Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-02-20 14:01

Geplaatst: 07-02-20 14:01

Ik las vandaag dit erg interessante stuk over narcisme en hoe deze mensen te werk gaan: https://herhealth.nl/hoe-narcisten-het- ... erdraaien/
Echt enorm veel overeenkomsten met hoe Baudet zich gedraagt.

**Geplaatst**: 07-02-20 14:05

Geplaatst: 07-02-20 14:05

8nnemiek schreef:
Ik las vandaag dit erg interessante stuk over narcisme en hoe deze mensen te werk gaan: https://herhealth.nl/hoe-narcisten-het- ... erdraaien/
Echt enorm veel overeenkomsten met hoe Baudet zich gedraagt.

Hou op...altijd als er iemand opstaat die iets anders roept dan de doorsnee politicus worden er hordes gedragdeskundigen en psychologen op los gelaten
Trump,Poetin,Wilders,Pim....

**Geplaatst**: 07-02-20 14:05

Geplaatst: 07-02-20 14:05

enzino schreef:
"Halsema schrijft dat bijna iedere Amsterdamse vrouw zich weleens onveilig heeft gevoeld, of dat nu in de openbare ruimte of het privédomein is. „Hetzelfde geldt voor LHBTQI+’ers. Hand in hand lopen kan riskant zijn. Alleen door jezelf te zijn, kunnen je veiligheid en lichamelijke integriteit op het spel komen te staan."

MAAR. Als ik zit te lezen op de facebookpagina van de NOS onder de berichten over Nikkie (Tutorials), dan zijn daar wel wat Noord-Afrikaanse namen die allerlei gal spuien over LHBTQI+, maar nog veel meer Jannen, Pieten en Marietjes. Een van mijn geliefden is queer. Ik vrees voor haar toekomst! En niet door niet-westerse allochtonen, maar door de oordelen van zogenaamd tolerante blanke Nederlanders.

En zoals gezegd: al die verhalen die rondgaan, hebben ook een grote invloed. Toen ik hoorde dat ik louter moslimmannen in mijn NT2-klas kreeg, dacht ik ook even >;)

. Terwijl ik andere ervaringen heb met de doelgroep (namelijk alleen maar goede, en dat nu ook weer bevestigd werd. Ik heb me in geen enkel klaslokaal veiliger gevoeld dan hier) - toch gaf dat even een onveilig gevoel. Dat zal voor een deel van die Amsterdamse dames niet anders zijn, dat ze zich onveilig voelden omdat er nou eenmaal een beeld heerst, terwijl er feitelijk niets aan de hand was dan dat er ergens een groepje mannen met een mediterraans uiterlijk op de hoek van de straat stond en een keer haar kant in keek.

**Geplaatst**: 07-02-20 14:15

Geplaatst: 07-02-20 14:15

geerke schreef:
Wilders en Baudet willen een immigratiestop...ik begrijp dat wel.Niet omdat ik die mensen het niet gun om naar nederland te komen,maar het is niet op te brengen.
Er zijn nu al geen betaalbare woningen genoeg,de medische zorg loopt vast...

Punt is dat die problemen met woningen en de zorg helemaal niet verholpen worden met een immigratiestop.

**Geplaatst**: 07-02-20 14:15

Geplaatst: 07-02-20 14:15

Asciugamano schreef:
O dat kan best kloppen.
Maar wat heeft dat met allochtonen te maken?
(Die link wordt vooral door de Baudetten en Wildersen gelegd. )

Aannemende dat straatintimidatie relatief samenhangt met algehele criminaliteit, bron CBS:

Afbeelding

**Geplaatst**: 07-02-20 14:17

Geplaatst: 07-02-20 14:17

Dus de druk op de zorg en huurwoningen word niet hoger met 500.000 mensen per jaar extra? O.k...dat is weer een geruststelling

**Geplaatst**: 07-02-20 14:18

Geplaatst: 07-02-20 14:18

enzino schreef:
Asciugamano schreef:
O dat kan best kloppen.
Maar wat heeft dat met allochtonen te maken?
(Die link wordt vooral door de Baudetten en Wildersen gelegd. )

Aannemende dat straatintimidatie relatief samenhangt met algehele criminaliteit, bron CBS:

[ [url=m/qli3Vy.png]Afbeelding[/url] ]

[ [url=m/h6obAS.png]Afbeelding[/url] ]

Nederlanders zijn best brave burgers :')

**Geplaatst**: 07-02-20 14:29

Geplaatst: 07-02-20 14:29

Blue_Eyes schreef:
... Dat zal voor een deel van die Amsterdamse dames niet anders zijn, dat ze zich onveilig voelden omdat er nou eenmaal een beeld heerst, terwijl er feitelijk niets aan de hand was dan dat er ergens een groepje mannen met een mediterraans uiterlijk op de hoek van de straat stond en een keer haar kant in keek.

