Algemeen politiek discussie topic nummer 4

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Benzz
Berichten: 6614
Geregistreerd: 10-02-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-25 14:20

Tiepfoudt schreef:
De WUR stelt bijvoorbeeld dat Nederland slechts uit het stikstofmoeras kan komen als de KDW uit de wetgeving gehaald wordt en vervangen wordt door emissiedoelen. Fijn toch dat de BBB een wetsvoorstel heeft ingediend om de KDW te vervangen voor emissiedoelen? Hoeven wij hier met ons melkveebedrijf tenminste geen onhaalbare doelen meer na te streven. Dat is pas verspilling van tijd, mensen en compleet kansloos. En dat zóu iedereen moeten weten :)

Het klinkt aantrekkelijk om de KDW te schrappen en te vervangen door emissiedoelen, maar dat lost het kernprobleem niet op. De KDW is niet zomaar een Nederlandse hobby; het is de manier waarop Nederland invulling geeft aan Europese verplichtingen voor natuurherstel. Als je de KDW uit de wet haalt zonder een alternatief dat juridisch net zo sterk is, dan blijft Nederland alsnog vastlopen in rechtszaken. De Raad van State toetst namelijk aan Europese natuurwetgeving, niet aan wat een Kamermeerderheid wenselijk vindt.

Emissiedoelen kunnen nuttig zijn, maar ze zeggen niets over de daadwerkelijke staat van de natuur. Je kunt emissies verlagen en tóch te veel depositie houden in kwetsbare gebieden. Dan blijft de juridische blokkade bestaan. Dat is precies waarom eerdere stikstofmaatregelen zijn gesneuveld: niet omdat boeren hun best niet deden, maar omdat de natuurdoelen niet aantoonbaar gehaald werden.

Dus het idee dat het vervangen van de KDW door emissiedoelen boeren ‘onhaalbare doelen’ bespaart, is een misverstand. Het risico is juist dat je boeren valse hoop geeft: een systeem dat politiek prettig klinkt, maar juridisch geen stand houdt. Dan ben je jaren verder, heb je opnieuw beleid dat wordt afgeschoten, en zitten boeren nóg dieper in de onzekerheid. Dat is pas verspilling van tijd en energie."

Tiepfoudt
Berichten: 1179
Geregistreerd: 21-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-25 19:40

Benzz schreef:
Het klinkt aantrekkelijk om de KDW te schrappen en te vervangen door emissiedoelen, maar dat lost het kernprobleem niet op. De KDW is niet zomaar een Nederlandse hobby; het is de manier waarop Nederland invulling geeft aan Europese verplichtingen voor natuurherstel. Als je de KDW uit de wet haalt zonder een alternatief dat juridisch net zo sterk is, dan blijft Nederland alsnog vastlopen in rechtszaken. De Raad van State toetst namelijk aan Europese natuurwetgeving, niet aan wat een Kamermeerderheid wenselijk vindt.


Het behouden van de KDW in de wet lost het kernprobleem (ook) niet op, omdat het een bewegend doel blijkt te zijn. In 2021 legde de regering het doel vast dat 50% van de stikstofgevoelige natuur in 2030 onder de KDW moest gebracht zijn. De regering dacht, met de kennis van toen, dat dit een emissiereductie van 26% in 2030 zou betekenen. Probleem was dat de regering hiermee een resultaatverplichting aanging op basis van een effectindicator die kan wijzigen (KDW). Dat laatste is gebeurd, waardoor lang verhaal kort: de emissiereductie moest 55-65% (en oplopend tot 80% nabij natuurgebieden) veel groter dan verwacht zijn om het KDW doel te halen.

Zonder grootschalige bedrijfsbeëindiging is een dergelijke emissiereductie in zo'n korte tijd onhaalbaar. Om over de maatschappelijke kosten en weerstand nog maar te zwijgen.

