Bokt.nl

oomens schreef:

Ergens in de GGZ is het volgens mij in de afgelopen decennia behoorlijk misgegaan, en dat is echt niet (alleen) aan het personeel te wijten. 'Vroeger' werd iemand die tegelijkertijd gek en gevaarlijk/overlastgevend was, netjes opgeborgen in een 'gekkenhuis'. Dergelijke gestichten (met namen als Dennenoord, Zonnevrede of Heiderust) lagen handig afgelegen van grote woonkernen (maar vlakbij het spoor i.v.m. bezoekende familie), en waren doorgaans keurig voorzien van een groot hekwerk en getraliede ramen. Mocht iemand desondanks toch ontsnappen, dan was diegene door de afgelegen ligging gemakkelijk op te sporen en terug te bezorgen voordat er opnieuw overlast gemaakt kon worden.
Ergens in de tijd tussen 'toen' en nu, heeft men gemeend dat het een goed idee was om vrijwel al deze inrichtingen opener te maken, met een kleinschaliger opzet, veel meer vrijheden en een hele berg meer inspraak van de patiënten (die in de tussentijd niet per se minder gestoord zijn geworden). Gevolg hiervan is dat er veel meer van deze mensen (geheel of gedeeltelijk) vrij rondlopen, maar ook dat de zorg per patiënt vele malen meer is gaan kosten dan destijds. Aangezien het aantal patiënten waarschijnlijk niet is gedaald, kan dat alleen maar betekenen dat de (GGZ-)zorgkosten als geheel gigantisch uit de klauwen zijn gelopen, of dat er veel minder mensen minder lang opgenomen kunnen worden, waardoor er dus nóg meer gekken vrij rondlopen.

Is het niet eens tijd om die ontwikkeling te stoppen en de zorg zo in te richten dat de mensen die door hun aandoening een probleem vormen ook daadwerkelijk opgenomen kunnen worden/blijven?

Electra63 schreef:

Xyzutu

Ik vind de manier hoe door sommigen in dit topic over cliënten wordt gesproken behoorlijk denigrerend

xyzutu2 schreef:

oomens schreef:

Ergens in de GGZ is het volgens mij in de afgelopen decennia behoorlijk misgegaan, en dat is echt niet (alleen) aan het personeel te wijten. 'Vroeger' werd iemand die tegelijkertijd gek en gevaarlijk/overlastgevend was, netjes opgeborgen in een 'gekkenhuis'. Dergelijke gestichten (met namen als Dennenoord, Zonnevrede of Heiderust) lagen handig afgelegen van grote woonkernen (maar vlakbij het spoor i.v.m. bezoekende familie), en waren doorgaans keurig voorzien van een groot hekwerk en getraliede ramen. Mocht iemand desondanks toch ontsnappen, dan was diegene door de afgelegen ligging gemakkelijk op te sporen en terug te bezorgen voordat er opnieuw overlast gemaakt kon worden.
Ergens in de tijd tussen 'toen' en nu, heeft men gemeend dat het een goed idee was om vrijwel al deze inrichtingen opener te maken, met een kleinschaliger opzet, veel meer vrijheden en een hele berg meer inspraak van de patiënten (die in de tussentijd niet per se minder gestoord zijn geworden). Gevolg hiervan is dat er veel meer van deze mensen (geheel of gedeeltelijk) vrij rondlopen, maar ook dat de zorg per patiënt vele malen meer is gaan kosten dan destijds. Aangezien het aantal patiënten waarschijnlijk niet is gedaald, kan dat alleen maar betekenen dat de (GGZ-)zorgkosten als geheel gigantisch uit de klauwen zijn gelopen, of dat er veel minder mensen minder lang opgenomen kunnen worden, waardoor er dus nóg meer gekken vrij rondlopen.

Is het niet eens tijd om die ontwikkeling te stoppen en de zorg zo in te richten dat de mensen die door hun aandoening een probleem vormen ook daadwerkelijk opgenomen kunnen worden/blijven?

