Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-08-14 15:47

Re: Israel vs. Hamas

Geplaatst: 14-08-14 15:47

Ik denk, zoals ik nu het beeld heb van deze oorlog, dat beide partijen inderdaad fout zitten. Deze oorlog gaat nooit gestreden worden wanneer het om geloof gaat, want zolang het geloof blijft bestaan, blijf je oorlog houden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-14 17:21

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-14 17:21

sneeuwpop schreef:
In het handvest van hamas staat als doel om de joodse staat te vernietigen....

Fijn idee zo'n buurman die als doel heeft om je te vernietigen. .....

beide zitten fout- tenminste dat is mijn visie

Inderdaad. Ook antwoord op Shadow's vraag

overigens doe je nu overkomen alsof de Palestijnen het eens zijn met de Hamas. Ik denk dat er velen zijn die het niet met hen eens zijn maar door gebrek aan een keuze wel moeten. Toch?

Ik denk overigens niet dat het alleen een geloofskwestie is.

**Geplaatst**: 14-08-14 18:50

Geplaatst: 14-08-14 18:50

Shadow0 schreef:
Op dit moment zit men in een cirkel: Hamas blijft aanvallen zolang Israel niet anders met de gebieden omgaat, en Israel blijft de gebieden afsluiten en (buitenproportionele) tegenaanvallen doen zolang Hamas niet stopt met aanvallen.

Weet je waarom die cirkel vicieus blijft? Omdat Hamas voor de dood is en niet voor het leven (ze gebruiken burgers en kinderen als schild en als ze zelf de pijp uit gaan, ach dan krijgen ze een stapel maagden) en ze hebben aangegeven niet te stoppen voor Israel vernietigd is. Was toch in de tijd van Yasser Arafat met die andere club anders, of niet?

Shadow0 schreef:
Thesserd schreef:
Dus nogmaals, Hamas verpest het net zo goed voor de Palestijnse inwoners als Israel dat doet. Vind ik...

Op welke manier zouden de palestijnen op kunnen komen voor hun rechten zonder geweld? Welke mogelijkheden zie jij?

Palestijnen opkomen voor hun rechten? Is niet nodig. Als ze normaal zouden doen, zich niet opblazen op drukke markten of in bussen, geen raketten afschieten, geen tunnels bouwen om Israel aan te vallen... Denk je nou serieus dat Israel dan nog een probleem met hen heeft? Nogmaals, vroeger woonden al deze mensen in 1 gebied met elkaar samen... voor de Joodse staat. Vroeger stonder er geen muur... Voor al die agressiviteit uit Gaza. Zoals de situatie nu is, daar hebben de Palestijnse leiders feitelijk zelf om gevraagd. Dat neemt niet weg dat de gewone mensen niet het slachtoffer zouden mogen zijn.

**Geplaatst**: 14-08-14 18:56

Geplaatst: 14-08-14 18:56

Shadow0 schreef:
Op dit moment zit men in een cirkel: Hamas blijft aanvallen zolang Israel niet anders met de gebieden omgaat, en Israel blijft de gebieden afsluiten en (buitenproportionele) tegenaanvallen doen zolang Hamas niet stopt met aanvallen.

Israël neemt de vredespijp niet serieus als hamas zijn doel over het vernietigen niet schrapt. Daarin geef ik ze wel gelijk.

**Geplaatst**: 14-08-14 19:48

Geplaatst: 14-08-14 19:48

hahahatsjoe schreef:
Weet je waarom die cirkel vicieus blijft? Omdat Hamas voor de dood is en niet voor het leven (ze gebruiken burgers en kinderen als schild en als ze zelf de pijp uit gaan, ach dan krijgen ze een stapel maagden)

Ik vind deze weergave zeer naar, en doet onrecht aan de situatie. Bovendien, en dat is nog veel belangrijker, is het geen excuus om honderden kinderen te doden. Ik heb het vaker gezegd maar je blijft het negeren: de partij die bommen gooit en weet dat daardoor vele niet-betrokken mensen sterven is schuldig. Het is bizar en ik zou haast zeggen onmenselijk om je druk te maken over een ezel maar het leed dat al die mensen die daar wonen en geen enkele keuze hebben wordt aangedaan.

Citaat:
Palestijnen opkomen voor hun rechten? Is niet nodig.