Overigens is de KDW in de wet wél een Nederlandse hobby. Geen enkel ander land heeft dit. In België (met een vergelijkbaar stikstofprobleem) werkt men met emissiereductiepercentages. Elk land krijgt trouwens vanuit de EU emissieplafonds opgelegd, dus deze benadering lijkt mij zo gek nog niet.

Benzz schreef:
Emissiedoelen kunnen nuttig zijn, maar ze zeggen niets over de daadwerkelijke staat van de natuur. Je kunt emissies verlagen en tóch te veel depositie houden in kwetsbare gebieden. Dan blijft de juridische blokkade bestaan. Dat is precies waarom eerdere stikstofmaatregelen zijn gesneuveld: niet omdat boeren hun best niet deden, maar omdat de natuurdoelen niet aantoonbaar gehaald werden.


Hetzelfde geldt voor de KDW, die zegt ook ongeveer niets over de daadwerkelijke staat van de natuur. Mede omdat het een effectenindicator is die slechts nadruk legt op de huidige toevoer van stikstof, terwijl het risico van stikstof op de natuur ook sterk bepaald wordt door de 'stikstoferfenis' uit het verleden. En dan hebben we het alleen nog maar over stikstof. Ik hoop dat we allemaal wel weten dat de natuur zóveel complexer in elkaar steekt dan alleen stikstof.

Benzz schreef:
Dus het idee dat het vervangen van de KDW door emissiedoelen boeren ‘onhaalbare doelen’ bespaart, is een misverstand. Het risico is juist dat je boeren valse hoop geeft: een systeem dat politiek prettig klinkt, maar juridisch geen stand houdt. Dan ben je jaren verder, heb je opnieuw beleid dat wordt afgeschoten, en zitten boeren nóg dieper in de onzekerheid. Dat is pas verspilling van tijd en energie."


Don't worry, ik maak mij genoeg zorgen over het halen van eventuele emissiereductiedoelen. Gunstig voor jullie toch, onzekerheid in de sector is goed voor de bedrijfsbeëindigingen :Y)

Maar, waarom houden emissiedoelen juridisch geen stand, volgens jou?

Benzz
Berichten: 6614
Geregistreerd: 10-02-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-25 13:30

Tiepfoudt schreef:
Maar, waarom houden emissiedoelen juridisch geen stand, volgens jou?

Het klinkt logisch om de KDW te vervangen door emissiedoelen, maar juridisch schiet je daar niets mee op. De EU toetst namelijk niet aan hoeveel een sector uitstoot, maar aan wat er in de natuur gebeurt. De Habitatrichtlijn verplicht Nederland om aan te tonen dat Natura 2000‑gebieden niet verslechteren. Emissiedoelen kunnen dat simpelweg niet aantonen, omdat ze niets zeggen over de daadwerkelijke depositie in kwetsbare gebieden. Je kunt dus keurig aan je emissiedoel voldoen en tóch te veel stikstof in een natuurgebied hebben en dan blijft de vergunningverlening net zo hard vastlopen als nu. Dat is precies waarom de Raad van State het PAS heeft afgeschoten: niet omdat boeren hun best niet deden, maar omdat de natuurdoelen niet aantoonbaar gehaald werden. Als je de KDW schrapt zonder een juridisch even sterk alternatief, krijg je opnieuw beleid dat bij de rechter geen stand houdt. Dan zitten boeren over een paar jaar weer met dezelfde onzekerheid. Dat is pas echt tijdverspilling

Tiepfoudt
Berichten: 1179
Geregistreerd: 21-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-25 21:58

Benzz schreef:
Het klinkt logisch om de KDW te vervangen door emissiedoelen, maar juridisch schiet je daar niets mee op.


Dat weet ik zo net nog niet. We kunnen ons namelijk ook afvragen in hoeverre de bepaling van stikstofdepositie (AERIUS) juridisch zo goed in elkaar zit. En of dus niet vrij makkelijk is om juridisch gezien met een beter alternatief op de proppen te komen.

