Brexit is een feit

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Shadow0

Berichten: 44632
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 20:35

Niniane schreef:
Dit referendum is toch wel een mooi voorbeeld lijkt me. Toch miljoenen mensen die flink gedupeerd worden door een groep mensen die over het algemeen echt heel dom stemt.


Ik denk dat het dus niet werkt om te zeggen dat mensen dom zijn. En al helemaal niet om op basis daarvan een schijndemocratie in stand te houden waarin je doet alsof je naar de mensen luistert om het vervolgens niet te doen.

Mij lijkt de uitslag van dit referendum vooral een indicatie hoe weinig dialoog er is. Hoe weinig men van elkaar en van de argumenten begrijpt... ik zou zeggen dat iedere situatie waarin je in een referendum een andere uitslag krijgt dan in het parlement, dat een indicatie is dat er iets grondig scheef zit. Als je democratie goed werkt horen parlement en volk gewoon netjes op een lijn te zitten, omdat ze contact met elkaar hebben, hun eigen belangen overzien. De kiezers geven dan hun vertrouwen aan de volksvertegenwoordigers, omdat ze er vertrouwen in hebben dat die hen ook echt zullen vertegenwoordigen.

Als dat heel scheef loopt, dan gaat er ergens behoorlijk iets mis. En dat lijkt me zeker aan de orde, in de UK, in Nederland, in de VS.

Citaat:
Dat is het nadeel van democatie. Wat Tocqueville heel mooi de tirannie van de meerderheid noemde.


Makkelijk, dan haal je je schouders op en hoef je niets meer te doen. Tocqueville zei het al.

Maar in werkelijkheid komt die meerderheid bovendien niet zomaar tot hun mening. Die is er niet zomaar uit het niets. Die mening van de meerderheid wordt gevormd door allerlei zaken, inclusief door het handelen van de politici tot dan toe, en inclusief bv de media, die de boel met liefde en plezier hebben opgestookt.

Als we dat willen veranderen dan moet die verandering volledig zijn - niet door mensen niet meer in referenda te laten stemmen, maar door een betere dialoog te maken. Met flink minder rellerigheid, en ook flink minder minachting voor de domme kiezer, en flink beter luisteren en flink betere argumenten.

Citaat:
Democratie ansich verbeteren kan eigenlijk niet. Er is geen betere vorm van bestuur.


Dat stel je wel heel absoluut. Maar 'democratie' is een wat abstract begrip, dat vooral gaat om het ideaal van een goede representatie van de wil en belangen van het volk.
Maar dat kan op allerlei manieren worden vormgegeven, en het is helemaal niet gezegd dat de manier waarop we het nu hebben ingevuld de beste is.

En dat gaat niet alleen om transparantie, dat gaat ook om echte dialoog, en de echte intentie om de democratie recht te doen en zo goed mogelijk samen te beslissen. Democratie is zoveel meer dan het uitbrengen van een stem.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17047
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 20:46

Niniane schreef:
Ik heb mezelf goed genoeg ingelezen om te stellen dat ik een exit ontzettend dom zou vinden. Ik zou woedend zijn wanneer het hier komt tot een Nexit.

Feit is dat de gebieden die hebben gestemd voor een exit armer zijn. De gehele campagne van Boris Johnson en Nigel Farage/UKIP is gebaseerd op onwaarheden, xenofobie en puur racisme. Feit is ook dat de oudere groep mensen overwegend voor een exit hebben gestemd. Een toekomst waar zij helemaal geen deel meer van gaan uitmaken.


Het probleem is dat je je niet kunt inlezen omdat alles wat voorspeld wordt gebaseerd is op veronderstellingen.

Mijn commentaar was meer gericht op dat jij die mensen "dom" noemt. En xenofobie en racisme zijn 2 woorden die tegenwoordig te makkelijk gebruikt worden en in deze kwestie ook kant noch wal raken.

Dit gaat puur om een niet democratisch Europa. En het Europa zoals we nu hebben is ook niet eerlijk. Ik wil best 1 Europa maar dan moeten we alles gelijk trekken. Regelgeving, uitkeringen, pensioenen, minimumloon, belastingen etc. Pas dan heb je 1 Europa en gelijke monniken, gelijke kappen.