Ik denk dat je hier een aantal dingen door elkaar haalt. Je hebt het aan de ene kant over mensen die gek & gevaarlijk & overlastgevend waren, maar tegelijkertijd noem je als voorbeeld Dennenoord, wat inderdaad een afgelegen inrichting was maar die (net zoals alle inrichtingen een eeuw geleden) álle mensen met psychische problemen opnam. Het is dus helemaal niet zo dat alle gevaarlijke gekken vroeger bij elkaar in een gevangenis woonden en een paar hippies besloten hebben dat 'Gevaarlijke Gekkeninrichting Dennenoord' lekker naar de woonwijken moest verhuizen. Wat wél gebeurde is dat het buiten de bebouwde kom netjes opbergen (zoals je zo mooi schrijft) van álle gekken - die paar gevaarlijke en die honderden ongevaarlijke - achter de hekken en getraliede ramen van zo'n afgelegen inrichting de stigmatisering van psychiatrische aandoeningen gigantisch promootte. De 90% ongevaarlijke gekken in Dennenoord leden enorm onder het stigma van dat in Dennenoord de gevaarlijke/ongeneeslijke gekken zaten (dat idee wat jij nu ook weer promoot) terwijl de meeste patienten in al die afgelegen mega-inrichtingen ongevaarlijk waren of er zelfs maar tijdelijk zaten en daarna gewoon weer naar huis konden.

Wat er daardoor gebeurde is dat de psychiatrie tot de conclusie kwam dat het buiten de samenleving plaatsen van psychiatrische patienten de situatie voor de geneesbare patienten vaak alleen maar verslechterde doordat ze weggetrokken werden uit de normale mensenomgeving en in een gevangenis op de hei werden gedumpt tot ze weer uit hun depressie kwamen. Alleen het daar gedumpt worden in jouw zo romantisch omschreven wildernis was vaak al zo traumatisch dat psychisch tijdelijk zieken daar alleen maar zieker van werden omdat ze door die omgeving alle hoop op genezing/een normaal leven verloren. Dan krijg je niet alleen die depressie of psychose maar daarnaast ook nog eens last van hospitalisatie.

Dat is de reden waarom de grote gestichten met 2000+ patienten diep in de hei zijn veranderd in kleinere psychiatrische eenheden die zich gewoon binnen de bebouwde kom bevinden; zodat die 90% ongevaarlijke gekken een betere kans kregen op herstel en zodat de zogenaamd psychisch gezonde Nederlander ook langzaam zou leren beseffen dat psychisch ziek zijn net zo normaal en vaak net zo geneesbaar is als lichamelijk ziek zijn.
Dus niet 'Tante gaat elk jaar een weekje op vakantie', maar 'Tante is manisch depressief en moet soms opgenomen worden, dat zit bij ons in de familie maar dat hoort nou eenmaal bij ons, andere mensen zijn diabeet.'

Je kunt dus niet zeggen 'vroeger werden alle gevaarlijke gekken samen opgesloten op de hei en toen besloot iemand dat het gezelliger was om ze hier terug te halen'. Die gevaarlijke gekken zaten namelijk niet alleen met elkaar in dat afgelegen gesticht, maar vormden een miniem onderdeel van een gebouw waar duizenden ongevaarlijke gekken net zo goed opgesloten werden.
Het idee van het terughalen van die inrichtingen naar de bebouwde kom was dus ook niet om gevaarlijke gekken in een woonwijk uit te zetten, maar om die duizenden ongevaarlijke gekken uit die inrichtingen te bevrijden en weer een echte kans op herstel te geven.

