap dat dit midden in een oorlog iets is wat een militair niet wil,
maar als we praten over mensenrechten wel een vereiste.

**Geplaatst**: 11-10-23 22:19

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 11-10-23 22:19

Lau07 zeer interessant!!! Bedankt.

**Geplaatst**: 11-10-23 22:22

Geplaatst: 11-10-23 22:22

Janneke... Ik heb op je vraag dan ook expliciet gevraagd of het zo duidelijker was. Ik neem aan van wel. Ik vind je reacties nogal raar, beetje zoekend naar conflict of zo? Zolang je van elkaar ongeveer verstaat wat men bedoelt, is het toch goed? En als je uitleg vraagt en je krijgt die, wat wil je dan nog meer? Met dat wantrouwen, als dat hier al zo speelt, gaan de problemen in de echte wereld nooit opgelost geraken. Je kiest zelf hier om iets voor jou negatief of positief te interpreteren he. Ik heb het daar een beetje mee gehad. Ik kan mijn woorden heel erg wikken en wegen, maar voor jou zal het precies nooit oké zijn.

En ze gaan het gewoon niet doen, de grens open stellen, dus ik begrijp niet goed waarom je erover wilt doorgaan. Wat wij daar ook van vinden en of het een vereiste is of niet, ze gaan het niet doen. De enige reden die ze gaan hebben voor zochzelf om de grens te openen is om er zelf met een leger door te gaan.

Laatst bijgewerkt door Tieneke op 11-10-23 22:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-10-23 22:23

Geplaatst: 11-10-23 22:23

Morgen vliegt niet KLM maar wederom defensie naar Israel om de resterende Nederlanders op te halen.

https://www.nu.nl/buitenland/6284937/kl ... html#nujij

Ook wel begrijpelijk het defensie toestel beschikt over een een raketafweersysteem en burgervliegtuigen normaal gesproken njet. Behalve die van El Al dan. El Al heeft al jaren dergelijke systemen op hun toestellen. Dat zegt toch ook wel weer iets over wat voor een soort land Israel feitelijk is.

**Geplaatst**: 11-10-23 22:36

Geplaatst: 11-10-23 22:36

Tieneke schreef:
Janneke... Ik heb op je vraag dan ook expliciet gevraagd of het zo duidelijker was. Ik neem aan van wel. Ik vind je reacties nogal raar, beetje zoekend naar conflict of zo?

Ik ben niet uit op een conflict, maar eerlijk gezegd wel erg moe. 'Dat is dan jouw interpretatie'

vond ik dan weer net niet ideaal klinken terwijl ik (met een moe hoofd) jou probeer te begrijpen.

Nu ja, beter er over praten dan ruzie.

Citaat:
En ze gaan het gewoon niet doen, de grens open stellen, dus ik begrijp niet goed waarom je erover wilt doorgaan.

Ik wilde er niet per se over doorgaan, maar was onaangenaam getroffen door een korte posting
'als ze de grens opendoen, komen er terroristen binnen'.
... ik had het over een humanitaire corrdor - waarbij er onderscheid gemaakt kan worden. Of mensen gefouilleerd mogen worden.
Dus net niet 'geheel en al open'.

OF het gaat gebeuren, ik betwijfel het. (Ik ben wel pacifist, en ik vind het één van de betere dingen die Israël zou kunnen doen, maar niet gek. Legers zijn er niet dol op, en delen van Israël stellen 'wij zijn een leger met een land ipv omgekeerd'.)

**Geplaatst**: 11-10-23 22:37

Geplaatst: 11-10-23 22:37

Janneke2 schreef:
... dat het niet op iemands voorhoofd staat te lezen, dat klopt.

Een humanitair corridor kan inspectie op bommen behelzen,
en kan extra eisen stellen aan mensen tussen bijvoorbeeld de 15 en 60.

Blijft natuurlijk wel de kwestie van 'onschuldig tot schuld bewezen is',
ik snap dat dit midden in een oorlog iets is wat een militair niet wil,
maar als we praten over mensenrechten wel een vereiste.

Klinkt allemaal heel erg mooi.
Maar daarvoor zou er toch door heel veel landen internationaal samen gewerkt moeten worden wil je iets van logistiek opzetten wat er maar in de buurt komt om dit mogelijk te maken.

En dat is gelijk het grootste probleem. De meeste westerse landen spelen een hele dubbelzinnige rol in het geheel.

**Geplaatst**: 11-10-23 22:39

Geplaatst: 11-10-23 22:39

Netanyahu schijnt weer gezegd te hebben dat ze ze allemaal uit gaan roeien. Ze gaan dus Gaza plat bombarderen

**Geplaatst**: 11-10-23 22:40

Geplaatst: 11-10-23 22:40

Sorry dan voor jou dat je hoofd moe is, en dat ik daardoor voor jou niet de ideale verwoording heb gevonden. Ik schrijf niet voor jou, ik schrijf mijn mening in mijn woorden en probeer die te nuanceren. Ik probeer in anderen hun post de essentie te vatten en niet van het niet zo ideale uit te gaan. Daar kom je al ver mee.

**Geplaatst**: 11-10-23 22:42

Geplaatst: 11-10-23 22:42

BeFunny schreef:
Netanyahu schijnt weer gezegd te hebben dat ze ze allemaal uit gaan roeien. Ze gaan dus Gaza plat bombarderen

Een massaslachting met goedkeuring van het westen dus.

https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/e ... lachtingen

**Geplaatst**: 11-10-23 22:43

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 11-10-23 22:43

Yess.
Ik kan me niet heugen dat zo iets ooit heeft plaats gevonden.
Ik merk dat ik daar echt wat van vind.

**Geplaatst**: 11-10-23 22:44

Geplaatst: 11-10-23 22:44

De palestijnen zijn weer dubbel slachtoffer.

Israel in oorlog met hamas en hamas die zich tussen de palestijnen verschuilt en niet te beroerd is palestijnen op te offeren voor wat zij de 'goede zaak' vinden.