Dit is zeer nadrukkelijk wel nodig. De positie van palestijnen, ook onschuldige, is op allerlei fronten zeer slecht, en niet verbeterd in tijden dat het geweld afnam. Israel heeft geen enkele aanstalten gemaakt de situatie te verbeteren. JA, Palestijnen moeten voor hun rechten opkomen, want het is overduidelijk dat Israel niet uit eigen beweging gaat zorgen voor een betere rechtspositie.

Denk bijvoorbeeld aan de illegale kolonisatie van de bezette gebieden. Dat is een actie die NIETS te maken heeft met veiligheid, maar voornamelijk heel duidelijk maakt dat er geen respect is voor het woongebied van Palestijnen.

Sneeuwpop: ik niet. Ik vind dat iedereen zelf moet kiezen voor de vrede - niet pas op voorwaarde van de ander. Als je wacht tot de ander het doet wordt het nooit vrede. Doorgaan met geweld heeft nog nergens voor een oplossing gezorgd en gaat dat hier ook niet doen - en het is zeker geen excuus voor het buitenproportioneel doden van honderden kinderen en onschuldige slachtoffers, alleen omdat een andere groep een stel woorden heeft die je niet aanstaan.

De macht van Hamas is veel te klein om Israel te vernietigen. Dus hoef je ook niet te doen alsof dat een reele dreiging is. En als Israel inzet op vrede, dan heeft het veel meer mogelijkheden om uiteindelijk ook die woorden overbodig te maken.

**Geplaatst**: 14-08-14 20:27

Re: Israel vs. Hamas

Geplaatst: 14-08-14 20:27

Nou de voorwaarde die Israël stelt vind ik dan wel weer logisch...
woorden die staan voor daden.
Ben het ook niet met je eens dat hamas geen reeele dreiging is.

Hamas die juist tussen de burgers vecht... die zorgen indirect voor veel doden van burgers. ...

ik ben niet voor Israël, maar wat jij aan het rechtpraten bent is en blijft imo hartstikke krom

**Geplaatst**: 14-08-14 21:38

Re: Israel vs. Hamas

Geplaatst: 14-08-14 21:38

Blij dat iemand anders het ook eens zegt...

**Geplaatst**: 15-08-14 03:50

Geplaatst: 15-08-14 03:50

Gaza is niet bezet door Israël....
Alle nederzettingen zijn ontruimd en Israëli's moesten dat gebied verlaten.

Wel houdt Israël de grenzen dicht en voert aanvallen uit zolang Hamas raketten blijft gooien.
Ook is de leefsituatie voor de Gazanen drastisch verslechterd sinds Israël hun handen van Gaza af heeft gehaald omdat Hamas blijft aanvallen en Israël daardoor steeds erger de grenzen dicht houdt, controles uitvoert, drones over laat vliegen enz.

Gaza staat onder Hamas bestuur (de Jordaanoever onder Fatah, en zij hebben al jaren conflicten, maar dit jaar hebben ze een samenwerkingsovereenkomst getekend)
en het zou fijn zijn voor de Palestijnen als Hamas eens zou beginnen hun geld te gebruiken om het leven van hun burgers beter te maken in plaats van het in de lucht te schieten.
Maar Hamas weet dondersgoed dat de motivatie om Hamas ~~terroristen~~ strijders te ronselen een heel stuk minder wordt als Israël zijn druk zou minderen.

Plus, als mensen goed kunnen leven met normale voorzieningen dan wordt de steun aan Hamas heel erg laag omdat Hamas heeft bewezen geen goede bestuurders te zijn.
En daarbij, de Palestijnse bevolking zit ook niet allemaal te wachten op de onderdrukking van Hamas.
Vóór deze oorlog was de steun aan Hamas minder dan 30%.
Nu zeggen de Palestijnen: alles is beter dan Israëlische bommen, dus de steun is nu ietsje groter.

Israël heeft wat bestuur binnen Gaza betreft geen enkele verantwoording voor de slechte levensomstandigheden van de Palestijnse bevolking want ze staan onder zelfbestuur, maar Hamas kiest voor raketten in plaats van andere dingen, terwijl de grote leiders in luxe leven in Qatar.

De Hamas strijders worden wel degelijk al vanaf kind af aan wijsgemaakt dat ze een grote beloning in het paradijs staat te wachten als ze sterven als ~~zelfmoordterrorist~~ martelaar, een strijder voor het islamitische geloof.
Er wordt aan de hand van bepaalde koranteksten het geloof ontleend dat Allah bijzonder in zijn nopjes zou zijn met iemand die sterft voor hem en zijn zaak.
Er wordt gedacht dat Allah vindt dat de beste mensen zijn de mensen die strijden voor de islam.
Het sterven als martelaar en de beloning en waardering in het hiernamaals is hét fundament voor de deelname aan jihad...

