Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-01-18 11:42

Geplaatst: 05-01-18 11:42

Electra63 schreef:
ruitje schreef:
Oomens, ik snap het hele punt niet? Wat jij wil: zo werkt de zorg nu.

Alleen wil jij blijkbaar garanties... En die zijn er gewoon nooit. Dus Ja, er zijn wel eens mensen van wie je verwacht dat ze nooit meer agressief gedrag laten zien, die dat wel doen.

Precies

@Danzzz,
Wat heb jij een vervelende manier van discussiëren.

Er valt ook weinig te discussieren als er niet gelezen wordt en dan ook nog eens volslagen misgeconcludeerd wirdt. Ja dat is heel vervelend, helemaal mee eens

**Geplaatst**: 05-01-18 11:44

Geplaatst: 05-01-18 11:44

Laten we voorop stellen dat de meeste en grootste gekken vrij rond lopen en nooit enige behandeling zullen krijgen.
Wil je garranties die zijn er nooit.
Wil je je kinderen beschermen? Leer ze hun gevoel en verstand te gebruiken, zorg ervoor dat ze geen drugs en alcohol gebruiken, zorg dat ze met “normale” mensen omgaan, dat ze hun grenzen aan kunnen geven. Dat ze naar school gaan en deze afmaken zodat ze een goede startpositie in de werkende maatschappij hebben.
En dan nog heb je nooit garanties in het leven.
wellicht wordt je eigen kind ooit zelf dader, maar laten we hopen van niet. En zou je dan nog steeds vinden dat die levenslang moet worden opgesloten.

**Geplaatst**: 05-01-18 12:27

Geplaatst: 05-01-18 12:27

oomens schreef:
Als je de rest van mijn bericht ook had gelezen, dan zie je dat ik onderscheid maak tussen aandoeningen die 'alleen' voor de patiënt een probleem zijn, en aandoeningen die dat ook/vooral voor de omgeving zijn.

Dan moet je toch echt stoppen met het blijven gebruiken van algemene termen als 'geesteszieken' voor alleen die ene doelgroep van gevaarlijke gekken. Hoe moeilijk is het om als je het alleen over gevaarlijke gekken hebt gewoon in elke zin 'gevaarlijke gekken' te gebruiken?
Want ja, de zinnen ervoor heb je het over gevaarlijke gekken, maar als je je vervolgens hardop afvraagt of de samenleving geesteszieken eigenlijk überhaupt wel zou moeten accepteren...
Blijkbaar bedoel je het niet zoals je het schrijft, maar besef je wel hoe de rest van de wereld dit leest en hoe ontzettend stigmatiserend en stomweg discriminerend je teksten dan overkomen?

oomens schreef:
Iemand die verkeerd reageert op zijn sedatie en agressief wordt tegen de zuster, die is tijdelijk een probleem voor zijn omgeving.

In elk geval positief om te lezen dat nu ook volgens jou lichamelijke ziektes en aandoeningen net zo goed gewoon voor gedragsstoornissen kunnen zorgen. En niet alleen tijdelijk, maar ook chronisch. Dat scheelt al enorm veel spraakverwarring, want lezen dat mensen vanuit lichamelijke ziektes nooit agressief zullen worden was natuurlijk wel heel erg gek.

Citaat:
Het overgrote deel van die '1 op de drie' die ooit een psychische aandoening krijgt, valt in de eerste categorie. De onzekere pubermeisjes die zichzelf te dik vinden omdat ze heupen krijgen, degenen die depressief thuis zitten en van somberheid niet meer buiten komen, degenen die door dementie langzaam hun omgeving en zichzelf kwijtraken...

Ik ben nu echt een beetje flabbergasted... Je wilt hiermee toch hopelijk niet écht schrijven dat onzekere pubermeisjes die zichzelf te dik vinden omdat ze heupen krijgen onder de mensen met psychische aandoeningen vallen? Heb je wel enig besef wat daar dan staat als je zo'n term gebruikt?

**Geplaatst**: 05-01-18 13:11

Geplaatst: 05-01-18 13:11

danzzz schreef:
Er valt ook weinig te discussieren als er niet gelezen wordt en dan ook nog eens volslagen misgeconcludeerd wirdt. Ja dat is heel vervelend, helemaal mee eens

Je bent ronduit beledigend, vooringenomen en star.

**Geplaatst**: 05-01-18 13:41

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 05-01-18 13:41

Ik heb getemd, topic heeft een nare sfeer waarin niet prettig gediscussieerd kan worden.

