Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird
Shadow0 schreef:"Ter zitting heeft de stichting aanvullend nog naar voren gebracht dat er al vier jaar strijd is over de omgang.
- De moeder geeft de verkeerde signalen af.
- De blinde paniek bij [minderjarige] wordt versterkt door de moeder.
- Verder heeft de moeder de media opgezocht met een filmpje van de uithuisplaatsing van [minderjarige].
- Dit is niet in zijn belang."
pmarena schreef:Dat is allemaal natuurlijk heel vervelend, maar heeft op zich niets te maken met deze zaak
pmarena schreef:- het is duidelijk dat er al jaren strijd is
Citaat:- het is duidelijk te zien dat moeder verkeerde signalen afgeeft
- het is duidelijk dat moeder de situatie / onrust nog erger maakt
Citaat:- het is duidelijk dat de moeder filmpjes plaatst / media opzoekt
- het is duidelijk dat het niet in het belang van het kind is
Citaat:En hoe kom je erbij (Shadow) dat zaken niet gecontroleerd worden
Citaat:Maar er een beetje neutraal naar kijken i.p.v. het bij voorbaat al willen zoeken naar signalen dat moeders onderdrukt wordt ofzo, en er allemaal andere zaken bij halen....zou helemaal niet verkeerd zijn
Citaat:Moeders heeft jaren de kans gekregen om haar zaakjes voor elkaar te krijgen en wilde niet meewerken aan een goede omgangsregeling,
Citaat:kind vervreemd steeds meer van zijn vader en familie, zat nu dus zelfs zonder stromend water in angst met zijn moeder in zijn onderbroek op de bank te leven...het eindpunt is ook wel een keer bereikt.
Citaat:Ik ben blij dat ze wat verder kijken en ook wel snappen dat moeders haar verhaal absoluut niet de waarheid hoeft te zijn, en dat de angst voor vader absoluut niet door de vader veroorzaakt hoeft te zijn
Shadow0 schreef:pmarena schreef:- het is duidelijk dat er al jaren strijd is
De aard van de strijd is niet duidelijk.
Daar zeggen ze dan ook niks over![]()
Zo stelt jeugdzorg dat het niet duidelijk was hoe het contact eerst verliep, terwijl de moeder zegt dat het allemaal in de verslagen staat.
Dat is wat moeder ZEGT inderdaad. Dat moet dus nader gecontroleerd worden: prima om dat nu nog niet direct als waarheid te zien. Is dat relevant? Ja, want de moeder stelt dat in de eerste jaren het de vader was die geen contact wilde en geen veilige omgeving bood etc. Dat doet dus ter zake.
Niemand zegt dat het niet relevant isEn uiteraard doet het ter zake
Maar wat moeder zegt zal toch echt even goed gecheckt moeten worden voordat het als waarheid neergeschreven wordt![]()
Ik snap echt niet waarom je dat zo hoog zit, dat ze haar verweer niet zomaar voor waarheid aannemen.Citaat:- het is duidelijk te zien dat moeder verkeerde signalen afgeeft
- het is duidelijk dat moeder de situatie / onrust nog erger maakt
Dat is mij niet duidelijk: de betreffende filmpjes bieden te weinig context om dit goed te beoordelen. En dit kan ook niet de test zijn - want met alle respect, ik denk dat zo'n 90% van de ouders in zo'n enorm beladen en bedreigende situatie niet anders kan dan heftig reageren. Of meer.
Tja, ik vind het overduidelijk te zien dat moeder zich opstelt op een manier waarbij ze de situatie veel vervelender maakt voor haar zoon, dan hij hoeft te zijn. Ondanks alles dat er omheen kan spelen, die hele context daargelaten, feit blijft dat moeders een stukje slecht geacteerd drama staat te maken waardoor de situatie heel erg vervelend oploopt en extra naar wordt voor het ventje![]()
Alle context ter wereld is daarvoor geen goed excuus.