Binnen Hamas is een netwerk van vrouwen die kinderen baren, meetings houden en lezingen organiseren en hun zoons al vanaf jongs af aan onderwijzen hoe ze een zelfmoordterrorist kunnen worden later. Deze kinderen worden vaak apart opgevoed en verteld dat zij gaan sterven als helden en dappere strijders.

Hamas heeft Israël nodig om te bestaan, want als ze niets meer hoeven te vechten is het gewoon maar een fundamentalistische partij zonder bijzondere betekenis verder en dan moeten ze gaan bewijzen goede bestuurders van een land te zijn, maar dat zijn ze niet want hun doel ligt ergens anders.

Netanyahu heeft Hamas nodig om te rechtvaardigen wat Israël de Palestijnen aandoet.
Zonder Hamas zou de wereld nog véél kwader zijn om hoe Israël zich opstelt in zijn eigen land.

Door dit hele jarenlange conflict is zelfs de situatie wereldwijd verslechterd tegen joden, ik denk zelfs dat de motivatie om terug te keren naar Israël een stuk groter is hierdoor en het wordt alleen maar erger.

Als alll die mensen (bij voorkeur rijke westerse joden, er zijn wel Afrikaanse joden teruggekeerd, op verzoek, maar die worden enorm gediscrimineerd) niet meer binnengehaald worden daalt de joodse bevolking ten opzichte van de Palestijnse, en worden ze zelfs een minderheid.

Het klinkt bizar maar Israël heeft dus baat bij wereldwijde antisemitisme -dus constante stroom terugkeer- zolang zij hun schaapjes niet voorgoed op het droge hebben en de Palestijnen voorgoed uitgeschakeld hebben als mensen die ook recht hebben op Israël, want de Palestijnse bevolking groeit sneller dan de joodse en er zitten er nog miljoenen in kampen.
De wereld houdt óók deze situatie in stand, in normale omstandigheden worden vluchtelingen en emigranten staatsburger van dat land en gaan zo hun eigen weg.
Het zou een zooitje worde als alle mensen ter wereld die ooit geëmigreerd of gevlucht zijn, nooit mogen integreren en 60 jaar na dato terug gaan keren.
Het gastland zou aangesproken worden op hun mensenrechten als zij vluchtelingen en of emigranten zou verbieden een legale status te krijgen, te werken en tientallen jaren in kampen zou houden in slechte levensomstandigheden, maar wat de Palestijnen in Jordanië, Syrië en Libanon betreft mag dit blijkbaar allemaal.

Om hun joodse staat nu te rechtvaardigen moeten joden het gevoel in stand houden van 'daar ben ik veilig' en om Israël een joodse staat te houden moeten de joden in de meerderheid blijven.

Het probleem is dat de (in 1947-1967 gevluchte) Palestijnen in andere landen daar ongeveer hetzelfde over denken, veel van hun in bv Jordanië hopen ooit terug te mogen keren, ook al is het al meer dan een halve eeuw geleden, en is dat wat ze achter hebben gelaten allang niet meer. Er is gewoon helemaal niemand die die mensen helpt een bestaan op te bouwen waar ze nu zitten, er wordt ze een niet bestaand land als thuisland voorgehouden.

Ook dit is een probleem van Israël, zolang deze status quo gehandhaafd blijft, hoeft dit niet opgelost te worden en het is inmiddels wel in belang van Israël om acher de oprichting van een Palestijnse staat te staan, dan zijn die vluchtelingen niet langer Israëls probleem.
Maar dan moet het wel dusdanig dichtgetimmerd worden dat ze ook écht niet meer bij Israël op de stoep kunnen staan.

Eigenlijk komt het er dus op neer dat Israël min of meer baat heeft zolang deze conflictsituatie met Hamas blijft bestaan, omdat Israël niet van plan is alles in handen van de Palestijnen te geven en er helemaal Palestina van te maken en Israël van de kaart te laten vegen en zolang Hamas blijft aanvallen kan Israël zeggen zie je wel, ze willen geen vrede, zie je wel, Palestijnen zijn niet te vertrouwen en dáárom hebben wij al deze maatregelen nodig em houden wij de grenzen ook dicht.

