Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-11-16 15:52

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 15:52

Volgens mij krijgen mensen die meepraten met de algemene Nederlandse trend juist een veel groter platform. Dat gaat een stuk verder terug dan alleen maar de zp-discussie. De rede waarom er nu een draagvlak ontstaat voor de anti-zp discussie is omdat mensen die hiervoor strijden die ruimte op hebben geëist, iets waar ook weer jaren overheen zijn gegaan. Tegenwoordig zit Halbe Zijlstra bij DWDD te stuntelen en dan lachen we daar met z'n allen om, maar vijf jaar geleden werd bijna iedereen woedend als er iemand vertelde over het racisme achter ZP.

Waarom moeten minderheden die opstaan voor hun bestaansrecht vrienden maken? Mensen die roepen dat alle Marokkanen terug moeten naar Aribië maken ook geen vrienden, maar toch lachen we daar ondertussen met z'n allen om ipv het als een groot probleem te zien dat voor nog grotere problemen zorgt op sociaal-economisch vlak.

En natuurlijk mag je dat argument wel gebruiken. Wat ik probeer te zeggen is dat die argumenten worden herkauwd en naar voren worden geschoven als de leidende mening van ieder persoon uit een minderheidsgroep in Nederland.

**Geplaatst**: 07-11-16 15:53

Geplaatst: 07-11-16 15:53

Cer schreef:
Ja die minderheden hebben recht van spreken in theorie, maar ze krijgen een veel minder groot platform...

Als in: in theorie geloof ik in vrijheid van meningsuiting, maar in de praktijk geloof ik dat meningen van minderheden toch vooral minder waard zijn en dus niet aan de grote klok hoeven te worden gehangen?

Wat een bijzondere interpretatie van een grondrecht zo zeg. Je mag als minderheid alleen je mening geven als je er "vrienden" mee maakt, en dan nog op kleinere schaal want dat het landelijke toneel is slechts voor de witte medemens. 8)7

**Geplaatst**: 07-11-16 15:57

Geplaatst: 07-11-16 15:57

Ygritte schreef:
Waarom heeft de discussie die integratie niet geholpen?

Omdat het niet heel positief ontvangen is... of vind jij dat alles soepeltjes verloopt?
Met protesten tijdens het feest zelf enzo... ?

Citaat:
Zijn minderheden enkel succesvol geïntegreerd als ze hun mond houden over dingen in hun samenleving waar ze het niet mee eens zijn ?

zeggen dat ze hun mond houden is in mijn optiek zieligdoenerij.. er staat nergens dat ze hun mond moeten houden...

Citaat:
En als ze wel, op een vreedzame manier nog wel, hun mening laten horen - Nederlandser kan geloof ik niet - dan is de integratie ineens "mislukt" als "echte Nederlanders" dan de "vreemdelingen" niet meer accepteren omdat hun mening afwijkt?

Ja, blijkbaar...
blijkbaar zijn er nogal wat mensen die er aanstoot aan nemen dat er aan 'hun traditie' gezeten wordt.. en dan inderdaad de discussie aanhalen van wat er dan nog meer aangepast zou kunnen moeten worden enzo.. en dan kijkend naar andere culturen en hoe die omgaan met aanpassingen en dergelijke.. zonder te erg uit te wijden...

Citaat:
Ik schrok namelijk vooral van de hatelijke reacties op de vreedzame opinie-uitingen van minderheden die Piet ongemakkelijk vonden. "Vieze aap, ga terug naar de jungle" en dergelijk werden zonder gêne rondgestrooid. Wie is er dan diegene die "integratie" tegenwerkt? Mag je ineens racistisch bejegend worden als je dat "uitlokt" door een mening te hebben die niet gedeeld wordt door andere Nederlanders? Dat zou ik echt een heel belachelijke wereld vinden, want het verschuift de schuld van de daders (die mensen actief uitschelden en bedreigen) naar de slachtoffers ("Tja dan moet je je mond maar niet opentrekken, want dan ben je niet geïntegreerd"). We leven toch in een land waar vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat ?

Ach ik schrik ook als ik als blanke uitgemaakt wordt voor witte prutsmuts als ik niet reageer op kus-geluiden enzo.. of nee, ik schrik niet, daar ben ik aan gewend ondertussen..
In deze is het misschien wat steekt het wij-tegen-zij verhaal.. ofzo.. Het is een soort emmertje wat langzaam aan het overlopen is en gaat escaleren.. of ben ik de enige die dat gevoel heeft? Alles bij elkaar in ogenschouw nemend..

maar ik heb er niet echt op gestudeerd hoor...

