Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-03-17 16:31

Geplaatst: 08-03-17 16:31

watchthesky schreef:
Ik ben het er heel erg mee eens dat een man in het geval dat hij het niet wil en de vrouw wel, afstand moet kunnen doen.
Helaas vrees ik dat er dan ook al snel stemmen komen met de vraag 'wat als de man het wel wil en de vrouw niet?'
En die vind ik lastig. Als ik het niet wil baren, wil ik het niet baren. Maar als de man wel graag vader wordt, ja, wat dan? Embryo naar een draagmoeder verplaatsen? Verplicht moeten voldragen, al dan niet tegen vergoeding van de man?

Dit was ongeveer mijn situatie. Ik had een gevoel dat ik nooit moeder moest worden (en dat bleek dus vrij accuraat). Maar omdat mijn ex zo graag een kind wou heb ik er toch voor gekozen om dat gevoel te negeren omdat hij ook rechten had.
En ik blijf zeggen dat ik haar nooit zou willen missen en dat meen ik ook uit de grond van mijn hart. En ik voed haar nu alleen op en ik zet mij elke seconde in om de beste moeder te zijn. Ik hou van haar met heel mijn ziel, zaligheid en hart.
Maar het was een domme keuze.

Kijk, het is biologisch gezien heel duidelijk. Na het klaarkomen is de taak tijdens de zwangerschap volledig voor de vrouw. Daar kun je over discussiëren maar dat is vrij nutteloos. Het is wat het is. En ik vind dat de vrouw haar eigen keuzes moet kunnen maken. De baarmoeder zit nu eenmaal in haar lichaam en niet in dat van hem. De waarheid is soms hard maar daarom niet minder waar.

**Geplaatst**: 08-03-17 16:33

Geplaatst: 08-03-17 16:33

Op de vraag hoe het zit met anticonceptie voor cliënten met een beperking; meestal krijgen deze de prikpil. Mogelijk krijgen ze ook de pil bij hun overige medicatie.

Ongesteld zijn op zich kan voor sommige cliënten al beangstigend genoeg zijn.

Verder op een persoonlijker noot; vlak na mijn bevalling werd mijn middelste dochter ernstig ziek. Er was sprake van dat zij mogelijk zeer ernstig meervoudig beperkt zou worden. We hebben toen besloten dat als dat de prognose bleef we de behandeling zouden staken.

Ons meisje bleek een vechter. De prognose werd aangepast; mogelijk zou ze nooit kunnen lopen...

Ze hangt hier nu naast me in de stoel te praten over minecraft. Groep 7 zit ze.

Ik ben heel blij dat we de keuze niet hebben hoeven maken maar meer dan ooit ben ik ervan overtuigd dat dat dan de juiste zou zijn geweest.

Het is een kind dat niet stil kan zitten, dat héél veel behoefte heeft aan communicatie en het zichzelf kunnen uiten. Die was doodongelukkig geweest als kasplantje.

**Geplaatst**: 08-03-17 16:38

Geplaatst: 08-03-17 16:38

Maar als een vader het kind niet erkend dan heeft hij toch afstand gedaan?Waar komen anders die alleenstaande moeders vandaan waarvan de vader niet op geboorteakte staan?
Een dna test kan nog steeds niet worden afgedwongen volgens mij dus snap die discussie niet zo.
En verder vind ik dat een man best mag aangeven of hij het kindje zou willen maar dat het nog steeds de vrouw is die het recht heeft hier anders te beslissen. En gelukkig maar
Ik ben het eens met diegene die leven niet ten koste van alles belangrijker vindt

Laatst bijgewerkt door Willl65 op 08-03-17 16:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-03-17 16:39

