Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-06-22 19:33

Geplaatst: 27-06-22 19:33

Urbanus schreef:
secricible schreef:
Maar het gaat om na 24weken. En ik ben dus nieuwsgierig of ze het kind dan doden vooraf of niet. Dat er manieren zijn om de foetus te doden snap ik, maar ik vraag me dus af of het dan zo is dat ze een gezonde foetus van 30wkn doden omdat moeder niet eerder abortus heeft gepleegd.
Of dat het een bevalking icm adoptie is maar dat ze het abortus noemen.

Ja, de foetus wordt eerst gedood en dan in de baarmoeder in stukken geknipt en verwijderd.

Heb je daar literatuur over? Want daar geloof ik niets van. Een 30++ weken baby, is een kleine baby meestal vanaf 2- 3 pond.

De moeder zal dan een opgewekte bevalling krijgen als het kindje niet levensvatbaar is en er gevaar voor de moeder dreigt (helaas eigen ervaring en daar doe ik verder geen mededeling over....te verdrietig nog steeds na al die jaren). Meestal overlijden deze gewenste!!kindjes tijdens de bevalling of binnen paar uur na de bevalling.

Ik geloof niets van het verhaal dat het kindje gedood wordt eerst en dan in stukken geknipt. Dat is imo een broodje aap verhaal ook bij ongewenste kinderen.

Alle zwangerschappen na 24 weken die eindig zijn om wat voor reden dan ook, gaan via een bevalling zo is mij geleerd. Want een baby krijg je anders niet uit de baarmoeder want curettage kan niet meer.
Dus als het NU anders is wil ik daar graag wetenschappelijk bewijs van zien.

**Geplaatst**: 27-06-22 19:35

Geplaatst: 27-06-22 19:35

secricible schreef:
Overigens is het ook een beetje een non-discussie want het aantal keren dat een zwangerschap wordt afgebroken terwijl het kind gezond is maar ongewenst in die laatste weken is heel klein. Doen alsof dat een standaard is is onzin.

Wie doet alsof het een standaard is? Er zijn maar weinig klinieken waar je een abortus kunt krijgen na 12 weken.

Lees op internet dat het gaat om 3 procent na 12 weken.

**Geplaatst**: 27-06-22 19:40

Re: Hooggerechtshof VS schrapt landelijk recht op abortus (Roe vs. Wade)

Geplaatst: 27-06-22 19:40

Maar die 3% is om medische en sociale redenen Urbanus. De abortuscijfers maken daar geen onderscheid in.

Pien, het ging om Amerika, waar abortus in sommige staten ook om sociale redenen nog na 24wkn mag plaatsvinden. Dus andere situatie. Die kinderen zijn dus wel levensvatbaar.

**Geplaatst**: 27-06-22 19:44

Re: Hooggerechtshof VS schrapt landelijk recht op abortus (Roe vs. Wade)

Geplaatst: 27-06-22 19:44

ik las de procedure info die Urbanus ongeveer beschrijft op de site van abortus-info.nl
net nog even iets anders, nl met een harde tang knippen/kraken ze de harde delen..
Geen idee of abortus info een betrouwbare site is, leek mij van wel?

**Geplaatst**: 27-06-22 19:45

Geplaatst: 27-06-22 19:45

secricible schreef:
Maar die 3% is om medische en sociale redenen Urbanus. De abortuscijfers maken daar geen onderscheid in.

Pien, het ging om Amerika, waar abortus in sommige staten ook om sociale redenen nog na 24wkn mag plaatsvinden. Dus andere situatie. Die kinderen zijn dus wel levensvatbaar.

Klopt maar mij gaat het om dit stukje van Urbanus

Citaat:
Ja, de foetus wordt eerst gedood en dan in de baarmoeder in stukken geknipt en verwijderd.

Laat ik het even plat voor de bek zeggen......ik geloof daar geen barst van. Ik krijg er niet alleen de griebels van maar wordt er ook heel verdrietig van.

Vandaar mijn vraag naar wetenschappelijk onderbouwde literatuur die deze quote bevestigd.