Benzz schreef:
De EU toetst namelijk niet aan hoeveel een sector uitstoot, maar aan wat er in de natuur gebeurt.


Exact. Wat er daadwerkelijk in de natuur gebeurt (werkelijkheid en volgens mij waar het om zou moeten gaan) is klaarblijkelijk (te?) vaak anders dan wat AERIUS (stikstofdepositieberekeningen) berekent. Hoogleraar Waarschijnlijkheidsrekening aan de VU, Ronald Meester stelde het volgende:

Citaat:
Ik concludeer dat we met de combinatie van de onzekerheden in de kritische depositiewaarden (KDW’s) en de door het model berekende deposities van AERIUS feitelijk niet weten wat we aan het doen zijn. We zijn blind modeluitkomsten aan het volgen, zonder de mogelijkheid te hebben om te controleren waar we mee bezig zijn.


Citaat:
Uitspraken over de toestand van de natuur, met verstrekkende juridische gevolgen moeten controleerbaar zijn,” stelt Meester, “en dat zijn ze niet.


Citaat:
De gedachte dat een unieke en wel gedefinieerde KDW zou bestaan voor individuele habitats is onjuist. Ik heb geen enkele wetenschapper gesproken die vanuit die wetenschap een unieke (exacte) waarde verdedigt.


Citaat:
Het beleid moeten gefundeerd zijn op waarnemingen, in de breedste zin van het woord. De staat van de natuur kan niet worden afgelezen door een model van welke aard dan ook. De Europese Habitatrichtlijn geeft ons die ruimte.


https://vilt.be/nl/nieuws/nederlands-st ... nd-gevolgd

Benzz schreef:
De Habitatrichtlijn verplicht Nederland om aan te tonen dat Natura 2000‑gebieden niet verslechteren. Emissiedoelen kunnen dat simpelweg niet aantonen, omdat ze niets zeggen over de daadwerkelijke depositie in kwetsbare gebieden. Je kunt dus keurig aan je emissiedoel voldoen en tóch te veel stikstof in een natuurgebied hebben en dan blijft de vergunningverlening net zo hard vastlopen als nu.


AERIUS en OPS zeggen net zo min iets over de daadwerkelijke depositie. Het zijn modelberekeningen met een schijnwerkelijkheid tot gevolg. Daarbij gaat het blindstaren op stikstof voorbij aan de prachtige complexiteit van de natuur. De kwaliteit van de natuur wordt volgens mij niet slechts bepaald door stikstofdepositie, maar door veel meer dan dat. En zolang de wetgeving daaraan voorbij blijft gaan, schiet de natuur weinig op met alle zeer nobele intenties van de Habitatrichtlijn.

Benzz schreef:
Dat is precies waarom de Raad van State het PAS heeft afgeschoten: niet omdat boeren hun best niet deden, maar omdat de natuurdoelen niet aantoonbaar gehaald werden.


Nee. Het PAS werd afgeschoten omdat de hoogste bestuursrechter stelde dat het programma onvoldoende zekerheid bood dat de natuur daadwerkelijk beschermd werd. Dat is iets anders dan natuurdoelen aantoonbaar niet halen. Het is in artikel 6 van de Habitatrichtlijn waarin lidstaten verplicht worden om aantoonbaar te maken dat projecten geen significant negatieve effecten hebben op Natura2000-gebieden. Het PAS zorgde onvoldoende voor die zekerheid, omdat er werd vooruitgelopen op toekomstige reducties.

Benzz schreef:
Als je de KDW schrapt zonder een juridisch even sterk alternatief, krijg je opnieuw beleid dat bij de rechter geen stand houdt. Dan zitten boeren over een paar jaar weer met dezelfde onzekerheid. Dat is pas echt tijdverspilling


Nogmaals, de KDW en AERIUS zijn juridisch wellicht minder sterk dan jij denkt. Daarbij, emissiereductie lijkt mij een goede zaak, op voorwaarde dat ik mijn bedrijf financieel gezond kan blijven draaien. Misschien leuk om te weten dat wij aankomend jaar onze ammoniakuitstoot gaan meten, ik ben reuze benieuwd.