Geplaatst: 08-03-17 16:39

Oh Cer, heb nu pas bij gelezen en ik denk echt dat we hier een typisch gevalletje van Belgisch/Nederlands interpretatie van een woord gevalletje hebben, sorry! Ik bedoel dus met streng gelovigen echt enkel en alleen de mensen die volgens de letter van hun geloof leven en dit ook aan anderen willen opleggen. De moderne versie van de paterkes die de "wilden" het weg naar het licht gaan tonen. De groep die denkt in termen van bekeer je, of we verpletteren je zoals we dat met lastige insecten doen. Die houding staat voor mijnlos van welk geloof ook en ik heb hier van bepaalde gelovigen echt wel het gevoel dat zij op basis van hun geloofsovertuiging abortus opnieuw in de strafwet willen. Ik vermoed dat streng gelovigen voor jou betekend wat ik versta onder mensen die diep gelovig zijn, maar toch met een open geest in deze maatschappij staan en dat we daar gewoon even een miscommunicatie hebben. Ik vergeet af en toe dat 1 woordje in het Nederlands zo vaak een andere betekenis kan hebben, sorry, ik wilde echt niet gemeen op je reageren. Zand erover?

**Geplaatst**: 08-03-17 16:40

Geplaatst: 08-03-17 16:40

Willl65 schreef:
Maar als een vader het kind niet erkend dan heeft hij toch afstand gedaan?Waar komen anders die alleenstaande moeders vandaan waarvan de vader niet op geboorteakte staan?
Een dna test kan nog steeds niet worden afgedwongen volgens mij dus snap die discussie niet zo.

En zelfs als ze het kind wel erkennen dan nog kan de moeder afzien van alimentatie, zoals ik heb gedaan. Moet je alleen wel geluk hebben dat je een eerlijke vrouw ben tegengekomen.

**Geplaatst**: 08-03-17 16:42

Re: Abortus, hoe denkt bokt er over?

Geplaatst: 08-03-17 16:42

Je kunt bij geboorte ook erkennen zonder de echte verwekker te zijn geweest

**Geplaatst**: 08-03-17 16:42

Geplaatst: 08-03-17 16:42

Bij beperkingen zoals down-syndroom is het al een stuk lastiger. Het is duidelijk dat downsyndroom absoluut niet automatisch een leven met veel lijden is. De kwaliteit van leven is meestal gewoon heel goed, (mensen met Down scoren hun leven zelfs hoger dan gemiddeld) en je weet vooraf niet of er sprake is van een ernstige beperking of niet. Dus het is in elk geval zeker niet iets om te makkelijk over te denken, ik heb het gevoel dat we wat verliezen als we dat te makkelijk uitsluiten.

Maar vrouwen verplichten om een zwangerschap te voldragen is ook niet ok.

watchthesky schreef:
Ik ben het er heel erg mee eens dat een man in het geval dat hij het niet wil en de vrouw wel, afstand moet kunnen doen.

Ik niet zomaar eigenlijk: de situatie is namelijk niet helemaal gelijkwaardig. Dit zou zowel de emotionele en maatschappelijke last helemaal bij de vrouw leggen. Afstand doen zonder emotionele binding is wel lekker makkelijk, hoef je als man helemaal nergens meer rekening mee te houden. Ik zou graag toe willen naar een situatie waar de culturele context er een is dat dat geen issue meer is, maar zolang bv anticonceptie vooral bij vrouwen ligt (en het vooral hormonale anticonceptie is die dus best inbreuk kan maken), denk ik niet dat helemaal fair is om te doen alsof dat een gelijk uitgangspunt is.

En wat me dus ook helemaal niet bevalt is dat het 'de man moet afstand kunnen doen' gebruikt wordt in een discussie over abortus, alsof het recht van een vrouw om te besluiten wat er met haar lichaam gebeurt op een of andere manier nog altijd voorwaardelijk is, en afhangt van iets wat mannen ook moeten mogen.

**Geplaatst**: 08-03-17 16:44

Geplaatst: 08-03-17 16:44

phormicola schreef:
En zelfs als ze het kind wel erkennen dan nog kan de moeder afzien van alimentatie, zoals ik heb gedaan. Moet je alleen wel geluk hebben dat je een eerlijke vrouw ben tegengekomen.

Brutale vraag misschien, maar betekent dat dan ook dat de vader geen rechten heeft, als hij geen plichten heeft? Of is dat dan weer niet 1 op 1 te zeggen?

Lente: ik denk dat een kasplantje zijn hoe dan ook vreselijk is. Met als ergste onderdeel het er zelf geen inbreng in hebben (als je niet kunt praten of op andere wijze communiceren).
Wel heel fijn om te lezen dat het bij jullie helemaal goed is gekomen, want het lijkt me een afschuwelijke beslissing nadat je negen maanden met zo'n wezentje in je hebt rondgelopen.

