Bokt.nl

Avalanche81 schreef:

Nikass schreef:

Jee, dan was ik kortgeleden nog dood... Mensen op de IC tellen voor jou niet mee?

Avalanche als je een (hoog) zwangere vrouw om het leven brengt wordt je toch echt veroordeeld voor een dubbele moord... en terecht!

(Ik ben wèl voor het recht op zelfbeschikking, dat staat hier los van)

Het verschil is consent. Iemand het leven afnemen gaat meestal zonder hun toestemming. Een abortus is op uitdrukkelijk verzoek van de moeder. Een foetus wordt niet erkend als persoon door de wet, de moeder wel. Opnieuw: er is geen enkel punt in de zwangerschap waarop zij haar mensenrechten en recht op zelfbeschikking opgeeft.
Ik vind levensvatbaarheid dan ook een hellend vlak, want er komt een punt dat al vanaf 6 weken na de bevruchting een zygoot in leven kan worden gehouden, maar dat is voor het moment dat een zwangerschap ontdekt wordt, en als je dat als richtlijn neemt, ga je op zeker moment het recht op keuze ontnemen. Ik vind die grens dus arbitrair, je bent pro keuze of niet. De rest zijn imo emotionele argumenten.

secricible schreef:

Ik merk dat ik hem ook moeilijk vind. Moreel vind ik abortus na 24 weken verwerpelijk. Maar qua rechten levert het me kortsluiting op.

Een ongeboren kind heeft geen rechten (behalve volgens mij in het erfrecht, die negeren we even voor het gemak). En als je die wel gaat toekennen aan een ongeboren kind, gaat dat altijd ten kostte van de rechten van de moeder. Aangezien ik zelfbeschikking een groot goed vind ben ik dus tegen een ongeboren kind rechten geven.
Maar tegelijkertijd heeft een ongeboren kind vanaf 24 weken dus wél een recht. Wat inderdaad tegen de rechten van moeder in gaat. Namelijk het recht om niet geaborteerd te worden. Verder mag de moeder gedurende de zwangerschap nog steeds beslissingen maken die statistisch gezien niet de beste keuze zijn voor het kind (drinken, roken, maar ook kiezen voor een risicovollere bevalling), wat het overlijden van het kind kan veroorzaken. Maar ze mag het niet meer aborteren.
Die lijn hebben we gelegd bij levensvatbaarheid, maar ergens is dat redelijk willekeurig, want het kind krijgt verder totaal geen rechten op die draagduur. Behalve dus dat je niet meer mag aborteren.
Ergens is dat hypocriet van mezelf, waar ik normaal echt zwaar voorstander ben dat een zwangere vrouw precies dezelfde rechten heeft als ieder ander.

Again, moreel kan ik niet goedpraten dat je abortus pleegt op een levensvatbaar kind. Praktisch is daar nog wel rek in, een kindje kan op 24 weken nog niet overleven zonder hulpmiddelen. Bij een kindje op 38 weken zou de praktische gang van zaken (het kindje moet actief gedood worden) mijn morele kompas nog helpen.
Maar puur juridisch vind ik hem totale kortsluiting opleveren merk ik.

elnienjo schreef:

Stel dat de wetenschap het ooit zover brengt dat een embryo al na 'n paar weken kunstmatig in leven zou kunnen worden gehouden buiten de baarmoeder, dat mag nooit de abortustermijn verkorten naar mijn mening. Ook vrouwen die er pas laat achter komen moeten de kans hebben het weg te laten halen. Je kunt wat mij betreft wel de eis stellen dat vrouwen na de diagnose het binnen x-aantal dagen moeten laten aborteren als ze er vanaf willen. Niet dat ze nog een maand treuzelen.

secricible schreef:

Moreel vind ik abortus na 24 weken verwerpelijk. Maar qua rechten levert het me kortsluiting op

secricible schreef:

Again, moreel kan ik niet goedpraten dat je abortus pleegt op een levensvatbaar kind.

elnienjo schreef:

Stel dat de wetenschap het ooit zover brengt dat een embryo al na 'n paar weken kunstmatig in leven zou kunnen worden gehouden buiten de baarmoeder, dat mag nooit de abortustermijn verkorten naar mijn mening. Ook vrouwen die er pas laat achter komen moeten de kans hebben het weg te laten halen. Je kunt wat mij betreft wel de eis stellen dat vrouwen na de diagnose het binnen x-aantal dagen moeten laten aborteren als ze er vanaf willen. Niet dat ze nog een maand treuzelen.

_San87_ schreef:

Over arbirtrair gesproken. Ik moet weer terug denken aan het artikel dat een aantal pagina's terug gepost is, over de gang van zaken in een abortuskliniek.

Waar er te lezen is dat vrouwen in het buitenland bewust in de wacht worden gezet zodat de termijn dat abortus nog toegestaan is verstreken is. Tegen de tijd dat ze dan in Nederland terecht zouden kunnen, worden ze op 22 weken alsnog naar huis gestuurd. Zoals dat meisje van 17 uit België.

Ik vind het hartverscheurend. En typisch zo'n geval waarbij een harde grens eigenlijk niet mogelijk is.

secricible schreef:

San, of waarbij harder opgetreden moet worden tegen het vertragen? Moet NL zijn grenzen verleggen, omdat andere landen saboteren?