Je kunt best vinden dat gevaarlijke gekken in een speciale TBS-achtige inrichting ver buiten de bebouwde kom geplaatst zouden moeten worden, maar je kunt niet zeggen dat we terug zouden moeten naar die situatie zoals die vroeger was, want dat is nog nooit eerder zo gedaan.

oomens schreef:

Je stelt namelijk alsof het een feit zou zijn dat geestesziekten net zo normaal zouden zijn als lichamelijke ziekten, en dat de 'gezonde' medemens dat alleen nog maar zou moeten leren accepteren. Punt is alleen dat dat ten eerste niet zo is (van een gebroken arm of een blindedarmontsteking ga je je niet ineens raar, onvoorspelbaar, onaangepast of agressief gedragen) en dat je je ten tweede kunt afvragen of de 'gezonde' Nederlander dit wel (moet) wil(len) accepteren.

xyzutu2 schreef:

oomens schreef:

Je stelt namelijk alsof het een feit zou zijn dat geestesziekten net zo normaal zouden zijn als lichamelijke ziekten, en dat de 'gezonde' medemens dat alleen nog maar zou moeten leren accepteren. Punt is alleen dat dat ten eerste niet zo is (van een gebroken arm of een blindedarmontsteking ga je je niet ineens raar, onvoorspelbaar, onaangepast of agressief gedragen) en dat je je ten tweede kunt afvragen of de 'gezonde' Nederlander dit wel (moet) wil(len) accepteren.

Wow, ik vind het echt heftig om dit zelfs nu nog gewoon voorbij te zien komen als mening.

Ik weet niet hoeveel ervaring je hebt met lichamelijke ziektes, maar het idee dat lichamelijke ziektes geen raar gedrag veroorzaken is echt compleet fout. Heb je wel eens een delier meegemaakt, of een allergische reactie op sedatie die voor agressie zorgt, of dementie, de manieren waarop een hersentumor zich uit in gedrag? Besef je dat mensen door te weinig drinken al in een psychotische staat kunnen komen inclusief het bijbehorende agressieve gedrag?
Oneindig veel lichamelijke ziektes en problemen hebben als symptoom afwijkend tot zelfs agressief gedrag.

1 op de 3 Nederlanders krijgt tijdens zijn leven te maken met psychische klachten, of dat nou is in de vorm van een depressie of PTSS of schizofrenie zoals dat een paar jaar geleden nog heette. Je kunt je inderdaad afvragen of dit niet allemaal een ver van je bed show is en of je mensen met psychiatrische problemen wel moet accepteren (wat is het alternatief??)... Ik mag toch hopen dat als jij een op die 3 Nederlanders bent die wat verder in je leven psychisch ziek wordt dat jij je in een omgeving bevindt die jou gewoon accepteert als de mens die je bent, met alle problemen die je hebt.

OF hebben we hier weer een nieuw definitieprobleem, nu dan in dat als je schrijft 'Je stelt namelijk alsof het een feit zou zijn dat geestesziekten net zo normaal zouden zijn als lichamelijke ziekten, en dat de 'gezonde' medemens dat alleen nog maar zou moeten leren accepteren' je het nu niet over geestesziekten hebt (en daaronder vallen álle psychische problemen van anorexia tot PPD-NOS) maar alleen over 'gevaarlijke gestoorde gekken'?
Het zou écht heel erg helpen als mensen hier gewoon even zouden nadenken voor ze een woord in het reactievakje kwakken. Inrichtingen van 100 jaar geleden waren geen specialistische bewaarhuizen voor gevaarlijke gekken, en 'geesteszieken' zijn ook geen gevaarlijke gekken. Een geesteszieke is je buurvrouw die door haar angsten niet meer zoveel het huis uit komt maar wel altijd op je hondje past als jij weer eens een weekendje weg moet. Lekker makkelijk!
Ga je echt zeggen dat je je als 'gezonde' Nederlander moet afvragen of je die buurvrouw wel moet 'accepteren'?

quera schreef:

Er wordt gezegd dat als er maar enige kans is op Recidive iemand niet meer in de maatschappij mag komen.

danzzz schreef:

Electra63 schreef:

Bij zeer ernstige delicten is de kans op recidive (met TBS) minder dan 10%. Ga eens kijken bij andere westerse landen hoe groot de kans op recidive is.