Overigens, de uitingen op social media van de pro-zwarte-piet mensen getuigen zeker niet van enige sociale kunde.. of hoe zeg je dat.. De evolutie is ergens mis gegaan zeg maar..

**Geplaatst**: 07-11-16 16:01

Geplaatst: 07-11-16 16:01

Ygritte schreef:
Cer schreef:
Ja die minderheden hebben recht van spreken in theorie, maar ze krijgen een veel minder groot platform...

Als in: in theorie geloof ik in vrijheid van meningsuiting, maar in de praktijk geloof ik dat meningen van minderheden toch vooral minder waard zijn en dus niet aan de grote klok hoeven te worden gehangen?

Wat een bijzondere interpretatie van een grondrecht zo zeg. Je mag als minderheid alleen je mening geven als je er "vrienden" mee maakt, en dan nog op kleinere schaal want dat het landelijke toneel is slechts voor de witte medemens.

Eh.. nee... als ik de nieuwsberichten lees, en nieuws op TV kijk, dan is dat vnl gekleurd.. of valt dat alleen mij op?
Dus het is precies het tegenovergestelde van wat jullie zeggen.
De mening van de gekleurde medemens die leuk sinterklaas MET zwarte piet viert, zie ik amper terug op TV en in de krant. Net alsof dat niet gezegd mag worden.
Zo creeert de media wrijving tussen groepen mensen door een onderwerp heel eenzijdig te belichten.. maar dat kan ook aan mij liggen natuurlijk.

En die interpretatie van het grondrecht, zoals je dat noemt, is een bijzondere verdraaing van mijn woorden of op zn minst een zeer negatieve opvatting wat maakt dat ik weer weet waarom ik discussies over dit soort onderwerpen zo naar vind...

Zojuist ook de webpagina van zwartepietniet gelezen, en van het statement van wat zij maken, daar krijg ik de kriebels van... zou voor mij de discussie al gelijk niet meer open zijn..

Laatst bijgewerkt door Cer op 07-11-16 16:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-11-16 16:04

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 16:04

Ik volg je gedachtegang wel, Cer, over de media, maar ik ben het niet echt met je eens. Ik zie weinig draagvlak voor anti-ZP in de grote kranten, al helemaal niet van activisten. Imo komt het erop neer dat witte mensen graag en vaak schrijven over hoe marginaal de discussie is, of dat ze graag neerpennen hoe ze hierboven staan. Juist de grote activisten op dit gebied komen niet aan het woord, behalve op outlets als Twitter. Hier en daar mogen ze een keer aanschuiven bij een talkshow maar vaak komen ze dan tegenover een GeenStijl/TPO-fanatiekeling te zitten waardoor ze vaak compleet ondergesneeuwd worden. Het is echt een opvallende trend dat mensen die zich inzetten voor dit soort dingen vaak geacht worden zich rustig, kalm en zakelijk te houden in zo'n debat, terwijl ze tegenover mensen komen te zitten (ik zal voor het gemak even geen namen noemen) bij mij op de bank zelfs al het bloed onder m'n nagels vandaan halen.

Ik zie Nederland juist dol zijn op donkere mensen die gek zijn op Nederlandse tradities. Dat noemen we dan hét voorbeeld van integratie.

**Geplaatst**: 07-11-16 16:07

Geplaatst: 07-11-16 16:07

Nou ja hoe vaak ik Silvana Simons nu al in het nieuws gehoord heb... en ik weet niet of de donkere gemeenschap nou zo blij zou moeten zijn met haar als spokeswoman...

Overigens denk ik dat de media gewoon de rel-mensen plaatsen, anders hebben ze geen goede tv.. Dus van beide partijen de schreeuwerds, zodat er de dag erna lekker veel commotie ontstaat en mensen het tv programma dan wel de krant bespreken waarin het te zien/lezen was....

Citaat:
Ik zie Nederland juist dol zijn op donkere mensen die gek zijn op Nederlandse tradities. Dat noemen we dan hét voorbeeld van integratie.

Overigens, wat vind jij hiervan dan?
Je gaat met niet vertellen dat dit een slecht voorbeeld is van integratie? Dan zou mn klomp echt breken...