Opvallend dat in topics over emancipatie en vrouwenrechten dit soort getallen worden aangehaald als absoluut bewijs dat vrouwen het zwaar hebben en er nog veel moet verbeteren, terwijl in topics over immigratie dezelfde getallen worden afgedaan met "aanstellerij".

**Geplaatst**: 07-02-20 14:31

Geplaatst: 07-02-20 14:31

geerke schreef:
8nnemiek schreef:
Ik las vandaag dit erg interessante stuk over narcisme en hoe deze mensen te werk gaan: https://herhealth.nl/hoe-narcisten-het- ... erdraaien/
Echt enorm veel overeenkomsten met hoe Baudet zich gedraagt.

Hou op...altijd als er iemand opstaat die iets anders roept dan de doorsnee politicus worden er hordes gedragdeskundigen en psychologen op los gelaten
Trump,Poetin,Wilders,Pim....

Dit artikel gaat niet over politici.. maar de overeenkomsten zijn niet te ontkennen.
Maar Trump is er inderdaad ook een, die is zo weg van zichzelf dat hij zijn eigen onzin zelf gaat geloven -O-

**Geplaatst**: 07-02-20 14:39

Geplaatst: 07-02-20 14:39

MoniqueT schreef:
Edit: beter dan Janneke kan ik het niet verwoorden.

Janneke is echt goed vandaag

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 07-02-20 14:39

Geplaatst: 07-02-20 14:39

enzino schreef:
Opvallend dat in topics over emancipatie en vrouwenrechten dit soort getallen worden aangehaald als absoluut bewijs dat vrouwen het zwaar hebben en er nog veel moet verbeteren, terwijl in topics over immigratie dezelfde getallen worden afgedaan met "aanstellerij".

1. Je hebt mij nergens het woord 'aanstellerij' zien gebruiken
2. In die topics vind je mij ook niet

**Geplaatst**: 07-02-20 14:47

Geplaatst: 07-02-20 14:47

enzino schreef:
Blue_Eyes schreef:
... Dat zal voor een deel van die Amsterdamse dames niet anders zijn, dat ze zich onveilig voelden omdat er nou eenmaal een beeld heerst, terwijl er feitelijk niets aan de hand was dan dat er ergens een groepje mannen met een mediterraans uiterlijk op de hoek van de straat stond en een keer haar kant in keek.

Opvallend dat in topics over emancipatie en vrouwenrechten dit soort getallen worden aangehaald als absoluut bewijs dat vrouwen het zwaar hebben en er nog veel moet verbeteren, terwijl in topics over immigratie dezelfde getallen worden afgedaan met "aanstellerij".

Nu krijg je zo'n reacties ook vaak in topics over emancipatie hoor.

Ik als jonge vrouw heb me ook al onveilig gevoeld in Antwerpen en ik word helaas niet nageroepen in mooi uitgesproken Nederlands, maar vaker schunnige woorden met Arabisch ertussen gewoven.

Dat gezegd zijnde; die paar getinte mannen zijn uiteraard niet representatief voor alle (al dan niet) allochtonen (want velen zullen wel gewoon al Belg zijn). Ik heb niet de pretentie te zeggen dat ik zéker ben dat het er zoveel zijn dat het een werkelijk probleem is, ik ben niet plots op de hoogte van cijfers en grafieken, omdat ik nageroepen ben. Dat ik me onveilig voel is een probleem uiteraard, maar is het zo'n groot probleem dat we het leed dat zou veroorzaakt zou worden door het uitzetten van een groot aantal mensen zouden kunnen verantwoorden? Het kan zijn dat het antwoord ja is, maar dat laat ik liever aan professionals over.

Dat gezegd zijnde word ik wél graag serieus genomen in mijn gevoel van onveiligheid.