Hamas moet dus beginnen met het accepteren van Israël als staat en zich min of meer neerleggen bij de grenzen zoals die nu zijn in plaats van héél Israël te willen vernietigen.
Ik denk namelijk dat dat een verloren zaak is en nooit gaat gebeuren.
Voor de Palestijnen is dan te hopen dat de islamitische wereld hier mee instemt, en dat ze niet allemaal van die halve gare isis figuren op hun dak gaan krijgen die het wel even gaan regelen daar.

**Geplaatst**: 15-08-14 10:40

Geplaatst: 15-08-14 10:40

sneeuwpop schreef:
woorden die staan voor daden.

Woorden zijn niet hetzelfde als daden. Vrijheid van meningsuiting is een belangrijk aspect - je mag dus in zekere zin je mening geven zelfs als anderen het daar niet mee eens zijn. Oproepen tot geweld en dergelijke zijn in Nederland wel strafbaar (wij zijn daar strenger in dan bv Amerika, waar Fred Phelps heel wat kwetsende dingen heeft gezegd), maar niet in dezelfde mate als de daadwerkelijke handeling.

Als 3 mensen voor de rechter komen, waarvan de eerste persoon zegt de ander te willen vernietigen maar dat niet doet, de tweede zegt de ander te willen vernietigen en dat heeft geprobeerd maar het is niet gelukt, en de derde zegt niemand te willen vernietigen maar die doet het toch, dan oordeelt de rechter toch met verschillende strafmaten: ernstige bedreiging is minder ernstig dan poging tot moord is minder ernstig dan daadwerkelijke moord.

Dat perspectief moeten we niet uit het oog verliezen.

Citaat:
Hamas die juist tussen de burgers vecht... die zorgen indirect voor veel doden van burgers. ...

ik ben niet voor Israël, maar wat jij aan het rechtpraten bent is en blijft imo hartstikke krom

Indirect is niet direct. Het is Israel die direct de mensen doodt. Ik vind het net zo krom dat we doen alsof Israel niet verantwoordelijk gehouden hoeft te worden voor de rechtstreekse gevolgen van hun acties: het doden van duizenden mensen, waaronder zeer veel kinderen en niet-betrokkenen, een heel gebied in puin en talloze mensen thuisloos zonder plek om naartoe te gaan.

Ook de overige acties vind ik niet aanvaardbaar: het collectief straffen van een hele gemeenschap, zonder die gemeenschap in staat te stellen daar iets tegen te doen, het opsluiten van zeer veel mensen zonder proces, en het innemen van gebieden waar ze geen recht op hebben.

Mijn voorkeur zou uitgaan naar geweldloos protest a la Martin Luther King en Mahatma Gandhi, maar de bewering dat er geen protest nodig is is heel erg onjuist, en dat Israel niet verantwoordelijk zou zijn voor z'n eigen daden vind ik ook onbegrijpelijk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-08-14 11:03

Geplaatst door de TopicStarter : 15-08-14 11:03

Ik heb nooit gezegd dat Israel niet verantwoordelijk zou zijn voor zijn daden. Misschien iemand anders hier wel? Het enige wat ik vind, is dat Hamas net zo verantwoordelijk is.

Als ik ook zo dingen op Facebook voorbij zie komen zie ik dat mensen heel sterk geneigd zijn één kant te kiezen. Want sja, Israel doet zulke verschrikkelijke dingen, laten we pro-Palestina worden met z'n allen! Of juist andersom. Ik heb in mijn omgeving veel pro-Israël mensen terwijl ze niet helemaal door hebben wat zij inderdaad allemaal doen. Aan beide gevallen irriteer ik me enorm. Mijn mening is dat beide partijen even veel verantwoordelijkheid hebben voor de gevallen slachtoffers. En waarom, ga ik niet een 3e keer vertellen

Nic's post ga ik vanavond ff helemaal lezen :wow:

**Geplaatst**: 15-08-14 12:43

Geplaatst: 15-08-14 12:43

Shadow, je hebt gelijk, hoe stom van mij...
Natuurlijk zijn het slechts woorden en hamas kennende zijn dat geen daden. Zo vredelievend....

En indirect is natuurlijk niet direct. Hoe kun je nu van te voren weten dat als je raketten tussen de burgers gaat zetten dat Israël die zal proberen uit te schakelen... vreemd!
Nogmaals je hebt helemaal gelijk.
(Precies wat hamas wil, want kunnen ze weer zieltjes winnen die "door Israël" zijn aangevallen)

Wie zegt dat Israël niet verantwoordelijk is voor zijn daden?