BigOne
Berichten: 42706
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 4

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-25 22:52


purny

Berichten: 30124
Geregistreerd: 08-06-06
Woonplaats: Den haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-25 07:59

BigOne schreef:
Even iets anders, Gijs tuinman, staatsecretaris, vliegveld Lelystad voor leger. Ik vind dat nogal erg dom, Lelystad ligt vijf meter onder NOP, in geval van oorlog blaast de vijand de dijken op en kun je niets meer. En dat voor een oud militair!

Dat Lelystad niet open gaat voor vakantievluchten vind ik belachelijk. Het is weggegooid geld.

Je zou zo een aantal vakantievluchten bij Schiphol weg kunnen halen en deze naar Lelystad kunnen verplaatsen. Mits de vergunningen het toelaten.

Tiepfoudt
Berichten: 1179
Geregistreerd: 21-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-25 10:46

BigOne schreef:


Jammer, maar Joop neem ik niet al te serieus. Een opiniewebsite met een hele duidelijke mening, die niet eens de auteur van de opinie vermeld...

Ronald Meester staat hierin niet alleen. De UvA en TNO hebben bijvoorbeeld ook al geconcludeerd dat er voor de huidige ondergrens van 0,005 mol/ha/jaar geen wetenschappelijke onderbouwing is. Omdat AERIUS (en OPS) in hoge mate gebruik maken van sterk vereenvoudigde beschrijvingen, waardoor de betrouwbaarheid waarmee het model de werkelijkheid voorspelt beperkt is. Zij stellen dat die beperking leidt tot grote onzekerheden voor de berekening van depositiebijdragen door een enkele bron.

Zij bevestigen hiermee ook de stelling van de commissie Hordijk (Adviescollege Meten en berekenen stikstof, 2020) dat met de hantering van de huidige ondergrens sprake is van schijnzekerheid.

Horen zij ook bij de 'twijfelbrigade'? Een imo denigrerende term voor hen die kritisch durven te zijn op de schijnwerkelijkheid die de linkse politiek presenteert als de waarheid.

Benzz
Berichten: 6614
Geregistreerd: 10-02-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-25 10:53

Tiepfoudt schreef:
Jammer, maar Joop neem ik niet al te serieus. Een opiniewebsite met een hele duidelijke mening, die niet eens de auteur van de opinie vermeld...

Ronald Meester staat hierin niet alleen. De UvA en TNO hebben bijvoorbeeld ook al geconcludeerd dat er voor de huidige ondergrens van 0,005 mol/ha/jaar geen wetenschappelijke onderbouwing is. Omdat AERIUS (en OPS) in hoge mate gebruik maken van sterk vereenvoudigde beschrijvingen, waardoor de betrouwbaarheid waarmee het model de werkelijkheid voorspelt beperkt is. Zij stellen dat die beperking leidt tot grote onzekerheden voor de berekening van depositiebijdragen door een enkele bron.

Zij bevestigen hiermee ook de stelling van de commissie Hordijk (Adviescollege Meten en berekenen stikstof, 2020) dat met de hantering van de huidige ondergrens sprake is van schijnzekerheid.

Horen zij ook bij de 'twijfelbrigade'? Een imo denigrerende term voor hen die kritisch durven te zijn op de schijnwerkelijkheid die de linkse politiek presenteert als de waarheid.


Het is prima om Joop als opinieplatform te zien, dat is het ook, maar het punt van het artikel staat of valt niet met de vraag of de auteur bovenaan staat. Het gaat erom welke politieke strategie BBB gebruikt en welke experts zij naar voren schuiven. Dat kun je inhoudelijk beoordelen zonder Joop als bron heilig te verklaren.