**Geplaatst**: 27-06-22 19:48

Geplaatst: 27-06-22 19:48

Urbanus schreef:
Tuurlijk, maar snap je waarom ik voor deze termen kies? Waarom ik foetus of vrucht zeg bij ongewenste zwangerschap en kindje bij gewenst?

Gedeeltelijk wel, maar tegelijkertijd draagt het wel bij aan het vermeende onderscheid tussen abortussen die (primair) vanuit een medische indicatie worden uitgevoerd en de abortussen die op initiatief van de vrouw worden uitgevoerd, terwijl het in essentie om een en hetzelfde gaat, namelijk het beeindigen van de zwangerschap.

Want dat onderscheid op zich roept al op dat mensen zich ermee willen bemoeien, door van buitenaf te bepalen wat de 'goede' redenen zijn en wat de verkeerde. Maar dat beschermt mensen niet, dat maakt het alleen maar moeilijker voor iedereen, en ook voor mensen met een medische reden die vervolgens wel tot in detail moeten gaan bewijzen of die medische reden wel 'genoeg' gold en of ze hun medische geschiedenis bijvoorbeeld willen overleggen ter verantwoording. Ik denk dat het belangrijk is dat we blijven zien dat het niet om 2 verschillende dingen gaat maar om een heel spectrum aan situaties waarbij het soms onvermijdelijk is en er eigenlijk niet eens een keuze is, soms makkelijk om het te veroordelen, maar vooral een heleboel ertussenin waarbij het echt alleen om de individuele keuze gaat, en het goed kan dat een andere zwangere vrouw een andere afweging maakt. Er is niet zomaar een streep te trekken. Niet tussen wat goed en fout is, niet tussen wat 'medisch' of niet-medisch is, en niet over wat het beste vervolg is.

**Geplaatst**: 27-06-22 19:49

Geplaatst: 27-06-22 19:49

literatuur voor de procedure an sich, of het aantal weken?
Want dat in stukken knippen doen ze na 16-17 weken... (geen idee of het dan na 30 weken weer anders gaat)

**Geplaatst**: 27-06-22 19:50

Geplaatst: 27-06-22 19:50

Cer schreef:
literatuur voor de procedure an sich, of het aantal weken?
Want dat in stukken knippen doen ze na 16-17 weken... (geen idee of het dan na 30 weken weer anders gaat)

Heb je daar een link van? Ik heb die info nl nog niet gevonden .

**Geplaatst**: 27-06-22 19:50

Geplaatst: 27-06-22 19:50

pien_2010 schreef:
Laat ik het even plat voor de bek zeggen......ik geloof daar geen barst van. Ik krijg er niet alleen de griebels van maar wordt er ook heel verdrietig van.

Vandaar mijn vraag naar wetenschappelijk onderbouwde literatuur die deze quote bevestigd.

Ik houd van Pien :+:

Laatst bijgewerkt door Urbanus op 27-06-22 20:09, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-06-22 19:52

Re: Hooggerechtshof VS schrapt landelijk recht op abortus (Roe vs. Wade)

Geplaatst: 27-06-22 19:52

Urbanus had de link al gegeven, wat ze net schrijft, en de abortus-info.nl site beschrijft t ook..

**Geplaatst**: 27-06-22 19:53

Geplaatst: 27-06-22 19:53

Urbanus schreef:
pien_2010 schreef:
Laat ik het even plat voor de bek zeggen......ik geloof daar geen barst van. Ik krijg er niet alleen de griebels van maar wordt er ook heel verdrietig van.

Vandaar mijn vraag naar wetenschappelijk onderbouwde literatuur die deze quote bevestigd.

Ja Pien, ik zit dat even lekker uit m'n duim te zuigen. Geloof je het zelf? Link naar de kliniek heb ik in het topic gezet.

Ik kan alleen de letterlijke uitleg niet vinden, alleen iets over speciale tangetjes, maar ik geloof je.

Ik vond het alleen gek omdat mensen soms gewoon afscheid van hun baby kunnen nemen, met foto’s en al, maar ja er is idd wel een verschil tussen niet gewenst en niet levensvatbaar bijvoorbeeld

**Geplaatst**: 27-06-22 19:55

Geplaatst: 27-06-22 19:55

Cer schreef:
ik las de procedure info die Urbanus ongeveer beschrijft op de site van abortus-info.nl
net nog even iets anders, nl met een harde tang knippen/kraken ze de harde delen..
Geen idee of abortus info een betrouwbare site is, leek mij van wel?