**Geplaatst**: 07-11-16 16:10

Geplaatst: 07-11-16 16:10

Cer schreef:
Ygritte schreef:
Waarom heeft de discussie die integratie niet geholpen?

Omdat het niet heel positief ontvangen is... of vind jij dat alles soepeltjes verloopt?
Met protesten tijdens het feest zelf enzo... ?

Dus je integratie is alleen gelukt als mensen altijd je mening positief ontvangen? Wilders is dan ook niet helemaal geïntegreerd, de laatste keer dat ik het hoorde werd zijn mening ook niet overal juichend ontvangen.. Overigens hielden protesten zich grotendeels aan de Nederlandse regels en vroegen ze netjes vergunningen aan, dat mag gewoon en is niet illegaal of on-Nederlands of iets dergelijks.

Niemand mag elkaar uitschelden natuurlijk, ook een witte prutsmuts genoemd worden is asociaal, maar je mag in allebei de gevallen niet iemand de mond snoeren met uitschelden en bedreigen als je het niet met hem/haar eens bent. Ik mag jou geen witte prutsmuts noemen omdat ik het niet met je eens bent, waarom zou jij dan wel iemand een vieze aap uit de jungle mogen noemen omdat hij iets zegt wat jij niet leuk vindt? Dat is toch erg selectief interpreteren van de grondwet, als alleen persoon 1 die jou uitscheldt strafbaar is en persoon 2 gewoon "heel terecht zijn traditie aan het verdedigen" is ? :roll:

En over het "gevoel" dat er een escalatie aan de gang is in de samenleving: los van het feit dat je aan subjectieve gevoelens geen cijfers kunt verbinden, zie ik juist het tegenovergestelde: in grote lijnen meer acceptatie van andere culturen en geloven, minder angst voor vreemdelingen, een langzaam besef over institutioneel racisme bij mensen die eerder niet geloofden dat racisme bestond, inderdaad een acceptatie van donkergekleurde nieuws-presentatoren..

En over de media kan ik me bij Emma aansluiten: er worden zeer weinig experts uitgenodigd op het gebied van racisme, of Zwarte Piet, of tradities die een afwijkend geluid laten horen, maar als zij uitgenodigd worden wordt er een felle blanke criticaster tegenovergezet die flinke uitbranders geeft. Ze worden inderdaad enkel geaccepteerd als ze, zoals jij zegt, "vrienden maken" door de mening die ze verkondigen. Quincey Gario bijvoorbeeld werd juist erg zwartgemaakt in de media en ook belachelijk gemaakt, want zijn radicale Zwarte Piet-mening was niet "vriendelijk" genoeg naar "traditiegetrouwe Nederlanders".

**Geplaatst**: 07-11-16 16:11

Geplaatst: 07-11-16 16:11

Maar heb je Sylvana Simmons in het nieuws gehoord of heb je mensen over haar horen praten? Ik hoor namelijk vooral erg veel mensen over haar praten. Overigens begint DWDD ondertussen echt wel te begrijpen dat ze diverser moeten zijn in hun tafelgasten, maar voor de rest hoor ik vooral erg veel witte mensen praten over hoe erg/niet erg racisme in NL wel niet is.

Ik vind dat zeker geen slecht voorbeeld van integratie. Ik vind het wel een goed voorbeeld van hoe onze samenleving totaal niet multicultureel is en we dus alleen mensen die compleet meegaan in onze werkwijze op een voetstuk plaatsen. Mensen die niet aan die standaard eisen voldoen worden ook geen spokesperson voor de maatschappij.

**Geplaatst**: 07-11-16 16:15

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 16:15

Overigens denk ik niet dat heel veel mensen in dit topic er bizar veel interesse in hebben, maar voor mensen die wel graag meer willen weten over racisme in NL en hoe diepgeworteld dat zit, lees eens een boek als Kaaskoppen of White Innocence van Gloria Wekker. Er zijn echt heel veel stemmen uit de samenleving die dit soort dingen aan de kaak stellen, maar het worden geen bestsellers en ze worden niet besproken bij boekenclubjes. Dat is jammer want beide boeken zijn voor mij echt eye-openers geweest.