Elnienjo, ik deel die mening wel, hoewel ik er eerder al wat over heb gezegd hoe ik vind dat een embryo in een kunstbaarmoeder (daar gaan we naartoe) dus niet levensvatbaar is buiten de baarmoeder.
Maar ik denk dat ik de grens van 22 weken moreel wel wat los kan laten, tot een level waar een kindje zou moeten kunnen overleven zonder medische interventies. Een kindje vN 38 weken “aborteren” is voor mij nog steeds 3 bruggen te ver.

secricible schreef:

San, of waarbij harder opgetreden moet worden tegen het vertragen? Moet NL zijn grenzen verleggen, omdat andere landen saboteren?

MarcoBorsato schreef:

Maar even, ik las net over Barbie en haar kind. Ik vind dat zoooo lastig, de 2 kinderen die ze al had wonen bij de vriendin van haar ex want haar ex zit vast. En nu een baby erbij in een toch wel prille relatie. Ik denk dat het beroemd zijn haar nekte maar ze gaat gewoon door met haar youtube serie. Het is wachten tot de bom barst maar haar abortus laten ondergaan is niet etisch.

MarcoBorsato schreef:

_San87_ schreef:

21 weken en 6 dagen, geen probleem. 22 weken en 1 dag is pech. Ik vind dat lastig .

Dat mes snijdt aan twee kanten. Krijg je een vroeggeboorte met 23 weken en een paar dagen heb je pech, doen ze niks voor de baby.

Terwijl ze in Amerika met alle geweld wel alles in leven willen houden en in mijn preemieclub zitten dus ook kinderen van 22 weken.

Avalanche81 schreef:

Dat idd, ik werd er ook heel boos van. Zulke artsen zouden voor een tuchtcollege moeten komen en hun licentie kwijtraken. Iets doelbewust zo traineren dat je iemand een basaal mensenrecht ontneemt, vind ik absoluut onaanvaardbaar en onverdedigbaar. En dit is precies de reden dat ik pro choice ben voor 9 maanden lang. Niet voor een fictieve periode.

secricible schreef:

Ik vraag me in deze af of foeticide in NL strafbaar is? Kom alleen maar bij amerikaanse stukken uit.

secricible schreef:

Avalanche, jij bekijkt het volledig juridisch. Volgens mij heb ik al gezegd dat ik die mening volg en deel. Maar gevoelsmatig zit daar bij mij dus wel een weerstand. Gevoel laat zich niet zo goed rationaliseren dus mijn eigen juridische argumenten herhalen om mijn gevoel te proberen te weerleggen heeft zo weinig zin

En ik gebruikte in deze bewust het woord kind, omdat deze foetus in een gewenste zwangerschap na deze bevalling aan toeters en bellen gelegd zou worden en kans heeft tot overleven. Beide zullen op dezelfde manier moeten bevallen, gewenst of ongewenst. Dat vind ik zo dubbel en raakt me. Het was dus een bewuste keuze om nu idd aan die emotie te refereren, omdat het mijn emotie is in deze. Dat die niet rationeel is en het zelfs wel enigzins hypocriet te noemen is, had ik volgens mij zelf al geconcludeerd

secricible schreef:

Avalanche, jij bekijkt het volledig juridisch. Volgens mij heb ik al gezegd dat ik die mening volg en deel. Maar gevoelsmatig zit daar bij mij dus wel een weerstand. Gevoel laat zich niet zo goed rationaliseren dus mijn eigen juridische argumenten herhalen om mijn gevoel te proberen te weerleggen heeft zo weinig zin

En ik gebruikte in deze bewust het woord kind, omdat deze foetus in een gewenste zwangerschap na deze bevalling aan toeters en bellen gelegd zou worden en kans heeft tot overleven. Beide zullen op dezelfde manier moeten bevallen, gewenst of ongewenst. Dat vind ik zo dubbel en raakt me. Het was dus een bewuste keuze om nu idd aan die emotie te refereren, omdat het mijn emotie is in deze. Dat die niet rationeel is, had ik volgens mij zelf al geconcludeerd

MarcoBorsato schreef:

Nog niet zo lang geleden werd alles onder 28 weken niet actief behandeld.

secricible schreef:

Avalanche, wat mooi dat je zo kritisch naar je eigen denken hebt kunnen kijken. Complimenten.

_San87_ schreef:

secricible schreef:

Ik vraag me in deze af of foeticide in NL strafbaar is? Kom alleen maar bij amerikaanse stukken uit.

Ik denk het niet, omdat een foetus in Nederland geen rechtspersoon is en dus geen rechten heeft.

Mijn gedachtengang. Of het klopt weet ik niet.

elnienjo schreef:

Maar het geeft toch ook niet dat een wensmoeder er alles aan doet om het in leven te willen houden, maar een vrouw die een te laat opgemerkt ongelukje heeft er juist vanaf wil? Zolang het belang van de vrouw waarin het zit maar op de eerste plaats staat.

secricible schreef:

Elnienjo, maar het voelt voor mij wel dubbel dat het kind dus na de geboorte een kans zou hebben medisch gezien en "het lot" bepaalt dat dit kind dus niet in leven wordt gehouden omdat het ongewenst is.
Daar is vanalles van te zeggen, dat besef ik me ook, maar dat voelt voor mij wel heel dubbel.
Het is voor mijn gevoel iig wezenlijk anders dan een abortus op een niet-levensvatbaar kindje.

En nav je laatste opmerking: ik kan idd een bepaalde marge goedpraten doordat je niet-gewebste kindjes comfort behandeling geeft en geen levensreddende behandeling. Maar bij 38 weken gaat ook dat niet meer op en moet je een kindje dus actief doden, juridisch gezien voor de abortus maar dat vind ik weer wezenlijk een stap verder dan geen levensreddende zorg bieden.

Avalanche, wat mooi dat je zo kritisch naar je eigen denken hebt kunnen kijken. Complimenten.