Volgens mij hebben die een dubbele agenda, staat me vaag iets van bij.
Maar de navelstreng wordt doorgesneden waardoor de baby overlijdt en daarna wordt deze er wel in gedeeltes uitgehaald. Zogenaamde instrumentele abortus. En dat is dus wat anders dan een zwangerschap inleiden voor een vroeggeboorte.

Maar deze methode is dus tot 24 (22) weken in NL, vandaar dat ik benieuwd ben of dit in Amerika bij >24wkn ook wordt gedaan. Omdat deze kinderen volledig levensvatbaar zijn lijkt de navelstreng afsnijden me niet voldoende…

**Geplaatst**: 27-06-22 19:57

Geplaatst: 27-06-22 19:57

Pien, het klopt wat Urbanus schrijft. Dat heet de dilation and extraction methode in het 3e trimester.
De foetus krijgt een fatale injectie en daarna wordt het danwel in 1 stuk (wel met geplette schedel) dan wel in stukken verwijderd. Dat is veiliger voor de vrouw dan een bevalling inleiden van een dode baby. Levend inleiden zou resulteren in een levensvatbaar geboren kind en dan is het geen abortus meer maar euthanasie.
Dat is ook buitengewoon gruwelijk te noemen. Maar ik ga er vanuit dat niemand dat om zijn plezier doet.

**Geplaatst**: 27-06-22 20:16

Geplaatst: 27-06-22 20:16

Urbanus schreef:
pien_2010 schreef:
Laat ik het even plat voor de bek zeggen......ik geloof daar geen barst van. Ik krijg er niet alleen de griebels van maar wordt er ook heel verdrietig van.

Vandaar mijn vraag naar wetenschappelijk onderbouwde literatuur die deze quote bevestigd.

Ik houd van Pien

Lief.

Het verhaal klopt. Ik ben buitengewoon liefdevol bijgepraat door een geweldige bokker met de in en outs. Het verhaal klopt en ik ben er verdrietig over.

**Geplaatst**: 27-06-22 20:39

Geplaatst: 27-06-22 20:39

Het blijft een interessante kwestie wat we onder levensvatbaar verstaan als 'leken'. Levensvatbaar betekend namelijk niet een volgroeid kind met alle functionerende systemen. Sterker nog, op 22 weken is slechts 20% van het brein tot ontwikkeling gekomen. Op 28% weken is dit nog steeds maar 40%, pas met 36 weken komen we op 80% dat het brein ontwikkeld is. Vanaf 38 weken gaat het brein naar 100% van het breingewicht dat hoort bij een pasgeboren baby.
De grens om premature kinderen in leven te houden wordt door medische vooruitgang steeds meer opgeschort. Maar ook hier moet je je afvragen, wil je alles in leven houden? Couveuze kindjes lopen bijna altijd een achterstand op in de ontwikkeling, zijn kwetsbaar voor ontwikkelingsproblematiek en ontwikkelen meestal een overactief stresssysteem voor de rest van haar of zijn leven. Een couveuze tegenover een baarmoeder is altijd suboptimaal voor de ontwikkeling...
Dus ja, een kindje kan voor 30 weken levensvatbaar zijn, maar of het een heel of gezond kind te noemen is? Dat nog niet.
Desondanks vind ik het mooi en fijn dat de optie er is, om premature kindjes in leven te houden en te ondersteunen. Maar ik begrijp ook de andere kant dat het vroegtijdig afbreken ook nog na 20/22 weken kan gebeuren in risicovolle omstandigheden, ondanks dat er daarvoor het leven van een foetus afgebroken moet worden. Ik snap wel dat dit gegeven, al helemaal met het in stukjes knippen, een flinke trigger kan zijn :(:)

**Geplaatst**: 27-06-22 20:43

Geplaatst: 27-06-22 20:43

Ik vind dat sowieso een heel ingewikkeld stuk. Want wat als we over 50 jaar een zwangerschap van 16 weken levensvatbaar vinden door nieuwe technieken? 12 weken? 10? En dan?

