Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-09-10 21:01

Geplaatst: 20-09-10 21:01

Heino schreef:
En dát is nu net mijn hele punt met dit topic...

Ja moeilijk. Ik ben ook niet ingegaan op jouw vorige opmerking, maar ik denk wel dat het soms een kwestie is, van wat je wil lezen, lees je erin.
Althans, dat heb ik wel gemerkt, bij mezelf en bij anderen.

Wat betreft groepen beledigen, heb ik [denk ik] een andere mening over beledigen, ik vind niet gauw iets beledigend. Wie de schoen past trekke hem aan. Als je er iets in ziet dat je herkent kan je er ook iets uit leren. Vind ik.

Laatst bijgewerkt door Nic op 20-09-10 21:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-09-10 21:03

Re: Vrijheid van meningsuiting, tot waar reikt dat?

Geplaatst: 20-09-10 21:03

dat komt omdat niemand objectief, ook al zou je dat wel willen. We zijn allemaal gekleurd door ons referentiekader

**Geplaatst**: 20-09-10 21:05

Geplaatst: 20-09-10 21:05

Ja ook dat. Ik had er een stukje aangeplakt trouwens, aan mijn tekst.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-09-10 21:15

Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-10 21:15

Prrrr schreef:
Omdat een individu beledigen onder de noemer 'de man spelen, niet de bal' valt en niet binnen bereik van de vrijheid van meningsuiting komt. Sinds Wilders het immigratiebeleid in de politiek aan de orde heeft gebracht is het praten over groepen in denigrerende termen onderdeel geworden van het politieke debat - en dat raakt wel aan de vrijheid van meningsuiting.

Maar waaróm is 'op de man' spelen erger dan 'op de groep'? Met het tweede spreek je toch veel meer mensen aan? Zelfs mensen die niet eens aangesproken kúnnen worden op het gedrag van de groep waar ze tot behoren. Een persoonlijke aanval is in elk geval nog gebaseerd op concreet gedrag van iemand, een generalisatie niet.

**Geplaatst**: 20-09-10 21:29

Geplaatst: 20-09-10 21:29

Prrrr schreef:
Omdat een individu beledigen onder de noemer 'de man spelen, niet de bal' valt en niet binnen bereik van de vrijheid van meningsuiting komt. Sinds Wilders het immigratiebeleid in de politiek aan de orde heeft gebracht is het praten over groepen in denigrerende termen onderdeel geworden van het politieke debat - en dat raakt wel aan de vrijheid van meningsuiting.

Toen ik een keer een bericht postte dat het mij leek dat het door de Boktmoderators niet getolereerd werd dat mensen individueel beledigd werden maar dat het kennelijk wel werd toegelaten om een hele groep collectief te beledigen werd mijn bericht onmiddellijk verwijderd. Maar jij zegt nu toch eigenlijk hetzelfde of begrijp ik je verkeerd?

En mogen er dan nu alleen zulke misselijke dingen gezegd worden over de groepen die Wilders op de politieke agenda heeft geplaatst of mag dat bijvoorbeeld ook over alle joden of alle vrouwen of alle Duitsers of alle zwarte voetballers?

Er was trouwens laatst een topic waarin woonwagenbewoners collectief flink op de korrel werden genomen. Is deze groep al door Wilders op de politieke agenda geplaatst? Misschien heb ik dat dan even gemist. En mogen we nu president Sarkozy het Roma-probleem op de politieke agenda heeft geplaatst voortaan op Bokt ook Roma beledigen?

Hoe moet ik dit alles zien in het licht van de Boktregels:

Boktregels schreef:
Posts op Bokt mogen niet in strijd met de wet zijn, en dan in het bijzonder met Artikel 137c va het strafrecht. Dit artikel luidt: Het is niet toegestaan materiaal te publiceren dat opzettelijk foutief en/of onnauwkeurig en/of krenkend en/of vulgair en/of tot haat aanzet en/of obsceen en/of beledigend is over een groep mensen wegens hun ras, godsdienst of levensovertuiging of hun hetero/homoseksuele geaardheid en/of bedreigend en/of anderzins in strijd met de wet is dan wel iemand anders eer en/of goede naam aantast. In iets makkelijkere woorden betekent dat dat je in je berichten op Bokt niets mag zetten wat opzettelijk fout, onnauwkeurig, krenkend enzovoorts is.