Er zijn véél meer mogelijke oplossingen dan mensen wegsturen of opsluiten.

edit; Serieus genomen worden in mijn gevoel van onveiligheid gaat uiteraard NIET over de tweet van Baudet, dat was gewoon een leugen, en is voor mij net een bedreiging voor die emancipatie. Als je brand roept als het niet brandt, ga je volgende keer geen hulp krijgen.

**Geplaatst**: 07-02-20 14:51

Geplaatst: 07-02-20 14:51

8nnemiek schreef:
Ik las vandaag dit erg interessante stuk over narcisme en hoe deze mensen te werk gaan: https://herhealth.nl/hoe-narcisten-het- ... erdraaien/
Echt enorm veel overeenkomsten met hoe Baudet zich gedraagt.

Hoewel best een herkenbaar stuk, is het wel een beetje gevaarlijk. Niet iedereen met dit soort gedrag is een narcist. En vrijwel iedereen heeft in meer of mindere mate narcistische trekjes, jij en ik ook, maar wij vertonen dit gedrag niet of in veel mindere mate.
Het stuk suggereert dat het gedrag van "de narcist" berekenend en opzettelijk is, echter, iemand die een narcistische persoonlijkheidsstoornis heeft -en of dit zo is mag alleen worden vastgesteld door een deskundige - heeft een scheefgroei in de ontwikkeling van zijn persoonlijkheid gekend - vaak een problematische jeugd dus - en lijdt erg onder deze stoornis.
Ik vind dus dat er met enige voorzichtigheid met deze termen moet worden omgegaan.

**Geplaatst**: 07-02-20 15:11

Geplaatst: 07-02-20 15:11

enzino schreef:
Asciugamano schreef:
O dat kan best kloppen.
Maar wat heeft dat met allochtonen te maken?
(Die link wordt vooral door de Baudetten en Wildersen gelegd. )

Aannemende dat straatintimidatie relatief samenhangt met algehele criminaliteit, bron CBS:

[ [url=m/qli3Vy.png]Afbeelding[/url] ]

[ [url=m/h6obAS.png]Afbeelding[/url] ]

Dit zijn hele gevaarlijke aannames. Het gaat hier over verdachten. Zeker met het probleem van etnisch profileren waar we helaas ook last van hebben in Nederland zeggen dit soort cijfers dus niets over het werkelijke aandeel in de criminaliteit.

Ter illustratie dit artikel, nav allemaal ophef vorig jaar over de ‘onder de pet gehouden’ moordcijfers.
https://chrisklomp.nl/kwaadaardig-gegoo ... elzoekers/

**Geplaatst**: 07-02-20 15:30

Geplaatst: 07-02-20 15:30

Goed stuk M.I.R.

**Geplaatst**: 07-02-20 15:55

Geplaatst: 07-02-20 15:55

Voor mij is de aanpak vaak als volgt:
1. vaststellen dat er een probleem is
2. de ernst van het probleem in kaart brengen
3. de oorzaken van het probleem bekijken
4. mogelijk oplossingen geven

Maar we blijven hier wederom bij stap 1 hangen. Criminaliteit (definitie?) wordt mogelijk boven proportioneel (definitie?) veroorzaakt (definitie?) door allochtonen (definitie?), en je mag geen gebruik maken van cijfers van het CBS ( = gevaarlijke aanname) of cijfer mbt vrouwen die aangeven zich onveilig voelen (er kan "feitelijk niets aan de hand zijn").

Mijn gevoel zegt dat we stap 1 nooit voorbij komen op deze manier, dus ik denk dat ik het hier alvast maar opgeef.

**Geplaatst**: 07-02-20 16:02

Geplaatst: 07-02-20 16:02

Als je is mijn antwoord in het ridicule trekt door te stellen “dat we geen cijfers van het CBS mogen gebruiken” dan is het lastig om echt over oplossingen na te denken. Want dat is niet wat ik zei. De cijfers die je gebruikt zijn niet geschikt voor het punt dat je wil maken. Zoek de juiste cijfers erbij en je bent op dat punt klaar. Maar zolang het onderscheid verdachte-dader al niet helder is en bij jou een kwestie van ‘definitie’ is, valt er inderdaad niks meer te zeggen en is het wellicht beter dat dergelijke stemmingmakerij zsm stopt.