Wat die filmpjes in elk geval zeker niet aantonen is dat er in de gewone verzorging van haar zoontje dingen misgaan. En dat is wat er moet worden aangetoond voor een uithuisplaatsing.
Mwoah, daar waren die filmpjes ok niet voor nodig
Het niet mee willen werken aan een goede omgangsregeling met de vader, kind van de rest van de wereld afzonderen en van school halen, zelf brieven schrijven waarin ze vertelt over al jarenlang durende schrijnende omstandigheden met veel stress, dat ze het allemaal niet meer aankan en dringend hulp nodig heeft, verdwijnen met het kind.... vind je dat niet zorgwekkend genoeg dan?![]()
Lijken mij prima gegronde redenen om het kind uit die situatie weg te halen want het zijn toch wel serieuze alarmbellen die bvb. vooraf kunnen gaan aan weer een familie-drama.... je weet wel, die zaken waarna mensen altijd zeggen dat BJZ veeeel eerder in had moeten grijpen
Citaat:- het is duidelijk dat de moeder filmpjes plaatst / media opzoekt
- het is duidelijk dat het niet in het belang van het kind is
Dat laatste vind ik helemaal niet zo duidelijk, dat hangt weer helemaal af van je vooraannames. Maar bovendien, veel belangrijker, is dat het geen reden voor uithuisplaatsing kan zijn, omdat het na die uithuisplaatsing heeft plaatsgevonden.
UHP lijkt mij het gevolg van de alarmerende situatie van het afzonderen van het kind.
Vervolgens is er een zitting over of de UHP terecht is. Lijk me prima om dan het gedrag van moeder daarin mee te nemen en de manier waarop ze haar drama-stukjes ten koste van haar zoontje op internet zet.... daarmee doet ze het kind heel veel kwaad. Dat is dus heel duidelijk niet in belang van het kind, en moeder handelt dus niet in belang van het kind daarmee want zijn hele hebben en houden staat nu voorgoed online. Niemand kan met goed fatsoen zeggen dat ze daar haar kind een dienst mee bewezen heeft![]()
Nogmaals: het is begrijpelijk dat je dit als een noodsprong kan zien van een moeder die oprecht bang is haar kind mee te geven aan een gevaarlijke vader. Maar of dat terecht is, de situatie van beide ouders zal nu eerst eens heel goed uitgezocht moeten worden.
Omdat de ouders er samen niet uitkomen en de moeder steeds labieler wordt van deze situatie en haar kind hierin mee trekt, is het gewoon verstandig om het kind uit die positie weg te halen. Dat kan jij toch ook wel begrijpen dat ze daarvoor kiezen?![]()
Bovendien moeten we oppassen dat we ouders niet alle recht op verzet ontnemen, immers alles dat je doet om voor je rechten op te komen kan uitgelegd worden als 'moeilijker maken, niet in het belang van het kind' etc etc. Want ouders hebben het recht om zich voor hun belangen.
Uiteraard![]()
En dat is hier dus de vraag: doet moeder zo omdat ze oprecht vreest voor de veiligheid van haar kind als die zonder toezicht bij de vader is. Men gaat nu uitzoeken hoe de situatie van beide ouders is, en waar / hoe het kind het beste toekomstperspectief heeft.Citaat:En hoe kom je erbij (Shadow) dat zaken niet gecontroleerd worden
Omdat het niet in de uitspraak staat. De rechter heeft uitspraak gedaan zonder het punt aan te roeren. Dat vind ik onzorgvuldig.