Killyenn
Berichten: 4608
Geregistreerd: 16-03-09
Woonplaats: Glasgow, Scotland

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 20:48

Dat is niet helemaal juist. Racisme en xenofobie speelden hier wel degelijk een grote rol- voor veel mensen ging dit referendum niet om de EU maar de 'vluchtenlingencrisis' en het buitenhouden van niet-blanke mensen.

Shadow0

Berichten: 44632
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 20:53

janderegelaa schreef:
Dit gaat puur om een niet democratisch Europa.


Dat is niet waar. Er speelden natuurlijk wel degelijk heel veel verschillende dingen die allemaal samen hebben geleid tot dit referendum en deze situatie. De hetzerigheid richting immigratie in de UK heeft daar wel degelijk ook mee te maken.

Citaat:
En het Europa zoals we nu hebben is ook niet eerlijk. Ik wil best 1 Europa maar dan moeten we alles gelijk trekken. Regelgeving, uitkeringen, pensioenen, minimumloon, belastingen etc. Pas dan heb je 1 Europa en gelijke monniken, gelijke kappen.


Ik geloof eigenlijk niet dat je dat zou willen en dat je in zou stemmen met een Europa waarin dat allemaal gelijkgetrokken gaat worden. Dat soort excuses lijken vooral makkelijk omdat je weet dat dat het voorstel niet is en ook niet gaat zijn, en daarom is het makkelijk te misbruiken om te doen alsof je in zou stemmen met iets, terwijl je dat eigenlijk helemaal niet van plan bent.

Niniane

Berichten: 6625
Geregistreerd: 24-02-06
Woonplaats: Ergens in Zuid-Oost Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:11

Killyenn schreef:
Dat is niet helemaal juist. Racisme en xenofobie speelden hier wel degelijk een grote rol- voor veel mensen ging dit referendum niet om de EU maar de 'vluchtenlingencrisis' en het buitenhouden van niet-blanke mensen.

Precies. Ik heb echt al heel veel voorbeelden gezien van immigranten binnen de VK die vooral nu met de nek worden aangekeken. Op Twitter zag ik dat een immigrant op het werk aankwam en er een bord buiten de deur stond waarin ongeveer op stond van: ''For British people only''

De immigrantenstroom tegenhouden was een groot speerpunt in de campagne naar een exit toe.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Re: Brexit is een feit

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:14

Ik kan mij eigenlijk helemaal niet vinden in een 1 monnikken en 1 kappen systeem. Dat kan als het BNP hetzelfde is en er op veel meer cruciale dingen een eenheid is in het hele Europese gebied. Dat is nu zeker niet het geval en dat gelijke beleid zorgt imo meer voor problemen, neem alleen al de huizenmarkt. Brussel verzint iets leuks, maar onze huizenmarkt is daar helemaal niet geschikt voor met als resultaat dat een groot deel niet kan kopen en niet kan huren en maandelijks veel geld kwijt is aan een veel te duur huurhuis.

BigOne
Berichten: 41510
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Brexit is een feit

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:25

Vanmiddag eindelijk gehoord hoeveel procent van de jeugd( tot 24) heeft gestemd in de UK, dit blijkt dus maar 36% te zijn. Dus de ouderen kunnen wel de schuld krijgen van de Brexit maar ik denk dat de jongere generatie hier dus alleen maar de hand in eigen boezem kan steken.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17047
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:39

Shadow0 schreef:
janderegelaa schreef:
Dit gaat puur om een niet democratisch Europa.


Dat is niet waar. Er speelden natuurlijk wel degelijk heel veel verschillende dingen die allemaal samen hebben geleid tot dit referendum en deze situatie. De hetzerigheid richting immigratie in de UK heeft daar wel degelijk ook mee te maken.

Citaat:
En het Europa zoals we nu hebben is ook niet eerlijk. Ik wil best 1 Europa maar dan moeten we alles gelijk trekken. Regelgeving, uitkeringen, pensioenen, minimumloon, belastingen etc. Pas dan heb je 1 Europa en gelijke monniken, gelijke kappen.


Ik geloof eigenlijk niet dat je dat zou willen en dat je in zou stemmen met een Europa waarin dat allemaal gelijkgetrokken gaat worden. Dat soort excuses lijken vooral makkelijk omdat je weet dat dat het voorstel niet is en ook niet gaat zijn, en daarom is het makkelijk te misbruiken om te doen alsof je in zou stemmen met iets, terwijl je dat eigenlijk helemaal niet van plan bent.