**Geplaatst**: 15-08-14 15:42

Geplaatst: 15-08-14 15:42

Thesserd schreef:
Nic's post ga ik vanavond ff helemaal lezen

Af en toe zit ik ook maar een beetje in de lucht te banketstaaf geloof ik ;-)

haha.
Ik kan het gewoon af en toe niet goed uitstaan dat sommige mensen hier Hamas als een banketstaaf clubje met flutraketjes neerzet en Israël verantwoordelijk houdt voor het wanbeleid in Gaza terwijl dus veel collectief geld gestoken wordt in raketten, die béter in de bevolking gestoken had kunnen worden.

Ik vind het irritant om de invloed van radicale islam af te doen als onzinnig en onbeduidend en niet van betekenis.
Ik kan al jaren niet uitstaan dat je het beestje niet bij z'n naam mag noemen want dat is dan zielig voor de rest van de groep ofzo.
Ik vind het al jaren irritant dat men zó omslachtig moet praten over fundamentalistisme omdat dat dan zielig is voor de goedbedoelende mensen, terwijl ondertussen onder de neus van de hele wereld radicale islam toeneemt, en dit óók ten koste van de gematigde moslims, die niks mogen en durven zeggen omdat ze dan in de problemen komen binnen hun eigen gemeenschap.

Het is gewoon een feit dat Hamas z'n strijders traint onder het mom van islam.
En het is wat mij betreft ook een feit dat veel joden lijden aan rechts extremisme en zélfs racisme.
En dat ze hun onderdrukking elke keer als excuus lijken te gebruiken om andere mensen te onderdrukken.
Ik kan het niet uitstaan dat iedereen naar Israël wijst, terwijl de situatie zóveel complexer is, en iedereen, voorál de Arabische wereld, de Palestijnen liever in hun poedersuiker houden, omdat ze helpen blijkbaar gelijk staat aan aan Israël toegeven.

Nouja goed, ik heb inmiddels visite en kan niet zo goed nadenken meer.

Volgens mij zijn er nog maar weinig mensen die het hélemaal prima vinden wat Israël heeft gedaan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-08-14 15:51

Re: Israel vs. Hamas

Geplaatst door de TopicStarter : 15-08-14 15:51

Haha nouja, ik ben het vaak wel met je eens. Nu ook. Ik heb minder kennis van de situatie dan jij en anderen hier denk ik, maar ik weet wel dat je niet de één verantwoordelijk kan stellen voor zijn daden en dat de ander er niks aan kan doen.

Ik stem volledig in met deze post van jou. Vooral wat betreft het punt dat je het beestje niet bij zijn naam mag noemen. Daar irriteer ik me al heel lang aan, lang voordat ik met het hele gaza-israel gebeuren bezig was.

**Geplaatst**: 15-08-14 17:26

Re: Israel vs. Hamas

Geplaatst: 15-08-14 17:26

Me to !
Goed omschreven

**Geplaatst**: 15-08-14 18:03

Geplaatst: 15-08-14 18:03

Nic schreef:
Thesserd schreef:
Nic's post ga ik vanavond ff helemaal lezen

Af en toe zit ik ook maar een beetje in de lucht te banketstaaf geloof ik haha.
Ik kan het gewoon af en toe niet goed uitstaan dat sommige mensen hier Hamas als een banketstaaf clubje met flutraketjes neerzet en Israël verantwoordelijk houdt voor het wanbeleid in Gaza terwijl dus veel collectief geld gestoken wordt in raketten, die béter in de bevolking gestoken had kunnen worden.

Ik vind het irritant om de invloed van radicale islam af te doen als onzinnig en onbeduidend en niet van betekenis.
Ik kan al jaren niet uitstaan dat je het beestje niet bij z'n naam mag noemen want dat is dan zielig voor de rest van de groep ofzo.
Ik vind het al jaren irritant dat men zó omslachtig moet praten over fundamentalistisme omdat dat dan zielig is voor de goedbedoelende mensen, terwijl ondertussen onder de neus van de hele wereld radicale islam toeneemt, en dit óók ten koste van de gematigde moslims, die niks mogen en durven zeggen omdat ze dan in de problemen komen binnen hun eigen gemeenschap.