Wat betreft Meester, UvA, TNO en de commissie‑Hordijk:
hun kritiek op AERIUS gaat over modelonzekerheid bij zeer kleine bijdragen van individuele bronnen. Dat is iets anders dan zeggen dat stikstofbeleid als geheel “schijnwerkelijkheid” is.

De commissie‑Hordijk heeft expliciet benadrukt dat:

AERIUS bruikbaar is voor gebiedsniveau, maar

niet bedoeld is om op 0,005 mol/ha/jaar nauwkeurig individuele bedrijven door te rekenen.

Dat is een nuance die in het publieke debat vaak verloren gaat.
De onzekerheid op micro‑niveau betekent niet dat de ecologische effecten van stikstofdepositie als geheel onzeker zijn, die zijn juist zeer goed onderbouwd in tientallen jaren ecologisch onderzoek.

Daarmee kom je op de kern:
het artikel gebruikt “twijfelbrigade” niet voor iedereen die modelkritiek heeft, maar voor politieke actoren die modelonzekerheid strategisch inzetten om het hele beleid te vertragen of te delegitimeren. Dat is een wezenlijk verschil.

UvA, TNO en Hordijk vallen dus niet in die categorie. Zij leveren wetenschappelijke kritiek met als doel het beleid te verbeteren, niet om het bestaan van stikstofproblemen te ontkennen of om beleidsprocessen te traineren.

Het is dus een valse gelijkstelling om hen in één adem te noemen met politieke spelers die onzekerheid gebruiken als retorisch instrument.

Raineri
Berichten: 7365
Geregistreerd: 21-02-11

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 4

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-25 13:42

Exact Benzz, OPS (gevisualiseerd door AERIUS was altijd bedoeld als beleidsinstrument en kent niet de nauwkeurigheid om dit op microniveau te modelleren. Simpelweg omdat day nooit het doel was. Ik denk best dat daar verbetering op mag/moet komen. Maar het is wel enorm belangrijke nuance. Net zoals dat het er altijd modellering gebruikt zal worden. Het is onbetaalbaar om alles namelijk te meten. Alsof je even ergens een thermometer prikt en dat er een getalletje uitkomt. Het plaatsen en onderhoud van de apparatuur is duur. Maar het is niet aan de politiek hier kritiek op te hebben. Als zij een modellering willen voor een bepaald doeleinde, moeten zij niet bemoeien met de wetenschap. Hierdoor krijg je allerhande verwarring over depositie van stikstof, waarom we überhaupt modelleren en wat een kdw is. Het gevolg is ook niet bepaald beter voor agrariërs, nog langer onzekerheid en de staat die hier op leegloopt...

Ja, zaken kunnen beter. En nee, stikstof is inderdaad geen 100% dekkende indicator qat de status is van de Nederlandse natuur. Maar het is niet bepaald dat de andere indicatoren positief zijn.. hoeft zeker niet door stikstof te komen, of zelfs door boeren. En soms is er niet 1 oorzaak maar versterkt het elkaar. Maar er moet wel wat gebeuren. En we weten ook vrij goed, wat zeer waarschijnlijk een negatief effect heeft: monoculturen, uitputten van grond, overmatige stikstofdepositie uit verschillende antropogene activiteiten.

Naast natuur, is stikstofdepositie ook nog eens enorm slecht voor de volksgezondheid. Dat wordt nogal vaak vergeten in het verhaal.

Benzz
Berichten: 6614
Geregistreerd: 10-02-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-25 15:58


BigOne
Berichten: 42706
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 4

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-25 16:00

Missie gefaald!

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 49078
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-25 16:02


Sachertorte
Berichten: 619
Geregistreerd: 29-08-25

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-25 16:05


Benzz
Berichten: 6614
Geregistreerd: 10-02-19

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 4

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-25 16:08

Voor mij niet, maar de BBB gaat er zo prat op dat ze leveren, wederom niet dus.

prompter

Berichten: 16350
Geregistreerd: 28-09-02

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 4

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-25 17:49

Wat is het heerlijk vanuit het formeringsproces - geen getwitter, geen rare uitspraken naar kranten. Zo kan het dus ook. En dat er geen uitzonderingspositie zou komen vanuit Brussel was duidelijk, het is de boeren valse hoop geven.