Mwoah, er staat duidelijk dat ze de situatie van beide ouders gaan screenen. Het is maar net wat je wilt lezen denk ik, en om nu alles dat er niet in staat maar zelf in te vullen gaat mij wat ver
Citaat:Moeders heeft jaren de kans gekregen om haar zaakjes voor elkaar te krijgen en wilde niet meewerken aan een goede omgangsregeling,
Dat is geen feit. Omdat de rechter daar ook niet behoorlijk op ingegaan is, is dat nog altijd iets waar meerdere visies naast elkaar liggen. Namelijk de visie van de moeder, die in eerste instantie altijd heeft meegewerkt en pas na diverse negatieve incidenten minder meewerkt en meer bescherming wil voor haar kind. Haar visie is ook dat ze wel wil meewerken aan een goede omgangsregeling, maar niet een waar haar kind onbeschermd naar het gezin van vader gaat.
En dat is dus een beetje het probleem.
Vader en kind hebben gewoon het recht om normaal met elkaar om te gaan, dus als doel om zonder toezicht gewoon een deel van de tijd bij pappa en halfbroers door te brengen
Moeder vindt dat maar niks, wil niet dat haar ex zijn kind op die manier ook een deel van de tijd in huis heeft en wil dat alles onder haar voorwaardes gebeurt.
Zint het haar niet dan werkt ze niet meer mee.
Hoe kom je trouwens bij die meerdere incidenten
Van wat ik langs heb zien komen aan informatie, heb ik begrepen dat moeder zegt:
- dat vader al jaren geen contact wil met zijn kind
- dat zij contact eerst juist aangemoedigd heeft
- dat vader al jaren probeert hen te vinden en haar kind af te pakken
Beetje tegenstrijdig dus, moeders ziet het allemaal niet zo helder of de situatie is in de loop der tijd veranderd, wij weten het niet. We weten alleen dat moeder nu al een poosje niet wil dat het kind alleen met zijn vader is, en niet akkoord gaat met afspraken in die richting.
Terwijl vader blijkbaar ook niet akkoord gaat met zijn kind alleen onder toezicht zien.
Wat nogal wiedes is als je gewoon wilt dat je kind (deels) bij je komt wonen en gewoon thuis op een normale manier met zijn halfbroers en familie om kan gaan en alles.
Vader heeft nog 2 zoons en wil blijkbaar heel erg graag ook een 'normale' band opbouwen met deze zoon.
Toch niet goed als moeder dat tegenhoudt door haar angsten op haar kind te projecteren?
Dat moet gewoon goed uitgezocht worden, vader en kind hebben gewoon recht op elkaar
Dan de visie van jeugdzorg, die zegt eigenlijk niet te weten hoe het contact tussen vader en kind verliep maar die het verleden niet zo van belang vindt, en de visie van vader die min of meer neerkomt op 'zij is hysterisch en het wordt steeds erger'.
Als die visie van BJZ zo is... is dat dan erg? Als vader nu een goede vader zou zijn, dan is dat toch primaEn eeuwig zonde om dat kind die kant van zijn familie te onthouden, hem ervan te laten vervreemden en zelfs zeer angstig te laten maken door zijn moeder
Ik heb overigens helemaal nergens gezien dat de vader zoiets zou zeggen.
Overigens kan iedereen zien dat dat wel is wat aan de gang is, moeders zegt het immers zelf dat ze altijd op de vlucht is, altijd in stress leeft, dit zijn tol van het kind gaat eisen en ze dringend hulp nodig heeft omdat het anders fout gaat enz.![]()
Wil je daar feiten van maken dan wordt het toch wel relevant om een aantal details boven water te krijgen, zoals hoe het nou werkelijk verliep, en of het feit dat dit na jaren een issue is (dat is wel een feit) ook werkelijk lag aan de moeder. Relevant, maar de rechtbank doet daar geen onderbouwde uitspraak over.Citaat:kind vervreemd steeds meer van zijn vader en familie, zat nu dus zelfs zonder stromend water in angst met zijn moeder in zijn onderbroek op de bank te leven...het eindpunt is ook wel een keer bereikt.