Het is gewoon een feit dat Hamas z'n strijders traint onder het mom van islam.
En het is wat mij betreft ook een feit dat veel joden lijden aan rechts extremisme en zélfs racisme.
En dat ze hun onderdrukking elke keer als excuus lijken te gebruiken om andere mensen te onderdrukken.
Ik kan het niet uitstaan dat iedereen naar Israël wijst, terwijl de situatie zóveel complexer is, en iedereen, voorál de Arabische wereld, de Palestijnen liever in hun poedersuiker houden, omdat ze helpen blijkbaar gelijk staat aan aan Israël toegeven.

Nouja goed, ik heb inmiddels visite en kan niet zo goed nadenken meer.

Volgens mij zijn er nog maar weinig mensen die het hélemaal prima vinden wat Israël heeft gedaan.

Gaat het verder wel goed met je? Wat een irritaties en frustraties...... sterkte!

**Geplaatst**: 15-08-14 19:39

Re: Israel vs. Hamas

Geplaatst: 15-08-14 19:39

Waarom moet het meteen persoonlijk worden

Ik discussieer nou eenmaal graag en misschien op het randje maar dat kan nog steeds niet op bokt blijkt wel weer.

Thesserd, ik ben inderdaad jaren geleden op bokt al bijna voor racist uitgemaakt inderdaad omdat ik toen al zag gebeuren dat veel mensen in de verdrukking zouden komen door de opkomende radicalisering die je niet mocht benoemen.

**Geplaatst**: 15-08-14 19:47

Re: Israel vs. Hamas

Geplaatst: 15-08-14 19:47

Nic, op welke manier denk je dat het benoemen bijdraagt aan een oplossing? Mijn probleem is namelijk dat het enige effect dat ik kan zien is dat het nog meer wij-tegen-zij wordt, en dat is vooral een hele effectieve manier om de boel te laten escaleren. Zie jij dat anders?

Wat dat betreft wil ik toch echt liever in oplossingen blijven denken. In Gaza heeft in elk geval Israel een mogelijkheid om voor een andere weg te kiezen, met een behoorlijke kans op succes.

**Geplaatst**: 15-08-14 20:14

Geplaatst: 15-08-14 20:14

Nic, je hebt 1 ding echt fout. Joden keren niet terug naar Israel omdat het antisemitisme groeit of omdat ze anders een minderheid gaan vormen, maar ze keren terug naar Israel omdat het hun vaderland is, ze maken aliyah, zo heet dat. Staat in de Bijbel en de Torah dat alle Joden in de diaspora terug zullen keren naar Israel, heeft ook iets te maken met het einde der tijden. Een organisatie als Christenen voor Israel helpt hierin actief mee, door fondsen te werven en mensen daadwerkelijk te helpen terug te keren. Dat gaat van Oekraine tot India tot Afrika. Zie http://christenenvoorisrael.nl/. Ze bieden ook een gratis abonnement op hun krant aan en ook al ben je niet christelijk, die krant is erg interessant qua artikelen en belicht vaak beide kanten... O ja, ik geloof in G.d, maar ben niet fanatiek christelijk ofzo, voor ik weer commentaar krijg.

**Geplaatst**: 15-08-14 20:22

Geplaatst: 15-08-14 20:22

hahahatsjoe schreef:
Nic, je hebt 1 ding echt fout. Joden keren niet terug naar Israel omdat het antisemitisme groeit of omdat ze anders een minderheid gaan vormen, maar ze keren terug naar Israel omdat het hun vaderland is, ze maken aliyah, zo heet dat.

Eigenlijk wel curieus, want voor zover ik weet wordt een vergelijkbare redenatie van moslims niet net zo makkelijk geaccepteerd.

(Overigens zijn er volgens mij verschillende motivaties om naar Israel te gaan - een deel ziet het als heilige plicht, een ander deel als een sociale plicht en weer anderen doen het om geweld en onderdrukking te ontvluchten.)

**Geplaatst**: 15-08-14 22:35

Geplaatst: 15-08-14 22:35

hahahatsjoe schreef:
Nic, je hebt 1 ding echt fout. Joden keren niet terug naar Israel omdat het antisemitisme groeit of omdat ze anders een minderheid gaan vormen, maar ze keren terug naar Israel omdat het hun vaderland is, ze maken aliyah, zo heet dat. Staat in de Bijbel en de Torah dat alle Joden in de diaspora terug zullen keren naar Israel, heeft ook iets te maken met het einde der tijden.Israel helpt hierin actief mee,

Ja dat is hartstikke leuk voor die mensen dat ze de één of andere religieuze ideeën hebben, maar Netanyahu ziet voorál meer IDF soldaten binnenkomen.