Ik zou overigens liever niet zien dat je het opgeeft maar dat je de juiste bronnen zoekt om je standpunten mee te onderbouwen. Dit geeft iedereen inzicht in hoe het werkelijk ervoor staat.

Edit:
En nog maar een artikel over de intimidatie van vrouwen en hoe dit ervoor staat van Chris Klomp.
https://chrisklomp.nl/vrouwen-in-amster ... -voorheen/

Laatst bijgewerkt door M_i_R op 07-02-20 16:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-02-20 16:04

Geplaatst: 07-02-20 16:04

Enzino, dat probleem wordt gewoon benoemd en daar is ook al jaren beleid op. Ook (volgens mij trouwens vooral) vanuit links.
Maar dit topic begon met een tweet van Baudet. Het benoemen van een niet bestaand probleem en dat in de schoenen schuiven van een bepaalde groep lijkt mij alles behalve het constructief aanpakken van een probleem.

**Geplaatst**: 07-02-20 16:13

Geplaatst: 07-02-20 16:13

M_i_R schreef:
Als je is mijn antwoord in het ridicule trekt door te stellen “dat we geen cijfers van het CBS mogen gebruiken” dan is het lastig om echt over oplossingen na te denken. Want dat is niet wat ik zei. De cijfers die je gebruikt zijn niet geschikt voor het punt dat je wil maken. Zoek de juiste cijfers erbij en je bent op dat punt klaar. Maar zolang het onderscheid verdachte-dader al niet helder is en bij jou een kwestie van ‘definitie’ is, valt er inderdaad niks meer te zeggen en is het wellicht beter dat dergelijke stemmingmakerij zsm stopt.

Ik zou overigens liever niet zien dat je het opgeeft maar dat je de juiste bronnen zoekt om je standpunten mee te onderbouwen. Dit geeft iedereen inzicht in hoe het werkelijk ervoor staat.

Misschien wil jij helpen zoeken?
Wat zou een goede bron zijn om criminaliteitscijfers per afkomst wel te vinden zonder dat ze onbetrouwbaar zijn vanwege etnische profilering?

Edit: Het verschil tussen verdachte en dader lijkt me evident. Het CBS bericht echter op basis van verdachten omdat er soms een flinke tijd over heen gaat voor iemand veroordeeld is, en daarna kan die persoon nog in hoger beroep gaan. Maar denk je dat de cijfers substantieel zullen veranderen als we naar daders kijken ipv naar verdachten? Als er niet veel verschil tussen zit maakt het ook niet veel uit, dus waarom verwacht jij precies andere getallen/verhoudingen te zien?

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 07-02-20 16:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-02-20 16:21

Geplaatst door de TopicStarter : 07-02-20 16:21

Straatintimidatie gericht op vrouwen en lhbti+'ers is echt een probleem in m.n. de grote steden (waar we hier in De Punt weinig last van hebben, point taken Enzino) en ik vind dat daar keihard op gehandhaafd moet worden. De betreffende jongens zouden van mij daarnaast best een stevige heropvoedingscursus respect voor vrouwen en homosexuelen (etc) mogen volgen.
Of dat gedrag voortkomt uit de cultuur van de ouders/familie of uit de straatcultuur, lijkt mij op zich niet zo relevant, het gaat erom dat het gedrag niet getolereerd wordt.
En het blijft echt heel belangrijk om te benadrukken dat het hier om een kleine groep gaat, niet om de grote meerderheid van de Marokkaans-Nederlandse jongens.

Iets anders, als je immigratie in een breder perspectief bekijkt, dan is er volgens mij momenteel één probleem dat echt een forse, structurele en internationaal georganiseerde aanpak verdient, en dat is de walgelijke industrie van de mensensmokkel.
De belangrijkste reden dat er massaal mensen hun leven blijven wagen om vanuit Azië en (m.n.) Afrika naar Europese landen te komen om.daar te eindigen in uitzetcentra of als illegaal, is dat ze gekgemaakt worden door mensensmokkelaars die Europa voorspiegelen als het beloofde land vol onbegrensde mogelijkheden.