**Geplaatst**: 20-09-10 21:30

Geplaatst: 20-09-10 21:30

Generaliseren zou je de weg van de minste weerstand kunnen noemen, lekker makkelijk om met een vinger naar een hele groep te kunnen wijzen. Dat kunnen we toch niet goed vinden?

**Geplaatst**: 20-09-10 21:35

Geplaatst: 20-09-10 21:35

Volgens mij, op de topics waar jij (Heino) op doelt, worden de mensen die zeggen 'alle marokkanen' 'alle turken' of 'alle moslims' of voor mijn part 'alle uitkeringstrekkers' of 'alle springruiters' vanzelf wel gecorrigeerd hoor.
Dat is gewoon niet meer iets van deze tijd volgens mij. Toch?

De mensen die mensen uit een bepaalde groep (onaangepaste immigranten bijv.) wil bediscussiëren, benoemt het volgens mij als mensen uit een bepaalde groep. Of als 'de islam als stroming' en dat is, denk ik, om specifiek die Islam aan te duiden en niet de moslims an sich.

Ik persoonlijk zie daar net zoveel kwaad in als bepaalde bejaarden, bepaalde verkeersdeelnemers, bepaalde volgelingen van de paus of bepaalde springruiters bediscussiëren.
Op een gegeven moment kan je dan helemaal niks meer zeggen en bokt maar sluiten.

En nog iets, de mensen van het kamp die zo tégen de PVV-stemmers zijn, voeden de discussie toch net zo met hun reacties?
Je kan ook besluiten níet te reageren.

**Geplaatst**: 20-09-10 21:40

Re: Vrijheid van meningsuiting, tot waar reikt dat?

Geplaatst: 20-09-10 21:40

Mag ik je even corrigeren Nicolletje: ik denk niet dat er iemand is die iets tegen PVV-stemmers is. Er zijn wel mensen die iets tegen de standpunten van de PVV hebben en de manier waarop de heer Wilders zich in de media profileert.
De mensen waarop jij doelt, proberen vaak met enige nuance andere standpunten aan het licht te brengen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-09-10 21:43

Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-10 21:43

Nicolletje schreef:
Volgens mij, op de topics waar jij (Heino) op doelt, worden de mensen die zeggen 'alle marokkanen' 'alle turken' of 'alle moslims' of voor mijn part 'alle uitkeringstrekkers' of 'alle springruiters' vanzelf wel gecorrigeerd hoor.

Mja, die worden gecorrigeerd, waardoor je ellenlange discussies over of Moslims nu wel of geen uitkeringstrekkers zijn ontketent, en het niet meer over politiek (of waar dat topic dan ook oorspronkelijk over ging) gaat.

En ik word ook gecorrigeerd (door Boktbeleid én Boktleden) wanneer ik PVV-ers dom noem. Maar maakt dat dan maar dat ik het mag zeggen?

En seriously, de wereld is zo mooier wanneer je ook grijstinten kent, en niet alleen zwart en wit. Ik heb geen hekel aan PVV-stemmers, ik heb niks tegen PVV-stemmers, hoe kom je daar toch steeds bij?

**Geplaatst**: 20-09-10 21:44

Geplaatst: 20-09-10 21:44

Ja dat met enige nuance ben ik het dus niet mee eens

Maar dat is blijkbaar een kwestie van hoe je de dingen ziet of beleeft of leest, misschien een bepaald groepje (= veilig want je back-upt elkaar) maar nuance... nee, sorry dat vind ik niet.

Ik zeg hierbij niet, dat de pvv-stemmers wél genuanceerd zijn, zeker niet, maar wat je zaait oogst je ook - van beide kanten denk ik.

**Geplaatst**: 20-09-10 21:48

Geplaatst: 20-09-10 21:48

Heino schreef:
En ik word ook gecorrigeerd (door Boktbeleid én Boktleden) wanneer ik PVV-ers dom noem. Maar maakt dat dan maar dat ik het mag zeggen?

En seriously, de wereld is zo mooier wanneer je ook grijstinten kent, en niet alleen zwart en wit. Ik heb geen hekel aan PVV-stemmers, ik heb niks tegen PVV-stemmers, hoe kom je daar toch steeds bij?