**Geplaatst**: 05-01-18 13:51

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 05-01-18 13:51

Prima !

**Geplaatst**: 05-01-18 13:52

Geplaatst: 05-01-18 13:52

**Geplaatst**: 05-01-18 14:12

Geplaatst: 05-01-18 14:12

Electra63 schreef:
danzzz schreef:
Er valt ook weinig te discussieren als er niet gelezen wordt en dan ook nog eens volslagen misgeconcludeerd wirdt. Ja dat is heel vervelend, helemaal mee eens

Je bent ronduit beledigend, vooringenomen en star.

Dus omdat er niet goed gelezen wordt, er verkeerde conclusies getrokken worden ben ik beledigend (waar dan?) Vooringenomen (waar dan?) En star, ja star kan als ik keer op keer het zelfde uit moet leggen.

Ik denk dat het er meer aan ligt dat hetgeen er mis gaat liever niet benoemd mag worden, op een of andere manier voelen jullie je persoonlijk aangevallen om dingen waar je nul invloed op hebt. Zowel oomens als ik hebben het puur over fout beleid, maar dat mag men blijkbaar niet vinden of zeggen. Het zal.

**Geplaatst**: 05-01-18 14:19

Geplaatst: 05-01-18 14:19

Pfoe, de gemoederen lopen hoog op. De toon van de critici is misschien hard, maar het is wel opvallend hoe zeer de mensen uit het betreffende werkveld de vragen en kritiek zich persoonlijk aantrekken. Het gaat hier toch vooral om kritiek op het systeem?

Laat ik eens een simpele vraag stellen:
Waarom komen psychopaten weer op vrije voeten?

Waarom wordt in het geval van mensen met een overduidelijke psychopathische stoornis tijdens de behandeling, of dat nu tbs, jeugd-tbs (verkrachter/moordenaar Romy) is of behandeling binnen een forensisch psychiatrische instelling (Michael P), ingestoken op terugkeer in de maatschappij, terwijl de ervaring leert dat een dergelijke stoornis niet aantoonbaar (!) te genezen is? Waarom wordt ervoor gekozen na een behandelingstraject de persoon in kwestie weer te laten deelnemen aan het openbare leven? Hoe wordt dan bepaald dat de behandeling geslaagd is en afgerond kan worden? Ik begrijp dat gewoon niet.
In alle andere gevallen van gewelddadig gedrag waarbij iemand door psychische problemen/ziekte tijdelijk ontoerekeningsvatbaar is, bijv. door een psychose, vind ik het wel aan de orde dat die mensen als ze eenmaal genezen zijn (!) onder begeleiding terug kunnen keren naar de maatschappij.
Maar figuren als Michael P en ook die 14-jarige moordenaar van Romy zouden m.i. in beginsel levenslang binnen moeten zitten. Want hoe kun je van dergelijke zieke geesten ooit 100% zekerheid hebben dat ze nooit meer in de fout gaan? Hoe kun je er zeker van zijn dat ze de behandelaars niet om de tuin leiden met goed gedrag? Je kunt immers niet in hun hoofd kijken. Hoe kun je het verantwoorden als betrokken instelling/professional als zo'n figuur opnieuw in de fout gaat? Hoe kun je dat verdedigen met 'tja, je kunt nu eenmaal niet alle risico's uitsluiten, iemand kan ook onder een auto komen'? Waar zijn hier de rechten van de slachtoffers/nabestaanden/ potentiële nieuwe slachtoffers? Daar hoor ik de beroepsgroep hier niet over.
En dat begrijp ik dus nogmaals niet. Daar zit wat mij betreft een grote weeffout in het huidige systeem.

**Geplaatst**: 05-01-18 14:26

Geplaatst: 05-01-18 14:26

xyzutu2 schreef:
Citaat:
Het overgrote deel van die '1 op de drie' die ooit een psychische aandoening krijgt, valt in de eerste categorie. De onzekere pubermeisjes die zichzelf te dik vinden omdat ze heupen krijgen, degenen die depressief thuis zitten en van somberheid niet meer buiten komen, degenen die door dementie langzaam hun omgeving en zichzelf kwijtraken...

Ik ben nu echt een beetje flabbergasted... Je wilt hiermee toch hopelijk niet écht schrijven dat onzekere pubermeisjes die zichzelf te dik vinden omdat ze heupen krijgen onder de mensen met psychische aandoeningen vallen? Heb je wel enig besef wat daar dan staat als je zo'n term gebruikt?