**Geplaatst**: 08-03-17 16:47

Geplaatst: 08-03-17 16:47

watchthesky schreef:
phormicola schreef:
En zelfs als ze het kind wel erkennen dan nog kan de moeder afzien van alimentatie, zoals ik heb gedaan. Moet je alleen wel geluk hebben dat je een eerlijke vrouw ben tegengekomen.

Brutale vraag misschien, maar betekent dat dan ook dat de vader geen rechten heeft, als hij geen plichten heeft? Of is dat dan weer niet 1 op 1 te zeggen?

Lente: ik denk dat een kasplantje zijn hoe dan ook vreselijk is. Met als ergste onderdeel het er zelf geen inbreng in hebben (als je niet kunt praten of op andere wijze communiceren).
Wel heel fijn om te lezen dat het bij jullie helemaal goed is gekomen, want het lijkt me een afschuwelijke beslissing nadat je negen maanden met zo'n wezentje in je hebt rondgelopen.

Voor zover ik weet staat dat gelijk aan elkaar ja. Afstand doen van een kind betekent ook dat je geen aanspraak kan doen op welke rechten dan ook.

**Geplaatst**: 08-03-17 16:49

Re: Abortus, hoe denkt bokt er over?

Geplaatst: 08-03-17 16:49

Maar de dochter van phormicola is erkend zegt ze. Dan is er toch geen afstand van gedaan?
Of kun je ondanks erkenning later nog afstand doen?

**Geplaatst**: 08-03-17 16:50

Geplaatst: 08-03-17 16:50

watchthesky schreef:
Maar de dochter van phormicola is erkend zegt ze. Dan is er toch geen afstand van gedaan?
Of kun je ondanks erkenning later nog afstand doen?

Het kan ook zijn dat je daar een onderlinge regeling in treft of dat de rechter besluit dat een vader geen recht heeft op (eventueel gedeeltelijke) voogdij omdat hij niet geschikt is om vader te zijn.. Ik ken de exacte situatie bij phor natuurlijk niet maar wat ik ervan heb gelezen is haar ex geen geschikte vader voor haar dochter.

**Geplaatst**: 08-03-17 16:58

Geplaatst: 08-03-17 16:58

Shadow0 schreef:
En wat me dus ook helemaal niet bevalt is dat het 'de man moet afstand kunnen doen' gebruikt wordt in een discussie over abortus, alsof het recht van een vrouw om te besluiten wat er met haar lichaam gebeurt op een of andere manier nog altijd voorwaardelijk is, en afhangt van iets wat mannen ook moeten mogen.

Een man rechten geven betekend niet dat de vrouw minder rechten heeft om te besluiten wat er met haar lichaam gebeurt. Het is geen wedstrijd waar de winst voor de een het verlies voor de ander is.

Wat mij helemaal niet bevalt is dat in een discussie over abortus de man zijn rechten (en plichten) totaal niet aan bod komen. Het (ongeboren) kind heeft 2 ouders die alle twee inspraak moeten hebben. De rechten van de vrouw zullen zwaarder wegen omdat zij de vrucht moet dragen, maar dat wil niet zeggen dat de man totaal buiten beeld valt na het klaarkomen. Dit is geen 100% vrouwenissue, maar een issue dat zowel het leven van de man alswel de vrouw ernstig kan beïnvloeden.

**Geplaatst**: 08-03-17 17:01

Re: Abortus, hoe denkt bokt er over?

Geplaatst: 08-03-17 17:01

Mee eens, enzino

**Geplaatst**: 08-03-17 17:02

Geplaatst: 08-03-17 17:02

enzino schreef:
Wat mij helemaal niet bevalt is dat in een discussie over abortus de man zijn rechten (en plichten) totaal niet aan bod komen.

Omdat de man
1. niet zwanger is
2. geen abortus ondergaat.

Abortus gaat niet om mannen, het gaat om vrouwen die mogen beslissen wat zij met hun lichaam mogen doen.

En alimentatie is een ander onderwerp dat inderdaad gaat over twee ouders, maar jij probeert het aan abortus te koppelen. En dan gaan de rechten van de een inderdaad ten koste van de ander. Maar vooral omdat jij de koppeling maakt.