Een 100% veilig land bestaat nu eenmaal niet.

klopt, maar ik betaal belasting om het zo veilig mogelijk te houden. Mensen die tbs opgelegd krijgen en gruwelijke delicten gepleegd hebben daar kan je niet een proefballonnetje mee opgooien in de hoop dat het goed gaat. Volgens de berichten is dat gewoon maar 29%, dat is een op de 4. Een op de vier die genezen genoeg verklaard zijn gaat toch weer de fout in met een ernstig delict.

Dan kan je twee conclusies trekken, of die behandelaars verstaan hun vak niet, of sommige mensen zijn niet te helpen.

danzzz schreef:

Zoals ik al zei, heb ik als financier van die zorg niet het recht op een veilige samenleving ?

Is het belang van het individu belangrijker dan het belang van de maatschappij? Ik denk het niet, ik denk dat je het belang van de samenleving boven hetbelang van de mens moet zetten.

Het is een groot goed dat mensenrechtending, maar het is tevens ook onze grootste valkuil.

Ik zie niks in verloven en terugkeer in de maatschappij, ik vind dat iemand die niet in de maatschappij thuis hoort, daar ook niets in te zoeken heeft. Zoals de moordenaar van Rowena Rikkens, die mag gewoon naar buiten, hoe is het fokking mogelijk?

danzzz schreef:

quera schreef:

Er wordt gezegd dat als er maar enige kans is op Recidive iemand niet meer in de maatschappij mag komen.

Ja klopt bij zware gevallen waar nichtje bini met haar eetstoornis en tante bep met haar depressie niet onder vallen. We hebben het dan over jongetjes van dertien die zware delicten hebben gepleegd of een michael enzo

Al zo vaak gezegd en uitgelegd

quera schreef:

Maar om dan maar iedereen opgesloten te houden. Terwijl het merendeel het na behandeling goed doet en prima kan functioneren in de maatschappij. Nee dat gaat er bij mij gewoon niet in.

danzzz schreef:

Dat bedoel ik, zowel lezen als conclusies trekken

oomens schreef:

quera schreef:

Maar om dan maar iedereen opgesloten te houden. Terwijl het merendeel het na behandeling goed doet en prima kan functioneren in de maatschappij. Nee dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Ik heb het nadrukkelijk niet over iedereen. Zolang je niets hebt misdaan mag je best de hele dag denken dat je Napoleon bent. Ook buiten op straat. Zodra je daarbij door het lint gaat en mensen aan gaat vallen, agressief wordt naar hulpverleners, of met een leger Rusland binnenvalt, dan mag dat niet en hoor je opgenomen te worden.
Die opname hoort alleen niet te duren totdat Napoleon tijdelijk wordt afgewisseld door Beethoven en de patiënt alleen nog maar lieve wijsjes fluit, maar totdat hij weer helemaal gezond is. Het risico dat Beethoven op enig moment weer vertrekt en opgevolgd wordt door iets minder onschuldigs, is te groot.

Zeg ik dan dat je iedereen dan maar preventief moet opsluiten? Nee, want onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Zodra iemand dus heeft bewezen dat hij of zijn aandoening níet onschuldig is, is het voordeel van de twijfel voorbij. Het criterium moet dan niet meer zijn "wij hebben geen reden om aan te nemen dat cliënt X weer in de fout gaat", maar "wij hebben een hele goede reden om aan te nemen dat cliënt X niet meer in de fout zal gaan".

ruitje schreef:

Oomens, ik snap het hele punt niet? Wat jij wil: zo werkt de zorg nu.

Alleen wil jij blijkbaar garanties... En die zijn er gewoon nooit. Dus Ja, er zijn wel eens mensen van wie je verwacht dat ze nooit meer agressief gedrag laten zien, die dat wel doen.