Maar de vraag is waar het door wordt veroorzaakt. In dit geval is het relevant: als de moeder in angst leeft omdat er reële bedreigingen zijn vanuit de vader en de veiligheid door jeugdzorg niet gegarandeerd is, dan is de simpelere optie om die belemmeringen weg te nemen. Dan zijn de problemen ook opgelost. Ook dit is een vraag waar de werkelijkheid uitmaakt, dat bepaalt namelijk wat de beste manier is om de situatie te veranderen.
Dat is dus precies wat ik zeg
Jij lijkt er heel erg over te vallen dat je in het verslag van die zitting niets leest over de achtergrond, wat er nu eigenlijk precies is gebeurt, hoe de situatie nu werkelijk is, is geweest en het beste kan gaan worden. Je vindt dat die informatie ontbreekt in dat verslag.
Je snapt toch ook wel dat ze niet met een knip van de vingers tijdens die zitting dat hele verhaal kunnen ontrafelen![]()
Dat moeten ze nu gaan doen, daar zorgvuldig de tijd voor nemen. En pas dan kunnen ze daar dingen over zeggen. Nu kon dat nog niet dus daarom ontbreekt die info![]()
En hebben ze dus gezegd dat het ventje niet terug gaat naar moeder totdat de onderste steen boven is, en ze een half jaar de tijd willen nemen om tot een goed besluit te komen over deze zaak.Citaat:Ik ben blij dat ze wat verder kijken en ook wel snappen dat moeders haar verhaal absoluut niet de waarheid hoeft te zijn, en dat de angst voor vader absoluut niet door de vader veroorzaakt hoeft te zijn
Ik zou blij zijn als ze verder zouden kijken - maar ik kan in het rechtbankverslag daar eigenlijk niets over teruglezen. Er is helemaal geen reële afweging waarbij de diverse verklaringen en visies naast elkaar gelegd worden en er geprobeerd wordt te onderzoeken wat de juiste is. En DAT is wat ik zo kwalijk vind.
Wederom: dat is ook helemaal niet realistisch dat je dit blijkbaar verwachte![]()
Onderzoek is niet in 2 dagen gebeurd![]()
Heel simpel: stel, een moeder beschuldigt een vader van seksueel misbruik, waarbij ze zegt dat ze dit zelf heeft gezien. Er is geen misverstand mogelijk (iets onschuldigs dat verkeerd werd opgevat). Dan komt het neer op twee mogelijkheden:
1. de moeder spreekt de waarheid en de vader misbruikt, en
2. de moeder liegt en de vader misbruikt niet.
Voor een goede oplossing is het noodzakelijk om uit te vinden wat de werkelijkheid is. Je kunt in sommige situaties geen gulden middenweg nemen. De situatie waar de moeder bewust een valse verklaring aflegt om een vader zwart te maken is totaal anders dan die waar de vader werkelijk misbruikt. Je kunt dan niet een mediator-achtige benadering nemen waar je constateert dat 'de gevoelens blijkbaar hoog zitten, maar het nu in het belang van het kind is om samen tot een goede oplossing te komen.'
En stel dat de vader onschuldig is. Dan heeft hij nogal wat voor z'n kiezen gekregen. Onterecht beschuldigd van misbruik is niet niks... stel je nou voor dat alles wat die vader doet alleen maar uitgelegd wordt als bewijs van zijn onmacht. ('Hij werd boos toen hij beschuldigd werd -> hij heeft z'n emoties niet in de hand -> misschien heeft hij het misbruik dan wel niet gepleegd maar toch is het terecht dat hij z'n kind niet meer ziet.')
Gevaarlijke redenaties. De rechter zou veeeeeel zorgvuldiger de dingen uit moeten werken in scenario's, ondersteunende en weerleggende argumenten en bewijs, en conclusies. Mensen redeneren slordig, maar rechters zouden beter moeten weten.