Maar als je dat belangrijk vindt, open je toch een eigen topic daarover?

**Geplaatst**: 08-03-17 17:08

Geplaatst: 08-03-17 17:08

Het 1 hangt toch aan het ander?

Als de vrouw geen abortus doet, hangt de man toch vast aan de alimen tatie en verantwoordelijkheden enzo?
Daar heeft hij toch ook geen inspraak in dus er is toch wel een gevolg?

Of is het in nederland dat als de man het kind niet erkend, hij ook nooit iets moet bijdrage, op alle vlakken?
Of kan dit wel afgedwongen worden?

Want dan is de vrouw toch niet alleen baas in eigen buik maar ook baas over de man?

**Geplaatst**: 08-03-17 17:11

Geplaatst: 08-03-17 17:11

enzino schreef:
Shadow0 schreef:
En wat me dus ook helemaal niet bevalt is dat het 'de man moet afstand kunnen doen' gebruikt wordt in een discussie over abortus, alsof het recht van een vrouw om te besluiten wat er met haar lichaam gebeurt op een of andere manier nog altijd voorwaardelijk is, en afhangt van iets wat mannen ook moeten mogen.

Een man rechten geven betekend niet dat de vrouw minder rechten heeft om te besluiten wat er met haar lichaam gebeurt. Het is geen wedstrijd waar de winst voor de een het verlies voor de ander is.

Wat mij helemaal niet bevalt is dat in een discussie over abortus de man zijn rechten (en plichten) totaal niet aan bod komen. Het (ongeboren) kind heeft 2 ouders die alle twee inspraak moeten hebben. De rechten van de vrouw zullen zwaarder wegen omdat zij de vrucht moet dragen, maar dat wil niet zeggen dat de man totaal buiten beeld valt na het klaarkomen. Dit is geen 100% vrouwenissue, maar een issue dat zowel het leven van de man alswel de vrouw ernstig kan beïnvloeden.

En weet je waar het dan meestal op uit draait?? De man draagt een paar cent bij en kijkt, met veel geluk, één keer in de maand om naar zijn kind. Ik ken, eerlijk gezegd, geen enkele man die het voor elkaar heeft gekregen om een abortus tegen te houden en dan ook zijn verantwoording neemt en het kind alleen opvoed. Meestal is het de moeder die met het kind blijft "zitten" en zich maar moet redden.

**Geplaatst**: 08-03-17 17:21

Geplaatst: 08-03-17 17:21

Shadow0 schreef:
Abortus gaat niet om mannen, het gaat om vrouwen die mogen beslissen wat zij met hun lichaam mogen doen.

Nee, abortus gaat om vrouwen en de vrucht die ze dragen. Vandaar dat veel gelovigen tegen abortus zijn; niet omdat ze tegen vrouwen en hun lichaam zijn maar omdat ze de vrucht als "leven" beschouwen. Als je de vrucht buiten beschouwing laat dan is een abortus zo gemakkelijk als het verwijderen van een moedervlek; geen emotionele band en alles is opgelost na een kleine ingreep.

Hoe je het ook went of keert, de man heeft bijgedragen aan het ontstaan van die vrucht. En daarom moeten de rechten en plichten van de man dus meegenomen worden in de discussie.

**Geplaatst**: 08-03-17 17:44

Geplaatst: 08-03-17 17:44

enzino schreef:
Nee, abortus gaat om vrouwen en de vrucht die ze dragen. Vandaar dat veel gelovigen tegen abortus zijn; niet omdat ze tegen vrouwen en hun lichaam zijn maar omdat ze de vrucht als "leven" beschouwen.

Mensen zijn heel goed in het achteraf bedenken van rationalisaties. Maar die zijn niet altijd waar. Voor een aantal gelovigen zal het zeker gelden dat ze een embryo als leven zien, en dat het echt een oprechte overtuiging is dat je dat leven moet beschermen.