Ja nou dat is dat deel van

wanneer ik PVV-ers dom noem

denk ik.

Van mij mag jij echt zeggen, er zijn bepaalde PVV'ers die ik dom vind. Of de PVV'ers die ik ken zijn niet de slimste.

Maar in je eigen zin, houd jij geen ruimte voor je eigen zo opgehemelde grijstinten.

Want:

1. ik vind mensen niet gauw dom, ieder is slim op zijn eigen manier
2. in jouw eigen bewoordingen houd je geen ruimte over voor de slimme PVV-stemmer. Want wat is slim?
Wat ik slim vind vind een ander dom. Volgens jouw eigen bewoordingen zijn PVV-stemmers gewoon dom.

**Geplaatst**: 20-09-10 21:51

Geplaatst: 20-09-10 21:51

nou voor mij zijn mensen die vallen over PVV en de stemmers daarop potten die ketels hun zwartheid verwijten.

Maar wat betreft vrijheid van meningsuiting; volgens mij is er al een heel duidelijke makkelijk te definieren grens. Namelijk de grens van handelen.

Mij maakt het echt niet uit als iemand paardenmensen vind stinken, of als iemand alle Duitsers dikke Nazi's vind of als iemand vind dat alle Belgen dom zijn. Ergens zit altijd een oorsprong in dat soort stereotypen (paardenmensen ruiken naar paard, Duitsers waren de kern van het derde rijk en Belgen en Nederlanders hebben vaak last van miscommunicatie.

Roepen dat een stereotyp kwetsend is en het derhalve verbieden is m.i. niet slim; zo kom je er nooit achter waar het vandaan kwam en blijft het broeien. Vooral humor is een hele goede manier van het bespreekbaar maken van spanning (lachen is immers opwinding/dreiging gevolgd door opluchting).

Plus je weet nooit wanneer je iemand kwetst. Als je vraagt of iemand getrouwd is en kids heeft kun je hem wel kwetsen omdat zijn vrouw en kinderen net dood zijn, en zo kan ik nog wel 100000 vb verzinnen. Als je iemand kunt 'aanzetten tot geweld' dan had je vóór die aanzet al te maken met een gewelddadig persoon. Een vredelievend persoon zet je niet zo gauw aan tot geweld.

Pas als iemand een ander lichamelijk iets doet of gewelddádig wordt, dan is voor mij de grens bereikt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-09-10 21:55

Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-10 21:55

Nicolletje schreef:
Maar in je eigen zin, houd jij geen ruimte voor je eigen zo opgehemelde grijstinten.

Misschien omdat ik dat ook nooit zo gezegd heb

Het was puur hypothethisch, en zie hoe daar meteen over gevallen wordt. Maar Moslims generaliseren lijkt wel ok te zijn? Wat is het verschil?

**Geplaatst**: 20-09-10 22:00

Geplaatst: 20-09-10 22:00

Volgens mij generaliseer ik moslims niet, en ook de mensen met de J in de naam niet.
Ik wil dat niet, met uitleg erbij gegeven waarom niet. Maar op een gegeven moment moet je in een discussie toch een plakplaatje eraan geven, een hokje. Anders is het erg moeilijk discussieren met alle politiek correcte termen.
Hoewel ik (persoonlijk) probeer dat toch echt zo vast te houden in mijn berichten.

Heino schreef:
en zie hoe daar meteen over gevallen wordt.

Dit is dan duidelijk een verschil van beleving. Jij stelt een vraag, en ik, gewoon 1 persoontje, geef antwoord.
Ik zie geen (jaaaa sorry ik beelddenk soms }:0

) hele groepen mensen over jou vallen, zoals jouw post suggereert.

**Geplaatst**: 20-09-10 22:02

Geplaatst: 20-09-10 22:02

Heino schreef:
Nicolletje schreef:
Maar in je eigen zin, houd jij geen ruimte voor je eigen zo opgehemelde grijstinten.

Misschien omdat ik dat ook nooit zo gezegd heb Het was puur hypothethisch, en zie hoe daar meteen over gevallen wordt. Maar Moslims generaliseren lijkt wel ok te zijn? Wat is het verschil?