**Geplaatst**: 07-02-20 16:23

Geplaatst: 07-02-20 16:23

Enzino: Optie: gewoon niet :)*

Criminaliteit gewoon aanpakken via de manieren die er al zijn, met misschien een klein beetje meer aandacht voor goede opsporing en betere opleiding (vooral in de rechtstatelijke principes) van politie.
Verder gewoon inzetten op de factoren waarvan we weten dat ze criminaliteit verminderen: goed en toegankelijk onderwijs, bestaanszekerheid, andere sociale factoren.

**Geplaatst**: 07-02-20 16:35

Geplaatst: 07-02-20 16:35

Shadow0 schreef:
Enzino: Optie: gewoon niet

Criminaliteit gewoon aanpakken via de manieren die er al zijn, met misschien een klein beetje meer aandacht voor goede opsporing en betere opleiding (vooral in de rechtstatelijke principes) van politie.
Verder gewoon inzetten op de factoren waarvan we weten dat ze criminaliteit verminderen: goed en toegankelijk onderwijs, bestaanszekerheid, andere sociale factoren.

Retorische vraag: zou het niet handig zijn om de etnische achtergrond van de veroorzakers van de problemen te kennen omdat je op basis daarvan je middelen om ze te bereiken aan kan passen?

Als het vooral Marokkaanse jongeren zijn die overlast veroorzaken dan kan je ze, inclusief hun familie, misschien het beste bereiken met Marokkaanse jeugdwerkers of via de moskee. Terwijl Poolse jongeren mogelijk beter bereikt kunnen worden door Pools sprekende jeugdwerkers. En voor Nederlandse probleemjongeren ga je op zoek naar hun zuipkeet en de lokale kaaswinkel.

Dan weet je ook meteen voor welke groepen je de toegankelijkheid van het onderwijs moet verbeteren, de bestaanszekerheid en de andere sociale factoren.

(stap 3, de oorzaken van de problemen bekijken zodat je die in stap 4 kan meenemen)

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 07-02-20 16:38, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-02-20 16:37

Geplaatst: 07-02-20 16:37

Enzino, misschien moet je eerst de artikelen van Chris Klomp lezen en je dan afvragen in hoeverre het een Marokkanen- of asielzoekersprobleem is.

**Geplaatst**: 07-02-20 16:49

Geplaatst: 07-02-20 16:49

En de populaire meneer Boef helpt ook niet mee met zijn uitspraken. Ik denk in dat wat Enzino zegt echt wel een kern van waarheid zit , problemen aanpakken door mensen die verstand van de cultuur/geloof/opvoeding hebben .

**Geplaatst**: 07-02-20 16:57

Geplaatst: 07-02-20 16:57

enzino schreef:
Retorische vraag: zou het niet handig zijn om de etnische achtergrond van de veroorzakers van de problemen te kennen omdat je op basis daarvan je middelen om ze te bereiken aan kan passen?

Als je echt een goede afweging hebt gemaakt van de vele risico's van profilering, dataverzameling, racisme, discriminatie misschien.

Zolang die afweging er niet is, in elk geval niet.

Citaat:
Dan weet je ook meteen voor welke groepen je de toegankelijkheid van het onderwijs moet verbeteren, de bestaanszekerheid en de andere sociale factoren.

Nee hoor, hoeft niet. Zeker voorlopig niet. We kunnen de toegankelijkhijd van het onderwijs al aanzienlijk verbeteren zonder dat je iets weet over specifieke doelgroepen. Eenvoudige eerste stap: leerkrachtentekort aanpakken. Heb je geen flintertje data voor nodig. Dan nog wat meer werk maken om de mogelijkheden tot stapelen weer terug te krijgen en het schaduwonderwijs juist beperken.
En tot slot zouden we misschien, maar dan wordt het echt gewaagd, ook nog een stem aan ouders en leerlingen kunnen geven en hen eens laten vertellen waar de toegankelijkheid wat schuurt.

Heb je alvast een aantal concrete mogelijkheden die helpen.

Meer willen weten en meer willen onderzoeken zijn helemaal niet altijd zinnig. Ze kunnen makkelijk gebruikt worden om alleen bepaalde problemen en bepaalde oplossingen te zien. Of om oplossingen vooral te vermijden (veel beleid dat gewoon uitgevoerd zou kunnen worden, wordt bewust vertraagd door 'meer onderzoek te doen'. Dat is dan gewoon "we willen het niet, maar als we dat zeggen valt het zo op.")