Diablo schreef:Ik vind, pmarena, dat shadow het neutraler bekijkt dan jij. Ik vind dat jij het zo probeert te verpakken of je het neutraal bekijkt, maar tussen de regels door lees ik dat jij er bij voorbaat al van uit gaat dat de moeder ongelijk heeft.
pmarena schreef:Maarja kan me voorstellen dat als je echt angst hebt dat de vader hem iets aan wil doen, dat je vecht als een leeuw voor je kind.
pmarena schreef:Was het verhaal van BJZ al geplaatst eigenlijk...? Als je dat leest dan snap je de beweegredenen om hem snel bij de moeder weg te willen halen, uitgaande van een moeder die haar kind onterecht angstig maakt voor de vader. Alleen of dat het geval is... al met al heeft moeder groot gelijk als het ventje ècht in gevaar is. Zaak om dat z.s.m. uit te zoeken
http://www.martinvrijland.nl/2014/06/17 ... sing-hans/
pmarena schreef:Let wel: als zijn moeder gelijk heeft over het gevaar, dan is het natuurlijk top dat ze het kind weghoudt van vader
pmarena schreef:Bij echt gevaar heeft moeder groot gelijk dat ze zich op alle mogelijke manieren verzet en weigert het kind aan die vader mee te geven
pmarena schreef:Ik denk dat het vooral belangrijk is wat de aanleiding voor de bovenstaande situatie is.
Zijn de risico's van de vader realistisch, of zit dit voornamelijk tussen de oren van de moeder.
*knip*
Moeders vertelt het allemaal zo mooi en de kans is natuurlijk groot dat ze gelijk heeft, maar het zou de eerste niet zijn die enorm de weg kwijt is en haar ex neerzet als een boeman... terwijl die ondanks zijn minpunten die er ongetwijfeld zijn, wellicht een hele prima vader zou kunnen zijn.
pmarena schreef:Wat mij betreft kan het nog steeds zo zijn dat moeder dit allemaal doet omdat ze oprecht bang is dat de vader hem wat aandoet, dan is het begrijpelijk hoe ze zich gedraagt
pmarena schreef:Nogmaals: het is begrijpelijk dat je dit als een noodsprong kan zien van een moeder die oprecht bang is haar kind mee te geven aan een gevaarlijke vader. Maar of dat terecht is, de situatie van beide ouders zal nu eerst eens heel goed uitgezocht moeten worden.
pmarena schreef:Dat is wat moeder ZEGT inderdaad. Dat moet dus nader gecontroleerd worden: prima om dat nu nog niet direct als waarheid te zien.
Citaat:Ik snap echt niet waarom je dat zo hoog zit, dat ze haar verweer niet zomaar voor waarheid aannemen.
Citaat:Tja, ik vind het overduidelijk te zien dat moeder zich opstelt op een manier waarbij ze de situatie veel vervelender maakt voor haar zoon, dan hij hoeft te zijn. Ondanks alles dat er omheen kan spelen, die hele context daargelaten, feit blijft dat moeders een stukje slecht geacteerd drama staat te maken waardoor de situatie heel erg vervelend oploopt en extra naar wordt voor het ventje![]()
Alle context ter wereld is daarvoor geen goed excuus.
Citaat:Mwoah, daar waren die filmpjes ok niet voor nodig
Citaat:Het niet mee willen werken aan een goede omgangsregeling met de vader, kind van de rest van de wereld afzonderen en van school halen, zelf brieven schrijven waarin ze vertelt over al jarenlang durende schrijnende omstandigheden met veel stress, dat ze het allemaal niet meer aankan en dringend hulp nodig heeft, verdwijnen met het kind.... vind je dat niet zorgwekkend genoeg dan?
Citaat:Lijken mij prima gegronde redenen om het kind uit die situatie weg te halen want het zijn toch wel serieuze alarmbellen die bvb. vooraf kunnen gaan aan weer een familie-drama.... je weet wel, die zaken waarna mensen altijd zeggen dat BJZ veeeel eerder in had moeten grijpen
Citaat:Omdat de ouders er samen niet uitkomen en de moeder steeds labieler wordt van deze situatie en haar kind hierin mee trekt, is het gewoon verstandig om het kind uit die positie weg te halen. Dat kan jij toch ook wel begrijpen dat ze daarvoor kiezen?