**Geplaatst**: 07-11-16 16:16

Geplaatst: 07-11-16 16:16

Ik luister vnl radio en als Silvana iets gezegd of gedaan heeft, dan hoor ik dat bijna 2 dagen lang ... dus wat zij doet, wordt bijzonder uitvergroot.. (dat is wat ik bedoel te zeggen. Waarom zou de media daar zoveel aandacht aan moeten geven? Nou ja, omdat ze voor een goeie rel zorgt en de social media dan weer lekker los gaan).

Witte mensen die praten over hoe erg racisme is (waarbij ik 'wit' een vreemde term blijf vinden) zullen wel weten waar ze het over hebben, want dat zijn meestal mensen die er studie naar verricht hebben.

Volgens mij zijn er best een hoop succesvolle donkere mensen die blijkbaar desondanks de verschrikkelijke discriminatie wél een mooie carriére kunnen bewerkstelligen, bedenk ik me nu. Ligt dat dan aan hun kunde of hebben ze gewoon geluk gehad of iets?
Maar dit is een heel ander onderwerp...

**Geplaatst**: 07-11-16 16:23

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 16:23

Wat Sylvana doet wordt uitvergroot ja. Zij zelf komt niet in de media. Waarom wordt het uitvergroot? Omdat we dan even lekker met z'n allen kunnen marginaliseren. Zij is radicaal in haar standpunten en dat zien veel mensen weer als een validatie om niet te luisteren naar mensen die hetzelfde zeggen maar niet uitgepoept worden door de media.

Ik wil best even kort ingaan op de denkwijze achter "wit" ipv blank, maar heb geen zin om de discussie om te draaien naar een discussie daarover verder..
Ten eerste heb je de indexicale betekenis van blank. Blank is een indexicaal teken voor schoon, voor een nieuw begin, voor reinheid. Daarbuiten insinueer je met "blank" -> geen kleur. Terwijl wij ook een huidskleur hebben, en niet superieur zijn aan donkere mensen. Zo lang mensen donker of zwart genoemd worden, noem ik mensen wit. Het is totaal niet denigrerend bedoeld, juist omgekeerd. Het is bedoeld als gelijktrekking van de tekens in het debat.

Waar dat aan ligt weet ik niet, en dat kan ik niet verklaren. Wel weet ik dat het imo nog steeds veel te weinig is (net als vrouwen aan de top maar dat is weer een héle andere discussie) en dat we dus nog steeds stappen moeten zetten om die drempel te verlagen.

**Geplaatst**: 07-11-16 17:22

Geplaatst: 07-11-16 17:22

Cer schreef:
Witte mensen die praten over hoe erg racisme is (waarbij ik 'wit' een vreemde term blijf vinden) zullen wel weten waar ze het over hebben, want dat zijn meestal mensen die er studie naar verricht hebben.

'Wit' is een rare term omdat je 'blank' gewend bent. 'Zwart' is ook een rare term. De enige mensen die de kleur 'zwart' benaderen zijn mensen uit centraal afrika. Wat wij 'zwart' noemen is voor 99% 'bruin'. Maar 'bruin' is is in onze taal al geclaimd door zonnebankverslaafden en overwinteraars.....de verwarring zou gruwelijk zijn.

**Geplaatst**: 07-11-16 18:08

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 18:08

Mensen worden gediscrimineert, kinderen gepest, waarom doen mensen er zo moeilijk over om van zwarte piet af te stappen?
Andere landen zeggen:"hey nederland, dit is niet okay." En toch steken velen hun hoofd in het zand.
Het is een kinder feest, laten we het leuk houden voor alle kinderen, dus ook de kinderen die gepest worden omdat ze donker gekleurd zijn.

Kinderen worden gepest en gediscrimineert maar nee, met zwarte piet is niks mis hoor! 8)7

**Geplaatst**: 07-11-16 18:24

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 18:24

Silvana Symons zie je niet in de media maar word steeds besproken....
Hebben jullie in jullie omgeving wel eens discriminatie mee gemaakt dan in de zin van Dat een donker kind word uitgemaakt voor ZP? Waar je bij stond? Of hebben jullie dat ook van horen zeggen en gelezen?

**Geplaatst**: 07-11-16 18:27

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 18:27

Ik heb het vaker gezien, zelfs bij de intocht van sinterklaas vorig jaar in zwolle. Er is ook een raport over gemaakt in opdracht van (volgensmij) de kinderombuds man.