Zodra dat pubermeisje haar kcal inname beperkt omdat ze haar lichaam dik ervaart valt ze al onder de DSM V ja.

**Geplaatst**: 05-01-18 14:29

Geplaatst: 05-01-18 14:29

Askja schreef:
Pfoe, de gemoederen lopen hoog op. De toon van de critici is misschien hard, maar het is wel opvallend hoe zeer de mensen uit het betreffende werkveld de vragen en kritiek zich persoonlijk aantrekken. Het gaat hier toch vooral om kritiek op het systeem?

Laat ik eens een simpele vraag stellen:
Waarom komen psychopaten weer op vrije voeten?
(...)
Maar figuren als Michael P en ook die 14-jarige moordenaar van Romy zouden m.i. in beginsel levenslang binnen moeten zitten. Want hoe kun je van dergelijke zieke geesten ooit 100% zekerheid hebben dat ze nooit meer in de fout gaan? (...)
En dat begrijp ik dus nogmaals niet. Daar zit wat mij betreft een grote weeffout in het huidige systeem.

Ik ben blij met de betrokkenheid van mijn collega's in de GGZ.

En idd: dit zijn een paar pittige vragen 'aan het systeem'.
(Kleine kreupelheid: bij Michael P. heeft een rechter geblunderd - de fout lag dus buiten de ggz, die zich nu eenmaal aan de wet heeft te houden. Voor alle duidelijkheid: van berichten over de binnenkant van die afdeling werd ik ook niet blij.)

Hamvraag: hoe weet je, dat bepaalde psychopathologie 'overduidelijk' is...?
Idem: hoe weet je, dat de pathologie van persoon X 'niet te genezen is'?
De moordenaar van Romy was in verplichte therapie (let wel: er was niets afgerond!) voor 'een zedenmisdrijf'.
Natuurlijk wil je als mens niets lievers dan dat Romy gespaard zou zijn, maar om nu maar alle knullen die 'een zedenmisdrijf begaan met 14' levenslang opsluiten...?

(Hm, dan zou mijn ex broer ook in de cel zitten. Dat gun ik hem van harte, maar naar het schijnt is hij de afgelopen 40 jaar niet meer de fout ingegaan...)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 05-01-18 14:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-01-18 14:39

Geplaatst: 05-01-18 14:39

https://nos.nl/op3/artikel/2209845-step ... hoord.html

Deze is trouwens ook wel leuk( en nieuw trouwens).

**Geplaatst**: 05-01-18 14:49

Geplaatst: 05-01-18 14:49

danzzz schreef:
Misschien geen verrassing, maar ik ben het helemaal eens met Oomens.

Gek eigenlijk dat wij burgers vinden dat er grenzen moeten zijn in wat terug de maatschappij in komt maar behandelaars dat niet vinden.

Ik denk dat het te maken heeft met beroepsdeformatie. Behandelaars werken dagelijks met deze mensen, kunnen er ook mee omgaan en zien/voelen daarom niet het gevaar wat de maatschappij wel ziet/voelt.

Waar haal je vandaan dat wij dat niet vinden? Wij geven alles al meerdere malen aan dat er grenzen zijn, en patienten die geen tweede kans verdienen.

En misschien moet je het eens omgekeerd zien, juist omdat wij dagelijks met deze mensen werken, zien we wie wel en wie niet een kans verdient. Vandaar ook dat er jarenlange verloftrajecten aan vooraf gaan voordat iemand weet buiten staat.

En nee, zeker weten doe je het nooit. Maar dat mag voor alle honderden goed herstelde patienten geen reden zijn om die ook maar levenslang op te sluiten.

**Geplaatst**: 05-01-18 15:02

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 05-01-18 15:02

The bottom line van dit verhaal is weer kort samen te vatten;

'Critici' willen alleen tbsers terug is de maatschappij waarvan de kans op recidive 0% is. Echter is dit op geen enkele manier vast te stellen of te testen, dus moeten alles tbsers levenslang vastzitten.

Of heb ik het nou weer verkeerd begrepen en trek ik verkeerde conclusies?

En zoals al vaker gezegt is, defineer je begrippen beter. Praat niet over geestezieken als je alleen "de ernstige gevallen" bedoeld, dan moet je dat zeggen. En niet later boos worden dat wij je verkeerd begrijpen als je zelf de verkeerde begrippen gebruikt.