Gnome
Berichten: 9488
Geregistreerd: 01-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-25 18:33

prompter schreef:
Wat is het heerlijk vanuit het formeringsproces - geen getwitter, geen rare uitspraken naar kranten. Zo kan het dus ook. En dat er geen uitzonderingspositie zou komen vanuit Brussel was duidelijk, het is de boeren valse hoop geven.


Amen. Geeft vertrouwen.

BigOne
Berichten: 42706
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 4

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-12-25 16:22


MarlindeRooz
Berichten: 39327
Geregistreerd: 27-02-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-12-25 23:56

BigOne schreef:
Oud nieuws misschien maar mbt het zogenaamde schandaal over Timmermans interessant om te lezen;
https://www.ftm.nl/artikelen/hoe-nsc-en ... egenwerken

“FTM ontdekte ook dat de Duitse Europarlementariër die de aanval op het programma begon, zelf op de loonlijst staat van een landbouwmultinational die miljoenen uit datzelfde programma ontvangt.”

Ik vond dit echt hilarisch (en in en in triest). Een ander beschuldigen en het zelf doen. :=

mce
Berichten: 2071
Geregistreerd: 19-12-22

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-25 09:29

Mark Twain zei het met humor:
“Politici en luiers moeten vaak verschoond worden, en wel om dezelfde reden. ” — Mark Twain
Met humor brengt Twain een serieuze boodschap over. Macht, wanneer het onveranderd blijft, wordt ongezond. Zonder verantwoording groeit corruptie rustig. Regelmatige verandering houdt de systemen schoon en eerlijk. Dit citaat herinnert de maatschappij eraan om alert te blijven. Humor maakt de waarheid makkelijker te accepteren.
#MarkTwain #Politics #Power #Humor #Truth #Society #Wisdom

fransje23

Berichten: 17500
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-25 09:50


mce
Berichten: 2071
Geregistreerd: 19-12-22

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-25 10:56

er verandert veel in de poltitiek, -plaatselijk,provinciaal,nationaal -, dit fragmentje maakte me veel duidelijk.


als ik zie hoe de samenstellingen van partijen veranderen, zal dat onze nieuwe realiteit/identiteit worden, van nederlander naar .......... transformeren.


Hoogopgeleiden stemmen relatief vaak progressief, vooral in de stedelijke gebieden.
https://www.facebook.com/reel/2071487459922575

MarlindeRooz
Berichten: 39327
Geregistreerd: 27-02-10

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 4

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-25 11:14

Ik snap je niet helemaal. Waar gaan we heen transformeren als Nederlanders?

fransje23

Berichten: 17500
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-25 11:22

MCE, kun je wat meer toelichting geven?

:)

Ik denk wel dat als de formatie blijft gaan zoals nu zonder lekken en gedoe en er een stabiel kabinet komt het populisme een beetje minder grond onder de voeten krijgt.

De afgelopen twee jaar heeft daadwerkelijk niets opgeleverd.
Nou ja, het is het bewijs dat de PVV, en momenteel BBB, niet in staat is om een land te regeren.

Sachertorte
Berichten: 619
Geregistreerd: 29-08-25

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 4

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-25 11:24

Zou het tij nog te keren zijn Fransje? Je ziet in heel Europa dat (extreem of uiterst) rechts steeds meer voet aan de grond krijgt en ook niet meer te negeren is. Rare tijden leven we in. Niet gedacht dat het nog zover zou gaan komen (wel gevreesd).

fransje23

Berichten: 17500
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-25 11:29

De reactie van Geert Wilders op de kerstspeech van de Koning is weer hilarisch.

Zo zuur..