**Geplaatst**: 07-11-16 18:46

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 18:46

Zo in hart van nederland een meisje met donkere huidskleur die niet meer als zwarte piet verkleed durft, terwijl ze het wel graag zou willen.. Goed gedaan hoor, anti-zwarte-pieten-mensen!

**Geplaatst**: 07-11-16 18:56

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 18:56

Over de termen wit en blank heeft Renske de Greef een mooie uitleg getekend/geschreven: http://www.renskedegreef.nl/tekencolumn ... urenwaaier

**Geplaatst**: 07-11-16 18:59

Geplaatst: 07-11-16 18:59

Shadow0 schreef:
Over de termen wit en blank heeft Renske de Greef een mooie uitleg getekend/geschreven: http://www.renskedegreef.nl/tekencolumn ... urenwaaier

Ik vind het daarbij wel weer jammer dat ze het n-woord schaamteloos gebruikt. Het was mij zelf niet eens opgevallen, maar iemand die ik volg kwam ermee op Twitter en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.

**Geplaatst**: 07-11-16 19:00

Geplaatst: 07-11-16 19:00

Shanna schreef:
Zo in hart van nederland een meisje met donkere huidskleur die niet meer als zwarte piet verkleed durft, terwijl ze het wel graag zou willen.. Goed gedaan hoor, anti-zwarte-pieten-mensen!

Even inhaken op wat ik eerder zei, dit is dus precies wat ik bedoel met het valideren van een racistische mening door de mening van donkere mensen erbij te betrekken. 'Zie je nou wel, het is allemaal jullie schuld', terwijl er ook duizenden kinderen zijn die er helemaal niet zo in staan.

**Geplaatst**: 07-11-16 19:04

Geplaatst: 07-11-16 19:04

Emmaa_ schreef:
Ik vind het daarbij wel weer jammer dat ze het n-woord schaamteloos gebruikt. Het was mij zelf niet eens opgevallen, maar iemand die ik volg kwam ermee op Twitter en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.

Ik denk dat ik dat niet helemaal volg: het gebruik van die term daar is volgens mij juist heel erg in lijn met het verhaal?

**Geplaatst**: 07-11-16 19:06

Geplaatst: 07-11-16 19:06

Shadow0 schreef:
Emmaa_ schreef:
Ik vind het daarbij wel weer jammer dat ze het n-woord schaamteloos gebruikt. Het was mij zelf niet eens opgevallen, maar iemand die ik volg kwam ermee op Twitter en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.

Ik denk dat ik dat niet helemaal volg: het gebruik van die term daar is volgens mij juist heel erg in lijn met het verhaal?

True, maar ik vind nog steeds dat het gebruik van het n-woord niet kan, ook niet als het past bij het verhaal. Dat was ook het punt dat naar voren kwam.

**Geplaatst**: 07-11-16 19:08

Geplaatst: 07-11-16 19:08

Shadow0 schreef:
Over de termen wit en blank heeft Renske de Greef een mooie uitleg getekend/geschreven: http://www.renskedegreef.nl/tekencolumn ... urenwaaier

Mooie tekst en wat mij betreft helemaal waar.

Het heeft denk ik ook met empathie te maken (je kunnen inleven in de gevoelens van anderen) of mensen zich kunnen inleven in het pijnlijke van zwarte Piet voor de donkere/ zwarte bevolking. Wij kunnen dat natuurlijk als witte mensen niet voelen want we maken het zelf niet mee dat we op huidskleur gediscrimineerd worden.

**Geplaatst**: 07-11-16 19:37

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 19:37

N-woord

Bedoel je neger? En wat is daar mis mee

**Geplaatst**: 07-11-16 19:42

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 19:42

Alles misschien? Het n-woord werd vroeger gebruikt om slaven mee aan te duiden als producten. In historische context is het echt extreem fout om dat te gebruiken.

**Geplaatst**: 07-11-16 19:53

Geplaatst: 07-11-16 19:53

Emmaa_ schreef:
Shadow0 schreef:
Over de termen wit en blank heeft Renske de Greef een mooie uitleg getekend/geschreven: http://www.renskedegreef.nl/tekencolumn ... urenwaaier

Ik vind het daarbij wel weer jammer dat ze het n-woord schaamteloos gebruikt. Het was mij zelf niet eens opgevallen, maar iemand die ik volg kwam ermee op Twitter en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.

Huh heb je de context gelezen waarin ze het woord gebruikt?