Bij zo een discussie gaat het niet om aanvallen. Het gaat om angst.

Mensen die bang zijn weten niet exact waar de grens ligt van wie er wel en niet eng is. Wat ze wel kunnen doen is zich verdiepen in de richting van hun angst. Als ze dan de Koran tegenkomen en daarin lezen dat alle infidels dood moeten en dat er overal een sharia moet komen worden ze nog banger.... en gaan ze roepen of schelden naar Islamieten. Ook als er iemand komt en roept; hallo mensen, d't is de oorzaak van jullie angst kunnen ze gaan roepen en schelden naar die oorzaak.

Maar in feite is dan dus niet de aanleiding de man die roept, maar de angst. En waardoor komt die angst? Door dreiging. En waardoor komt de dagelijkse dreiging? iig niet van PVV stemmers, want die herken je niet op straat dus die kun je alleen in een forum makkelijk generaliseren

**Geplaatst**: 20-09-10 22:04

Re: Vrijheid van meningsuiting, tot waar reikt dat?

Geplaatst: 20-09-10 22:04

Maar we vervallen hier alweer in PVV-gerelateerde discussies, terwijl het topic daar niet over gaat. Zullen we even weer on-topic gaan?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-09-10 22:06

Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-10 22:06

Heb je gelijk in, Alet.

Dus, waarom móeten we altijd maar zeggen wat we van elkaar vinden? Wat voor nút heeft het, in een discussie, waar het om meningen over inhoudelijke standpunten gaat?

**Geplaatst**: 20-09-10 22:10

Geplaatst: 20-09-10 22:10

Ik heb daar iets heel duidelijks in. Vraag het dan niet aan mij als je geen antwoord wil.
Dat kan variëren van of ik je jurkje leuk vind staan (niet zo eigenlijk >> en hop, meteen huilen) tot de PVV.
Een topic openen op bokt terwijl ik daar ook lid van ben, zie ik als een vraag aan (ook) mij, wat ik daarvan vind.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-09-10 22:16

Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-10 22:16

Maar er wordt toch niet gevraagd wat je persoonlijk van linkse stemmers vindt? En toch zie je daar genoeg commentaar op

Als dat dan nog onderbouwd is, ok, dan kan ik er iets mee. Maar ik kan 100 keer zeggen dat ik problematiek niet ontken maar een andere oplossing voor ogen heb, ik blijf het verwijt krijgen dat ik oogkleppen op heb. Waarom?

**Geplaatst**: 20-09-10 23:34

Geplaatst: 20-09-10 23:34

Volgens mij zeg ik ook niks over linkse stemmers, ik geef alleen mijn mening over de partijen GL of PvdA waar ik het niet zo op heb, niet op de stemmers zelf tenzij je je daardoor aangesproken voelt.

En oogkleppen op? Tja ik denk dat het typisch vrouwelijk is om dingen in berichten te lezen die er niet staan, ook dat zeg ik niet.
Of een ander dat wel zegt, dat weet ik zo gauw ff niet maar daar kan ik niets aan doen als jij je daardoor aangesproken voelt.

Ik vind het prima als jij een andere oplossing voor ogen hebt, dat is jouw waarde, we kunnen er inhoudelijk over discussieren, maar ik denk dan, laat een ander ook in zijn of haar waarde als diegene een andere oplossing beter vindt dan wat jij vindt.

**Geplaatst**: 20-09-10 23:44

Geplaatst: 20-09-10 23:44

Maargoed, tja, ik heb een hele andere mening over deze hele discussie, er zwermt ook in dit topic weer een bepaald groepje rond dat elkaar steunt omdat ze het (op bokt in elk geval) met elkaar eens zijn en ondertussen gemene of flauwe opmerkingen op een huiskamertopic maakt, waarbij iemand als ik niet 'mag' reageren want dan wordt ik op de FOEI gezet en deze opmerkingen zijn ook in een stijl waarvan ik me ook weleens heb afgevraagd of ik me daar nou door aangesproken moet voelen

Het is interessant wat een groepsgedrag dan met elkaar doet, want zo mensen beledigen (op de persoon) in een groepje, dat kan, mag en is 'leuk' maar in andere topics zijn deze mensen de tolerantie zelve ineens, naar moslims toe vooral.