**Geplaatst**: 05-01-18 15:19

Geplaatst: 05-01-18 15:19

Janneke2, hoe veel knullen die al op 13-jarige leeftijd een verkrachting op hun kerfstok hebben, ken jij?
Dat is een uitzonderlijke misdaad voor een 13-jarige. En van psychopaten is bekend dat ze al op jonge leeftijd afwijkend gedrag vertonen.
Hadden ze de problematiek van deze jongen serieus genomen, dan hadden ze hem veel langer dan 1(!) jaar moeten behandelen. Als ik het wel heb, zijn er mogelijkheden om in uitzonderlijke gevallen minderjarigen als volwassenen te berechten/behandelen. Dat had hier m.i. ook moeten gebeuren, gezien de ernst van het delict en de jonge leeftijd van de dader. Tijdens de behandeling is bovendien vastgesteld dat de jongen een stoornis had. Maar blijkbaar was het allemaal niet genoeg om hem langer vast te houden/ te behandelen. Zo werkt het systeem dus.
Persoonlijk ben en blijf ik van mening dat daders van ernstige zedendelicten zoals de hier besproken twee voorbeelden uit voorzorg per definitie lange tijd intensief geobserveerd/ behandeld moeten worden, met een insteek van 'voor onbeperkte tijd tenzij', in plaats van na twee jaar goed gedrag voorbereiden op terugkeer in de maatschappij. Let wel, ik bedoel hier dus niet alle tbs'ers (dat wordt er herhaaldelijk van gemaakt), maar echt de zware gevallen, diegenen die gezien de aard van hun misdaad echt overduidelijk gestoord zijn. Klinkt heel vanzelfsprekend, maar is het getuige de gebeurtenissen van afgelopen jaar blijkbaar helaas niet.

**Geplaatst**: 05-01-18 15:23

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 05-01-18 15:23

Maar Askja.... wij hebben toch ook al meerdere malen aangegeven het hiermee eens te zijn? Dat sommige gevallen per definitie geen tweede kans verdienen.

**Geplaatst**: 05-01-18 15:24

Geplaatst: 05-01-18 15:24

Zoals herhaaldelijk gezegd hoeven deze mensen van mij ook niet vrij te komen hoor. En waarom die jongen maar 1 jaar behandeling heeft gehad geen idee.
Gelukkig duurt een behandeling normaal gesproken ook niet zo kort. Zodat je dus die mensen wel goed kan observeren.

**Geplaatst**: 05-01-18 15:30

Geplaatst: 05-01-18 15:30

Ik vind dat streven naar 0% recidive extra vreemd als een ander deel van de kritiek die je nu in de maatschappij vaak hoort is dat er een 'rubberen stoeptegelmentaliteit' zou gelden en dat het absurd zou zijn om bv vuurwerk wat in te perken vanwege de schade en slachtoffers. En dan hebben we het maar over het afpakken van een speeltje, niet over het afpakken van iemands vrijheid en fysieke integriteit.
(Maar ook 'boys will be boys' of bv de houding tov flink te hard rijden, al begint dat wat te schuiven heb ik het idee.)

Dat klinkt nogal als een dubbele standaard, waarbij er een arbitraire lijn getrokken wordt tussen gedrag wat gewoon moet kunnen (ook al is het risicovol, geeft het overlast en resulteert het in slachtoffers) en waar we niet zo neurotisch op moeten reageren, en gedrag wat je levenslang brandmerkt als fout, zonder enige hoop om ooit weer te herstellen hoe dan ook. Heel binair maar bovendien vrij willekeurig.

**Geplaatst**: 05-01-18 15:38

Geplaatst: 05-01-18 15:38

Goed te lezen dat jullie als insiders dus ook vinden dat dat anders zou moeten. Nu moet dat besef nog doordringen tot de beleidsmakers.

Shadow, het gaat hier niet om een streven naar 0% recidive in het algemeen, maar om de vraag hoe voorkomen kan worden dat er zich nog meer gevallen Michael P gaan voordoen.

En hoezeer ik het verder ook met je eens ben qua bestrijding van vuurwerkoverlast, dat is echt appels met peren vergelijken.

**Geplaatst**: 05-01-18 15:40

Geplaatst: 05-01-18 15:40

Askja schreef:
Janneke2, hoe veel knullen die al op 13-jarige leeftijd een verkrachting op hun kerfstok hebben, ken jij?

Tenminste 1.
Hij heeft nul straf gehad, nul behandeling en schijnt het toch echt al 40 jaar goed te doen in de maatschappij.

Dat geeft mij idd een beetje een aparte blik in deze discussie.

Citaat:
Als ik het wel heb, zijn er mogelijkheden om in uitzonderlijke gevallen minderjarigen als volwassenen te berechten/behandelen.