Netanyahu verwelkomt record aantal toekomstige IDF soldaten uit Amerika
http://jewishvoiceny.com/index.php?opti ... Itemid=290

Netanyahu noemt de aliyah het antwoord op de Israël omringende vijanden:
http://www.israelnationalnews.com/News/ ... -5h2bl1HqB

Recente aliyah vanuit Frankrijk,door een paar honderd joden tegelijk, deels economische reden, deels antisemitisme. Ook hierin wordt weer benadrukt door Israël hoe belangrijk het is om vooral veel joden naar Israël te laten komen, en waarschijnlijk meteen wordt ook fijn de IDF propaganda op deze jongeren losgelaten:
http://www.israelnationalnews.com/wap/I ... tem=182965

Shadow0 schreef:
Nic, op welke manier denk je dat het benoemen bijdraagt aan een oplossing? Mijn probleem is namelijk dat het enige effect dat ik kan zien is dat het nog meer wij-tegen-zij wordt, en dat is vooral een hele effectieve manier om de boel te laten escaleren. Zie jij dat anders?

Ja. Sowieso openheid van zaken geeft een duidelijk beeld.
Er zijn veel dingen die niet gezegd worden, waar wij dus geen weet van hebben.

Wat ik, vooral in moslim kringen zie is dat mensen niet durven praten over bijvoorbeeld dat ze helemaal niet mee willen doen met de ramadan, of bang zijn voor radicalen, omdat ze uitgescholden worden als ze geen hoofddoek dragen ofzo.
Moslims die openlijk het westen steunen, en/of radicalen bekritiseren, worden zelfs ernstig bedreigd.

Idem met Hamas: de mensen die niet met Hamas mee willen werken, worden zelfs met een beetje pech afgeschoten als collaborateur.

Als we allemaal maar blijven zeggen, ach het is niet zo erg, ach het is maar een klein groepje dat het verpest voor de rest. Ach elke keer weer dat geloof dat erbij wordt gehaald.
Dan krijgen deze mensen nooit erkenning, nooit een stem.
Het zijn en blijven dan individuen die in hun eentje staan te vechten en wij drukken die mensen telkens weg.

En dan zeggen wij op een gegeven moment: tja die mensen staan zélf ook niet op tegen hun geloofsgenoten. Die mensen lopen ook niet collectief te protesteren tegen wat er gebeurt.
Logisch.... Zou ik ook niet durven.

Ik snap dat je liever in oplossingen denkt, ik zie het ook liever opgelost, maar wij zitten niet op die stoelen.

Ik denk dan: ik prikkel dan liever de hersenen van mensen tot nadenken, zelfs al zou mijn stelling of mening verkeerd zijn: zoek maar. Denk maar zélf na.
Dat elkaar napraten als een stelletje schapen, of ja ja en amen zeggen om de lieve vrede te bewaren daar kan ik gewoon niet zo goed tegen.
Idem dito met elkaar de mond snoeren door persoonlijke beledigingen of spotten.

**Geplaatst**: 15-08-14 23:35

Re: Israel vs. Hamas

Geplaatst: 15-08-14 23:35

Maar vergis je nooit in wat hamas voorheen voor de palestijnse bevolking heeft betekend. Concreet heeft gedaan. Waar de PLO en fatah wel eens leken te vergeten dat er ook nog burgers waren, had hamas wel oog voor hen. Hamas verzorgde concreet voedsel, water, onderdak, banen, scholing en wat er nog meer als eerste levensbehoefte mag gelden.

Hamas is de tegenhanger van fatah/ plo, die echter door met name lager opgeleide mensen die dagelijks de klappen opvangen, zwaar gewantrouwd wordt. Niet geheel onterecht trouwens. Fatah is voornamelijk een academisch clubje dat arbeiders vooral op papier ondersteunt, maar in de praktijk niets voor ze doet enniet eens in debuurt is.

Dit is ook eigenlijk veel te kort door de bocht maar het complete verhaal is letterlijk een encyclopedie zo dik.

De steun voor hamas, die in mijn ogen misbruikt wordt, heeft een hele legitieme basis en zit diep. Het is echter van de zotte dat hamas nu diegenen die ze tot voor kort niet alleen in woord verdedigde, nu actief deelgenoot maakt van een oorlog waar die mensen niet om hebben gevraagd. Maar waar ze wel het slachtoffer van worden. En dat maakt de situatie er niet beter op. Mensen die niets meer hebben en de hoop verloren hebben zijn tot letterlijk alles in staat.