Ik vind dat een rare gewaarwording en een vreemde manier van discussieren.

Ook wat betreft het onderwerp.
Als er mensen zijn die voor de Amerikaanse ambassade werken en voor hun beroep hier in Nederland rodeo wedstrijden willen organiseren, dan is het logisch dat deze mensen opstaan voor hun mening. Terwijl ik helemaal geen rodeo wil of hoef in Nederland om het de Amerikanen naar de zin te maken omdat ik rodeo dieronvriendelijk vind. Wat ze in Amerika doen moeten ze daar weten, maar het hoeft van mij niet persé hier, als je het mij vraagt.
Een rodeo-organisator zal alles uit de kast trekken om mij te vertellen dat dat niet dieronvriendelijk is en het belang van rodeowedstrijden organiseren in Nederland uiteenzetten.

Ik vind dat ik best mag zeggen dat ik niet zit te wachten op rodeo en waarom, maar ik wil daardoor niet als een één of andere engerd en xenofoob weggezet worden, ik vind dat vervelend.

Wat een ander roept over geen rodeo in Nederland want Nederland heeft al genoeg paardenevenementen ofzo, daar heb ik in principe niks mee te maken, maar als ik het er op zich niet mee oneens ben en ik wil graag horen van diegene waarom niet, dan vind ik het niet fijn om daarom ook op de hoop Amerikanen-haters gegooid te worden.

Het is echt een gevalletje de pot verwijt de ketel soms hoor

en wat bokt betreft: voor mij is daardoor het beleid heel duidelijk.
Je mag wel over rodeo discussieren maar niet flauw doen dat mensen die rodeo niet wensen, meteen Amerikanen haters zijn en allerlei insinuaties over hun intelligentie, afkomst, inkomen, enzovoorts.

Laatst bijgewerkt door Nic op 20-09-10 23:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-09-10 23:46

Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-10 23:46

Waarom betrek je nu alles op jou en mij? Ik heb dit topic geopend om omgangsvormen en meningsuiting in het algemeen aan de kaak te stellen, niet specifiek die van jou of mij. Volgens mij praat ik ook steeds over algemeen en ik spreek ik niet jou (of een ander) in het bijzonder aan.

Overigens zoek ik geen oplossing, want die is er niet. Wat vrijheid van meningsuiting voor waarde heeft is voor iedereen verschillend. Ik ben alleen benieuwd naar de achterliggende redenen voor die opvatting. Waarom lijkt vrijheid van meningsuiting voor sommigen een plicht tot provoceren en beledigen te zijn? Kunnen die mensen nu eenmaal niet anders, willen ze het niet?

En daarnaast nog steeds waarom er door Bokt voor juist dit beleid gekozen is.

En dat het af en toe pot verwijt ketel is ben ik met je eens, hoop mezelf er dan ook niet op te betrappen. En zo wel hoor ik dat graag per PB als mensen me het wel zien doen

**Geplaatst**: 20-09-10 23:47

Geplaatst: 20-09-10 23:47

Nicolletje schreef:
Volgens mij generaliseer ik moslims niet, en ook de mensen met de J in de naam niet.
Ik wil dat niet, met uitleg erbij gegeven waarom niet. Maar op een gegeven moment moet je in een discussie toch een plakplaatje eraan geven, een hokje. Anders is het erg moeilijk discussieren met alle politiek correcte termen.
Hoewel ik (persoonlijk) probeer dat toch echt zo vast te houden in mijn berichten.

Heino schreef:
en zie hoe daar meteen over gevallen wordt.

Dit is dan duidelijk een verschil van beleving. Jij stelt een vraag, en ik, gewoon 1 persoontje, geef antwoord.
Ik zie geen (jaaaa sorry ik beelddenk soms ) hele groepen mensen over jou vallen, zoals jouw post suggereert.

Dit meen je toch niet echt zeker?

**Geplaatst**: 20-09-10 23:48

Geplaatst: 20-09-10 23:48

Wat?

**Geplaatst**: 20-09-10 23:49

Geplaatst: 20-09-10 23:49

O dat. Nee ik vind dat dat wel meevalt ja. Maar dat is denk ik een kwestie van verschillende opvattingen.