**Geplaatst**: 27-06-22 20:53

Geplaatst: 27-06-22 20:53

secricible schreef:
Ik vind dat sowieso een heel ingewikkeld stuk. Want wat als we over 50 jaar een zwangerschap van 16 weken levensvatbaar vinden door nieuwe technieken? 12 weken? 10? En dan?

Precies, eigenlijk is die grens nu al erg vroeg ingesteld. Medische vooruitgang is niet altijd positief. Het is natuurlijk prachtig dat we een vroeggeboren kind in leven kunnen houden. Maar onderzoek heeft uitgewezen dat preterm geboren kinderen lager scoren op IQ schalen (tot 20 punten of meer minder), problemen hebben met de executieve functies (hogere cognitieve functies) zoals het werkgeheugen, aandacht, het verwerken van prikkels, cognitieve flexibiliteit en taal. Daarnaast hebben ze ook meer problemen in sociale communicatie en internaliserende problemen (angststoornis, depressie, ADD, hechtingsproblematiek).

Even een tabelletje uit mijn aantekeningen gepakt om een beeld te schetsen:
Afbeelding

Laatst bijgewerkt door Suliko op 27-06-22 20:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-06-22 20:53

Geplaatst: 27-06-22 20:53

Suliko schreef:
Het blijft een interessante kwestie wat we onder levensvatbaar verstaan als 'leken'. Levensvatbaar betekend namelijk niet een volgroeid kind met alle functionerende systemen. Sterker nog, op 22 weken is slechts 20% van het brein tot ontwikkeling gekomen. Op 28% weken is dit nog steeds maar 40%, pas met 36 weken komen we op 80% dat het brein ontwikkeld is. Vanaf 38 weken gaat het brein naar 100% van het breingewicht dat hoort bij een pasgeboren baby.
De grens om premature kinderen in leven te houden wordt door medische vooruitgang steeds meer opgeschort. Maar ook hier moet je je afvragen, wil je alles in leven houden? Couveuze kindjes lopen bijna altijd een achterstand op in de ontwikkeling, zijn kwetsbaar voor ontwikkelingsproblematiek en ontwikkelen meestal een overactief stresssysteem voor de rest van haar of zijn leven. Een couveuze tegenover een baarmoeder is altijd suboptimaal voor de ontwikkeling...
Dus ja, een kindje kan voor 30 weken levensvatbaar zijn, maar of het een heel of gezond kind te noemen is? Dat nog niet.
Desondanks vind ik het mooi en fijn dat de optie er is, om premature kindjes in leven te houden en te ondersteunen. Maar ik begrijp ook de andere kant dat het vroegtijdig afbreken ook nog na 20/22 weken kan gebeuren in risicovolle omstandigheden, ondanks dat er daarvoor het leven van een foetus afgebroken moet worden. Ik snap wel dat dit gegeven, al helemaal met het in stukjes knippen, een flinke trigger kan zijn

In mijn omgeving ken ik 4 babies die te vroeg geboren zijn: 1 met 22,5 weken, 1 met 24 weken, 1 met 33 weken en 1 met 34 weken. Dit alles 40 jaar en 30 jaar geleden bij vriendinnen. Alle 4 de kinderen zijn inmiddels vrolijke en gezonde volwassenen. Dus of het zo'n hoog gehalte heeft van beschadigingen betwijfel ik oprecht. Deze kinderen, alle 4, waren te vroeg maar verder gezond.