En daarom is het, wat er ook gebeurt, zo belangrijk om hoop te blijven houden in een vreedzame oplossing. En vertrouwen te houden in de mensen die daar in de vuurlinie staan, wiens huizen gesloopt zijn en families gevallen, aan beide zijden. Zolang zij nog hoop zien is dat er nog. Zolang een paar van hen nog willen vechten voor vrede is er een opening voor een oplossing. Anders is er alleen nog maar totale vernietiging.

Ik hou hoop!!! In de intelligentie van beide partijen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-08-14 02:08

Geplaatst door de TopicStarter : 16-08-14 02:08

Het probleem is denk ik ook een beetje: of je hebt een leider, geen sharia en een groot verschil in arm en rijk. Of je hebt een leider, sharia en minder verschil en rijk en arm en wat dat betreft minder ongelijkheid. Jammere is, dat er niet iets tussen in kan zitten blijkbaar.

Dus Hamas zal inderdaad veel betekent hebben op dat gebied wat zij als Moslim heel belangrijk vinden maar op andere punten nemen ze het weer niet zo nauw, makkelijk gezegd

Shadow ik heb toch nog steeds een beetje mijn vraagtekens over je vredelievende oplossing. Deels gaat dit werken misschien maar we weten allemaal dat de Hamas Israel gewoon van de kaart geveegd wil hebben en met hen (de Hamas) vele anderen in het Midden Oosten. En dat is al heel lang zo. Inderdaad zou Israel wat terughoudender kunnen reageren, maar het hele oplossen van het probleem ligt naar mijn mening zeker niet alleen bij hen.

En Electra63, bedankt voor je nuttige bijdrage. Sommige mensen zijn wel geïnteresseerd in wat er in de wereld gebeurt en trekken zich het lot van andere mensen wel aan...

**Geplaatst**: 16-08-14 09:15

Re: Israel vs. Hamas

Geplaatst: 16-08-14 09:15

Nic, dat zal allemaal best, maar fundamenteel is aliyah maken iets religieus en dat is waarom de mensen het doen. Op de achtergrond spelen dan misschien wat andere redenen mee. Gefeliciteerd met je verjaardag trouwens :-)

.

**Geplaatst**: 16-08-14 13:10

Geplaatst: 16-08-14 13:10

Het was ook wel zo dat Hamas sociale programma's had zoals weeshuizen, gaarkeukens enzo, maar niet voor niks; hier werden de strijders gerekruteerd.
Het was met Hamas niet zo dat er ineens geen verschillen tussen arm en rijk meer waren.

Bedankt voor de felicitatie :-)

Ik maak trouwens onderscheid tussen de overheid en de bevolking wat betreft aliyah.
Ik bedoel dus dat Netanyahu min of meer gebruik maakt van de (religieuze) motieven van mensen.

**Geplaatst**: 16-08-14 16:03

Re: Israel vs. Hamas

Geplaatst: 16-08-14 16:03

Maar het gaat erom dat hamas wel degelijk vrij grootschalig steun krijgt van de bevolking, en dat krijgen ze wel. Niet zozeer op ideologische gronden (als de plo ook zoveel concreets had gedaan om het dagelijks leven te vereenvoudigen hadden die waarschijnlijk net zoveel aanhangers gehad), maar puur op basis van wat ze in het verleden gedaan hebben en hey, dat ze dat deden om zieltjes te winnen lijkt me vanzelfsprekend.

De kerken hier bieden ook alleen maatschappelijke ondersteuning in de hoop er zieltjes mee te winnen, net als alle andere ideologisch gestoelde hulp- en zorginstanties. Niets mis mee op zich.

Dat hamas nu diezelfde mensen die ze een paar jaar terug nog probeerde te voeden en van werk te voorzien nu inzet als menselijk schild is natuurlijk verraad aan hun achterban en ik mag hopen dat de mensen daar dat ook snel gaan inzien.

Verder is het wel van de zotte dat israel eerst met grof geweld en zwaar gereedschap gebieden bezet (en daar trouwens ook door middel van economische sancties voor wordt bestraft door de internationale gemeenschap, even over hoe legitiem die bezettingen zijn), daarna ook nog eisen stelt aan diegenen die ze net van hun land gejaagd hebben wat betreft gedrag en als men zich daar niet aan houdt er vergeldingen komen...

Maargoed. Ik hoop gewoon op een oplossing.