Dit is echt heel erg flauwekul. En ik vind het nog dommer dan dom dat je voor mij wilt denken. Als ik dit niet zou willen dan zou ik dat ook niet zeggen.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17047
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:40

bigone schreef:
Vanmiddag eindelijk gehoord hoeveel procent van de jeugd( tot 24) heeft gestemd in de UK, dit blijkt dus maar 36% te zijn. Dus de ouderen kunnen wel de schuld krijgen van de Brexit maar ik denk dat de jongere generatie hier dus alleen maar de hand in eigen boezem kan steken.

Hier gaan de voorstanders vast niet op reageren in dit forum....

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17047
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:41

Sammie schreef:
Ik kan mij eigenlijk helemaal niet vinden in een 1 monnikken en 1 kappen systeem. Dat kan als het BNP hetzelfde is en er op veel meer cruciale dingen een eenheid is in het hele Europese gebied. Dat is nu zeker niet het geval en dat gelijke beleid zorgt imo meer voor problemen, neem alleen al de huizenmarkt. Brussel verzint iets leuks, maar onze huizenmarkt is daar helemaal niet geschikt voor met als resultaat dat een groot deel niet kan kopen en niet kan huren en maandelijks veel geld kwijt is aan een veel te duur huurhuis.

Met 1 Europa heb je ook 1 BNP. Ik wil dat ze alles gelijk trekken. Maar dan ook echt alles.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:44

ikke schreef:
silverdapple schreef:
Ik heb toch een vaag vermoeden dat dit hele Brexit-gebeuren met een sisser zal aflopen...

Ik denk zomaar dat je weleens heel dicht bij de waarheid kan zitten.

Dat denk ik totaal niet. De EU heeft duidelijk laten weten dat ze er behoorlijk klaar mee zijn en dat ze eigenlijk willen dat er nu een handtekening onder art. 50 komt zodat ze vanaf dat moment geen recht meer hebben op subsidies en de onderhandelingen voor een vertrek beginnen.

Daarbuiten zou je dat nooit kunnen verantwoorden tegenover het volk.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17047
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:46

Niniane schreef:
Killyenn schreef:
Dat is niet helemaal juist. Racisme en xenofobie speelden hier wel degelijk een grote rol- voor veel mensen ging dit referendum niet om de EU maar de 'vluchtenlingencrisis' en het buitenhouden van niet-blanke mensen.

Precies. Ik heb echt al heel veel voorbeelden gezien van immigranten binnen de VK die vooral nu met de nek worden aangekeken. Op Twitter zag ik dat een immigrant op het werk aankwam en er een bord buiten de deur stond waarin ongeveer op stond van: ''For British people only''

De immigrantenstroom tegenhouden was een groot speerpunt in de campagne naar een exit toe.

De immigrantenstroom tegenhouden is een groot speerpunt nu in Europa. Dat is niet iets van de UK alleen. We maken niet voor niets miljarden over naar Turkije om de migranten tegen te houden zodat de echte vluchtelingen door kunnen.

Shadow0

Berichten: 44632
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:46

Sammie schreef:
Brussel verzint iets leuks, maar onze huizenmarkt is daar helemaal niet geschikt voor met als resultaat dat een groot deel niet kan kopen en niet kan huren en maandelijks veel geld kwijt is aan een veel te duur huurhuis.


Laten we de schuld wel neerleggen waar die hoort: wij hebben zelf onze huizenmarkt totaal uit het lood getrokken. 'Brussel' is vooral een heel makkelijke partij om als bliksemafleider te dienen. Maar de schuld ligt bij jaren en jaren slecht woonbeleid in combinatie met rare financiele prikkels, niet bij Brussel.

(En dat is eigenlijk wat je vaak ziet gebeuren: bepaalde politici wonen het systeem uit, incasseren de winst, delen die met een kleine elite, en schuiven de schuld vervolgens op anderen af, waarbij Brussel een heerlijk anonieme partij is.

Dat Nederlandse parlementsleden (of Europese Raadsleden, dat weet ik niet meer) bv zelf voor allerlei rigide toepassingen van de regels hebben gepleit, vooral toen wij er nog geen last van hebben, vertellen ze er namelijk niet graag bij. Maar dat is dus een van de vele voorbeelden van misleidende communicatie, waarbij men liever het spel speelt dan eerlijk te communiceren over voordelen en nadelen.)