**Geplaatst**: 27-06-22 21:01

Geplaatst: 27-06-22 21:01

pien_2010 schreef:
Suliko schreef:
Het blijft een interessante kwestie wat we onder levensvatbaar verstaan als 'leken'. Levensvatbaar betekend namelijk niet een volgroeid kind met alle functionerende systemen. Sterker nog, op 22 weken is slechts 20% van het brein tot ontwikkeling gekomen. Op 28% weken is dit nog steeds maar 40%, pas met 36 weken komen we op 80% dat het brein ontwikkeld is. Vanaf 38 weken gaat het brein naar 100% van het breingewicht dat hoort bij een pasgeboren baby.
De grens om premature kinderen in leven te houden wordt door medische vooruitgang steeds meer opgeschort. Maar ook hier moet je je afvragen, wil je alles in leven houden? Couveuze kindjes lopen bijna altijd een achterstand op in de ontwikkeling, zijn kwetsbaar voor ontwikkelingsproblematiek en ontwikkelen meestal een overactief stresssysteem voor de rest van haar of zijn leven. Een couveuze tegenover een baarmoeder is altijd suboptimaal voor de ontwikkeling...
Dus ja, een kindje kan voor 30 weken levensvatbaar zijn, maar of het een heel of gezond kind te noemen is? Dat nog niet.
Desondanks vind ik het mooi en fijn dat de optie er is, om premature kindjes in leven te houden en te ondersteunen. Maar ik begrijp ook de andere kant dat het vroegtijdig afbreken ook nog na 20/22 weken kan gebeuren in risicovolle omstandigheden, ondanks dat er daarvoor het leven van een foetus afgebroken moet worden. Ik snap wel dat dit gegeven, al helemaal met het in stukjes knippen, een flinke trigger kan zijn

In mijn omgeving ken ik 4 babies die te vroeg geboren zijn: 1 met 22,5 weken, 1 met 24 weken, 1 met 33 weken en 1 met 34 weken. Dit alles 40 jaar en 30 jaar geleden bij vriendinnen. Alle 4 de kinderen zijn inmiddels vrolijke en gezonde volwassenen. Dus of het zo'n hoog gehalte heeft van beschadigingen betwijfel ik oprecht. Deze kinderen, alle 4, waren te vroeg maar verder gezond.

Ik heb ook nergens gezegd dat elk prematuur kind hoe dan ook problematiek heeft. Ik probeer te benadrukken welke risico's er zijn (die vaak onderbelicht worden). Een achterstand in ontwikkeling kan gelukkig ook ingehaald worden. Maar het haalt niet weg dat prematuur geboren worden een kwetsbaarheid met zich meebrengt voor de vroege ontwikkeling van het kind die levenslange gevolgen kán hebben. Problemen in de ontwikkeling liggen nooit aan één factor, het stapelt zich altijd op. Dus als een kind al genetische disposities heeft voor iets, is prematuur geboren worden mogelijk de doorslag tot ernstigere problematiek. Of denk aan corona, dat ouders minder toegestaan waren bij hun kinderen die in de couveuze lagen, dat kan flinke gevolgen hebben voor het stresssysteem en de hechting van het kind wat weer tot mentale en internaliserende problematiek kan leiden.
En als je bedenkt dat bij extreem vroeggeboren kinderen slechts 20% van het brein ontwikkeld, en een couveuze stress, kwetsbaarheid en een hoog risico op infecties en ingrepen geeft, kan je je misschien voorstellen dat dat alles behalve optimaal is.

Het is heel erg ingewikkeld, want ik zou nooit zeggen dat je die kindjes dan maar niet in leven moet houden, absoluut niet. Maar het is wel belangrijk om stil te staan bij de kanttekeningen van bepaalde medische ingrijpen die vaak als een soort wonder worden bestempeld terwijl de gevolgen op latere leeftijd zwaar onderbelicht zijn.

Over corona gesproken, tijdens corona waren er minder vroeggeboortes. Door minder contact met mensen, minder stress, meer rust en thuis zijn. Met name stress heeft een enorme factor op het verloop van de zwangerschap maar ook die van de ontwikkeling van het kind. Het stressysteem van een kind baseert zich op de stress die het ervaart in de baarmoeder. Als de moeder gestresst is, zal het een overactief stresssysteem ontwikkelen voor de rest van zijn leven en blijven andere vitale systemen juist achterwege in de ontwikkeling. Moet je je voorstellen wat een ongewenste zwangerschap aan stress veroorzaakt bij zowel moeder als kind als er geen abortus mogelijk is? Om weer even ontopic te gaan.