Oma werd nog op haar 21ste meerderjarig, dat is tegenwoordig 18.
Vanaf 16 is dit mogelijk, in uitzonderlijke gevallen.

Citaat:
Persoonlijk ben en blijf ik van mening dat daders van ernstige zedendelicten zoals de hier besproken twee voorbeelden uit voorzorg per definitie lange tijd intensief geobserveerd/ behandeld moeten worden, met een insteek van 'voor onbeperkte tijd tenzij', in plaats van na twee jaar goed gedrag voorbereiden op terugkeer in de maatschappij.

Op zich geen gek idee.
Puntje 1: twee jaar observatie annex therapie is op geen van beide knullen van toepassing.
...en uiteraard de vraag: 'hoe weet je dit soort dingen vooraf'...

Wanneer precies is iemand 'overduidelijk ongeneeslijk gestoord'...?

**Geplaatst**: 05-01-18 15:41

Geplaatst: 05-01-18 15:41

Askja schreef:
Goed te lezen dat jullie als insiders dus ook vinden dat dat anders zou moeten. Nu moet dat besef nog doordringen tot de beleidsmakers.

Shadow, het gaat hier niet om een streven naar 0% recidive in het algemeen, maar om de vraag hoe voorkomen kan worden dat er zich nog meer gevallen Michael P gaan voordoen.

En hoezeer ik het verder ook met je eens ben qua bestrijding van vuurwerkoverlast, dat is echt appels met peren vergelijken.

Michael p had alleen geen tbs.

**Geplaatst**: 05-01-18 15:50

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 05-01-18 15:50

Wat Michael P betreft ligt de fout (denk ik) bij de rechterlijke macht. Ggz/tbs kan hem niet behandelen als de rechter dit niet oplecht.

Wat betreft die 13 jarige, ik denk dat dit altijd heel gevoelige onderwerpen blijven omdat je met een kind te maken hebt. En nee ik zeg nergens dat ik het daarmee eens ben. Alleen dat ik zie waarom er zo gehandelt wordt en ik me daarin kan verplaatsen. Rechten van de mens, rechten van het kind, rechten die niet Nederland maar Europa beslist.

Voor zover ik gelezen heb trouwens was hij in behandeling voor zeden en niet perse verkrachting, maar dit kan ik mis hebben!

**Geplaatst**: 05-01-18 16:05

Geplaatst: 05-01-18 16:05

BlackShadowZ schreef:
Rechten van de mens, rechten van het kind, rechten die niet Nederland maar Europa beslist.

Even off topic - er zijn nare politici die de leugen van stal halen 'dat het moet van Brussel' als er een nare maatregel genomen moet worden.

Nederland heeft er nadrukkelijk en met mijn instemming achterheen gezeten dat mensenrechten in de EU gewaarborgd worden.

En met sommige verkrachters van 13 komt het toch nog goed...

**Geplaatst**: 05-01-18 16:08

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 05-01-18 16:08

Ik heb het dus over de mensenrechten dat je iemand niet levenslang zonder uitzicht mag opsluiten, of mensen een spuitje mag geven, enzovoorts.

**Geplaatst**: 05-01-18 16:28

Geplaatst: 05-01-18 16:28

Askja schreef:
En hoezeer ik het verder ook met je eens ben qua bestrijding van vuurwerkoverlast, dat is echt appels met peren vergelijken.

Ik wil de handelingen op zich niet zomaar met elkaar vergelijken, maar vooral wijzen op dat het soms heel binair bekeken wordt door mensen, met tegelijkertijd totaal tegenovergestelde visies: soms moet risico en geweld mogen en zijn mensen die er iets aan willen doen overdreven gevoelig en staat men voorop om te benadrukken hoe belangrijk 'vrijheid' is, ook de vrijheid die anderen overlast bezorgt.
En soms moet dan ineens alle risico drastisch uitgebannen worden (niet alleen qua 0% recidive, maar eerder in het topic bv ging het er ook om dat medewerkers in de zorg altijd veilig zouden moeten zijn, ongeacht hoe ingrijpend dat is voor de kwaliteit van leven van de persoon waar het om gaat.)

En zo'n binaire visie laat geen ruimte voor alle afwegingen die er te maken zijn, en een weging van de consequenties de ene en de andere kant op. Iets of goed of fout, discussie gesloten, baf. Terwijl dit juist onderwerpen zijn waarbij de dingen veel ingewikkelder zijn dan dat.