Eulogy
Berichten: 5848
Geregistreerd: 21-04-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:48

Janderegelaa, dat neemt natuurlijk niet weg dat xenofobie of in elk geval gevoelens over immigratie (niet alleen de vluchtelingencrisis, ook immigranten uit Oost-Europa) wel degelijk een hele grote rol hebben gespeeld in dit referendum en dat ontkende jij.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17047
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:51

Emmaa_ schreef:
Dat denk ik totaal niet. De EU heeft duidelijk laten weten dat ze er behoorlijk klaar mee zijn en dat ze eigenlijk willen dat er nu een handtekening onder art. 50 komt zodat ze vanaf dat moment geen recht meer hebben op subsidies en de onderhandelingen voor een vertrek beginnen.

Daarbuiten zou je dat nooit kunnen verantwoorden tegenover het volk.

Klopt hoor, de eerste hoge Engelse EU ambtenaar (Lord Hill) is al van zijn functie afgehaald door het Europees parlement.

Overigens hebben ze nog wel recht op subsidies en de verplichting tot betalen totdat de uittreding een feit is.

Ik verwacht dat binnen een paar maanden de pond alweer omhoog is en GB alleen handelsafspraken etc. gaat maken met landen waar ze iets aan hebben. En als dat zo is gaan er meer landen volgen.
Laatst bijgewerkt door janderegelaa op 25-06-16 21:53, in het totaal 1 keer bewerkt

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17047
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:53

Eulogy schreef:
Janderegelaa, dat neemt natuurlijk niet weg dat xenofobie of in elk geval gevoelens over immigratie (niet alleen de vluchtelingencrisis, ook immigranten uit Oost-Europa) wel degelijk een hele grote rol hebben gespeeld in dit referendum en dat ontkende jij.

En dat doe ik nog steeds. Xenofobie is een woord dat te snel en te makkelijk gebruikt wordt. En daardoor gaat de kracht van dat woord ook verloren.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:55

purny schreef:
Vanmiddag met iemand van de VVD gesproken over de EU. Ik vroeg hem wat nou precies de voordelen waren. Twee dingen kon hij noemen. Wat natuurlijk logisch was. Het eerste was dat de handel goed was. Tweede was dat het makkelijker was om binnen de EU te reizen.
Was de handel voordat wij in de EU kwamen niet goed geregeld dan?
En zijn we gewoon te lui om geld te wisselen enzo als we op vakantie gaan?
Wanneer wij uit de EU zullen gaan zullen we het de eerste jaren moeilijk krijgen maar uiteindelijk zullen we het weer goed krijgen.
Bovendien zal er een economische boost komen omdat iedereen denkt dat wij failliet gaan. Zo ook volgens mij met GB

Zo, dat slaat dus echt helemaal nergens op. De EU gaat echt wel wat dieper dan makkelijk reizen en te lui zijn om valuta te wisselen onderling.

Het instellen van een monetaire unie is in de eerste instantie ingesteld omdat het handelsbarrieres op zou heffen. Daar komt bij dat een unie waarin ieder zijn eigen valuta heeft nooit een handelsunie kan zijn. Dat komt omdat landen die het economisch slecht doen de mogelijkheid hebben (die ze vaak maar al te graag aangrijpen) om hun eigen munt te devalueren om zo meer te exporteren. Dat is prettig, maar zorgt er ook voor dat de munt erg onbetrouwbaar wordt. Door een universele munt in te voeren verhoog je de betrouwbaarheid aanzienlijk, waardoor buitenlandse investeerders eerder geïnteresseerd zijn in handel in kapitalen en staatsobligaties.

Op het moment dat ze denken dat een monetaire unie (of een land) failliet gaat komt er juist geen economische boost. Als je op het randje van economische crisis staat is je munt zo onbetrouwbaar als maar kan, want wie weet of je ooit de staatsobligaties terug kan betalen? Natuurlijk komt er dan geen economische boost.

Ik vraag me oprecht af wie je dit vertelt heeft en of je het wel goed begrepen hebt.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:57

bigone schreef:
Vanmiddag eindelijk gehoord hoeveel procent van de jeugd( tot 24) heeft gestemd in de UK, dit blijkt dus maar 36% te zijn. Dus de ouderen kunnen wel de schuld krijgen van de Brexit maar ik denk dat de jongere generatie hier dus alleen maar de hand in eigen boezem kan steken.