Citaat:Mwoah, er staat duidelijk dat ze de situatie van beide ouders gaan screenen. Het is maar net wat je wilt lezen denk ik, en om nu alles dat er niet in staat maar zelf in te vullen gaat mij wat ver
Citaat:Vader en kind hebben gewoon het recht om normaal met elkaar om te gaan, dus als doel om zonder toezicht gewoon een deel van de tijd bij pappa en halfbroers door te brengen
Citaat:Hoe kom je trouwens bij die meerdere incidenten
Van wat ik langs heb zien komen aan informatie, heb ik begrepen dat moeder zegt:
- dat vader al jaren geen contact wil met zijn kind
- dat zij contact eerst juist aangemoedigd heeft
- dat vader al jaren probeert hen te vinden en haar kind af te pakken
Citaat:Dat moet gewoon goed uitgezocht worden, vader en kind hebben gewoon recht op elkaar
Citaat:Ik heb overigens helemaal nergens gezien dat de vader zoiets zou zeggen.Citaat:
Uit de uitspraak: "De vader voert geen verweer tegen het verzoek. In reactie op hetgeen door de moeder is aangevoerd brengt hij naar voren dat geen enkele andere maatregel effect kan sorteren. Het gedrag van de moeder is zorgwekkend. Haar hysterie is ernstig toegenomen. De problemen liggen waarschijnlijk bij haar."Citaat:Je snapt toch ook wel dat ze niet met een knip van de vingers tijdens die zitting dat hele verhaal kunnen ontrafelen
Shadow0 schreef:Maar het wordt dus wel als feit gesteld in het rechtbankverslag. En niet als 'dit moet nog nader gecontroleerd worden.
Citaat:Ik denk dat je het verkeerd opvat: het zit mij niet hoog dat ze haar verweer niet voor waarheid aannemen, het zit me hoog dat ze dat met de versie van jeugdzorg wel lijken te doen. Ik ben voor een kritische blik, maar wel naar alle betrokken partijen, en daar is jeugdzorg er een van. Dat er zaken die door jeugdzorg worden aangedragen als feiten, dat vind ik zorgwekkend.
Citaat:Dat zijn een heleboel interpretaties ('slecht geacteerd drama'), en mi is de context wel degelijk van belang, plus dat ik vind ik dat het gedrag bij een uithuisplaatsing niet bepalend mag zijn voor het geheel. Het is een panieksituatie. De meeste mensen reageren dan emotioneel. Dat bewijst niets.
Citaat:Prima, maar dat is iets anders dan wat je eerder schreef, jij gaf aan dat die filmpjes iets bewezen.
Citaat:Dat is hoe dan ook zorgwekkend, maar het is de vraag wat de passende oplossing is.
Zoals ik al gezegd heb: als het inderdaad gaat om een vader die crimineel is, en als zowel de vader als een schuldeiser van vader met bedreigingen op de stoep hebben gestaan, omdat jeugdzorg per ongeluk het geheime adres heeft doorgegeven, dan lijkt de oplossing me dat jeugdzorg als de sodemieter zorgt voor een betere opvang van moeder en kind.
Citaat:Lijken mij prima gegronde redenen om het kind uit die situatie weg te halen want het zijn toch wel serieuze alarmbellen die bvb. vooraf kunnen gaan aan weer een familie-drama.... je weet wel, die zaken waarna mensen altijd zeggen dat BJZ veeeel eerder in had moeten grijpen
Citaat:Gelukkig ben ik niet iedereen of altijd. Ik vind dat we de zaken anders moeten bekijken, en dat er behoorlijke, rationele, onderbouwingen dienen te zijn, en behoorlijke afweging van risico's en kansen. Beleid over dit soort zaken moet je juist niet bouwen op drama's en mediarellen.
Citaat:*knip*