**Geplaatst**: 27-06-22 21:10

Geplaatst: 27-06-22 21:10

Linksom of rechtsom is het waarschijnlijk gewoon juridisch niet haalbaar om een niet zieke foetus (niet medische reden) levend te halen met 24 weken en het dan te euthaniseren. Het krijgt reeds in de baarmoeder een fatale vloeistof.

Maar het komt steeds terug op randgevallen die de uitzondering zijn en eigenlijk ook verder nergens toegestaan zijn op van US staten na. De meeste vinden gewoon voor 12 weken plaats.

**Geplaatst**: 27-06-22 21:15

Re: Hooggerechtshof VS schrapt landelijk recht op abortus (Roe vs. Wade)

Geplaatst: 27-06-22 21:15

Omdat dat de enige strohalm is die anti heeft.

**Geplaatst**: 28-06-22 02:10

Geplaatst: 28-06-22 02:10

Net zoals dat de pro-choice kant het altijd over verkrachting heeft of dat het leven van de vrouw in gevaar is als redenen dat abortus toegestaan zou moeten zijn, wat ook behoorlijke uitzonderingen zijn:

Afbeelding

**Geplaatst**: 28-06-22 02:27

Geplaatst: 28-06-22 02:27

secricible schreef:
Ik vind dat sowieso een heel ingewikkeld stuk. Want wat als we over 50 jaar een zwangerschap van 16 weken levensvatbaar vinden door nieuwe technieken? 12 weken? 10? En dan?

Dat is dezelfde vraag die ik eergisteren hier ook al stelde.

Mensen die nu het argument gebruiken dat 22-weken een goede grens is omdat een foetus vanaf dat moment met medische ingrepen in leven gehouden kan worden zullen ongetwijfeld heel consequent zijn en zeggen dat die grens dan ook naar 16, 12, of 10 weken moet verschuiven.

Vind je echter dat de vrouw de keuze moet hebben en niet verplicht kan worden om een kind te baren dan wil je geen grens, niet bij 10, 12, 16 weken, maar ook niet bij 22/24 weken zoals we nu hebben om consequent te zijn.

**Geplaatst**: 28-06-22 03:00

Geplaatst: 28-06-22 03:00

secricible schreef:
Ik vind dat sowieso een heel ingewikkeld stuk. Want wat als we over 50 jaar een zwangerschap van 16 weken levensvatbaar vinden door nieuwe technieken? 12 weken? 10? En dan?

Ik heb daar al eens eerder een heel stuk over geschreven.

Punt is dat we de discussie verder moeten gaan trekken dan levensvatbaarheid.

Het gaat hier niet om babies, het gaat hier om mensenrechten. Er is geen enkel punt in de zwangerschap waar een persoon het recht op zelfbeschikking en lichamelijke integriteit opgeeft.

En zelfs als je de foetus als persoon ziet, dan nog mag geen enkel persoon gebruik maken van het lichaam van een ander zonder uitdrukkelijke toestemming. Om die reden is in feite elke grens arbitrair en is levensvatbaarheid imo niet relevant.

Gelukkig gebeurt het overgrote deel van de abortussen ver voor die tijd, maar de discussie is imo wel relevant.

En zeker om de reden die secricible aangeeft.

Tegelijk begrijp ik ook, dat moest een kind dan levend ter wereld komen, dat artsen daar geen euthanasie op willen plegen. Maar imo moet die discussie los staan van het recht op lichamelijke integriteit.

**Geplaatst**: 28-06-22 03:44

Geplaatst: 28-06-22 03:44

enzino schreef:
Net zoals dat de pro-choice kant het altijd over verkrachting heeft of dat het leven van de vrouw in gevaar is als redenen dat abortus toegestaan zou moeten zijn, wat ook behoorlijke uitzonderingen zijn:

[ [url=m/tk2Y3g.jpg]Afbeelding[/url] ]

Wat jammer dat de rest, geen kind willen, falend anti conceptie, hier op de grote hoop als No Reason staat.

Bepaalde mensen zullen dat misschien zien als geen reden, maar ik wil absoluut geen kinderen hebben.
Mocht ik toch zwanger raken dan zou ik het ook weghalen. Voor mij is geen kind willen een hele goede reden.

Wat vind je van deze beslissing?