Fijn dat janderegelaa even bepaalt dat ik hier niet op ga reageren :') Natuurlijk is dat dom. Al helemaal om dan vervolgens te klagen over de uitkomst die bepaald zou zijn door de oudere generatie. Wel ben ik benieuwd naar een bron hiervan, eigenlijk. Gewoon uit pure interesse.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 21:59

janderegelaa schreef:
Emmaa_ schreef:
Dat denk ik totaal niet. De EU heeft duidelijk laten weten dat ze er behoorlijk klaar mee zijn en dat ze eigenlijk willen dat er nu een handtekening onder art. 50 komt zodat ze vanaf dat moment geen recht meer hebben op subsidies en de onderhandelingen voor een vertrek beginnen.

Daarbuiten zou je dat nooit kunnen verantwoorden tegenover het volk.

Klopt hoor, de eerste hoge Engelse EU ambtenaar (Lord Hill) is al van zijn functie afgehaald door het Europees parlement.

Overigens hebben ze nog wel recht op subsidies en de verplichting tot betalen totdat de uittreding een feit is.

Ik verwacht dat binnen een paar maanden de pond alweer omhoog is en GB alleen handelsafspraken etc. gaat maken met landen waar ze iets aan hebben. En als dat zo is gaan er meer landen volgen.

Voor zover ik heb gelezen is hij zelf opgestapt, 'what's done can't be undone', maar het kan ook zijn dat ik dat verkeerd heb meegekregen.

Het lijkt nu alsof de GB een positie gaat krijgen als bv Noorwegen of Zwitserland, waarbij er wel contributie betaald wordt zonder de bureaucratische sleur er omheen. Dat gaat gewoon niet gebeuren, dat pikken de andere lidstaten nooit. Het is niet gunstig dat de GB eruit is gestapt, maar het is niet zo dat de EU ze kostte wat het kost nodig heeft.

Killyenn
Berichten: 4608
Geregistreerd: 16-03-09
Woonplaats: Glasgow, Scotland

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 22:08

bigone schreef:
Vanmiddag eindelijk gehoord hoeveel procent van de jeugd( tot 24) heeft gestemd in de UK, dit blijkt dus maar 36% te zijn. Dus de ouderen kunnen wel de schuld krijgen van de Brexit maar ik denk dat de jongere generatie hier dus alleen maar de hand in eigen boezem kan steken.


Waar heb je dit gelezen? Laatste nummers die ik heb gelezen waren 43% voor tot 24 en 54% voor 25-34

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17047
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 22:12

Je hebt gelijk hoor, hij is zelf opgestapt. Maar in eerdere berichtgeving stond dat hij een zware portefeuille in moet gaan leveren en dat heeft mij even op het verkeerde been gezet.

nynke55
Berichten: 5940
Geregistreerd: 14-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 22:13

Van de jongeren heeft 36% gestemd, daarvan heeft 43% brexit gestemd. Hadden er dus meer jongeren gestemd ( 70% ) dan was waarschijnlijk de brexit niet doorgegaan.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17047
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 22:15

Killyenn schreef:
bigone schreef:
Vanmiddag eindelijk gehoord hoeveel procent van de jeugd( tot 24) heeft gestemd in de UK, dit blijkt dus maar 36% te zijn. Dus de ouderen kunnen wel de schuld krijgen van de Brexit maar ik denk dat de jongere generatie hier dus alleen maar de hand in eigen boezem kan steken.


Waar heb je dit gelezen? Laatste nummers die ik heb gelezen waren 43% voor tot 24 en 54% voor 25-34

Dat is nog laag als je bedenkt dat de totale opkomst 72% was. Blijkbaar hebben de voorstanders de jongeren niet kunnen overtuigen van de noodzaak tot stemmen. Of het interesseert ze toch minder dan gesuggereerd wordt.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 22:16

nynke55 schreef:
Van de jongeren heeft 36% gestemd, daarvan heeft 43% brexit gestemd. Hadden er dus meer jongeren gestemd ( 70% ) dan was waarschijnlijk de brexit niet doorgegaan.

Nogmaals, ik ben benieuwd naar een bron hiervan. Voor zover ik heb gelezen is het namelijk 70% van de jongeren die voor blijven gestemd heeft, en niet 57%.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17047
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-16 22:16

nynke55 schreef:
Van de jongeren heeft 36% gestemd, daarvan heeft 43% brexit gestemd. Hadden er dus meer jongeren gestemd ( 70% ) dan was waarschijnlijk de brexit niet doorgegaan.

Dat weet je niet. Dan heb je ook meer tegen stemmen.