Maar voor veel anderen is het vooral fijn om die argumenten even te lenen omdat ze goed uitkomen. Omdat openlijk zeggen 'we willen vrouwen graag machteloos en afhankelijk houden' bv niet lekker in de markt ligt. Dan verzin je er een verhaaltje omheen, je probeert net zolang uit tot je iets vindt wat de ander lijkt te accepteren, en ineens ga je dat dan uitdragen. Niet omdat je rechtvaardigheid op zich belangrijk vindt, of het leven van het toekomstige kind.

(Dat zie je op dit moment helaas vrij veel - het gebruiken van andermans ongelijke positie om je eigen doelen mee te bereiken. Ik vind het nogal respectloos.)

Citaat:
Hoe je het ook went of keert, de man heeft bijgedragen aan het ontstaan van die vrucht. En daarom moeten de rechten en plichten van de man dus meegenomen worden in de discussie.

Nou nee, dat moet niet, jij zou dat graag willen. Da's iets anders. Ik denk persoonlijk dat je niets, maar dan ook helemaal niets te maken hebt met de zeggenschap van een vrouw over haar eigen lichaam - en dat kinderalimentatie een apart onderwerp dat niet hetzelfde is als abortus.

**Geplaatst**: 08-03-17 17:50

Geplaatst: 08-03-17 17:50

Citaat:
Een man rechten geven betekent niet dat de vrouw minder rechten heeft om te besluiten wat er met haar lichaam gebeurt. Het is geen wedstrijd waar de winst voor de een het verlies voor de ander is.

Op zich klinkt dit goed.
Uiteraard hebben we het dan over hetzij een getrouwd stel, hetzij een erkend kind (erkenning kan al in de buik van de moeder).
Trouwens: zo staat het nu ook al in de Nederlandse wet/ gebruiken: voor de abortus plaatsvindt is er een gesprek waarin de sociale omgeving van de vrouw ter sprake komt.

Citaat:
Wat mij helemaal niet bevalt is dat in een discussie over abortus de man zijn rechten (en plichten) totaal niet aan bod komen.

Tja...
Grote valkuil!
Het enige recht wasr sprake van is, is het recht van het kind op goede ouders.
Volwassenen v/m hebben nul rechten op een kind.

Citaat:
Het (ongeboren) kind heeft 2 ouders die alle twee inspraak moeten hebben. De rechten van de vrouw zullen zwaarder wegen omdat zij de vrucht moet dragen, maar dat wil niet zeggen dat de man totaal buiten beeld valt na het klaarkomen. Dit is geen 100% vrouwenissue, maar een issue dat zowel het leven van de man alswel de vrouw ernstig kan beïnvloeden.

Oude situatie: de vrouw haar leven was geruïneerd - de man gaat gewoon na een leuke tijd door op oude voet.
Onderzoek naar de vader was tijdenlang verboden. (Men leze het boek van Clare Wesselius: "Majesteit, wat vindt U daar nu van...?")

Nieuwe situatie: man erkent het ongeboren kind. Dat is een "zich verplichten aan".
Erg veel rechten geeft het niet - binnen de grenzen van de wet beslist de vrouw over haar eigen lichaam.

**Geplaatst**: 08-03-17 18:11

Geplaatst: 08-03-17 18:11

Shadow0 schreef:
enzino schreef:
Nee, abortus gaat om vrouwen en de vrucht die ze dragen. Vandaar dat veel gelovigen tegen abortus zijn; niet omdat ze tegen vrouwen en hun lichaam zijn maar omdat ze de vrucht als "leven" beschouwen.

Mensen zijn heel goed in het achteraf bedenken van rationalisaties. Maar die zijn niet altijd waar. Voor een aantal gelovigen zal het zeker gelden dat ze een embryo als leven zien, en dat het echt een oprechte overtuiging is dat je dat leven moet beschermen.

Maar voor veel anderen is het vooral fijn om die argumenten even te lenen omdat ze goed uitkomen. Omdat openlijk zeggen 'we willen vrouwen graag machteloos en afhankelijk houden' bv niet lekker in de markt ligt. Dan verzin je er een verhaaltje omheen, je probeert net zolang uit tot je iets vindt wat de ander lijkt te accepteren, en ineens ga je dat dan uitdragen. Niet omdat je rechtvaardigheid op zich belangrijk vindt, of het leven van het toekomstige kind.

(Dat zie je op dit moment helaas vrij veel - het gebruiken van andermans ongelijke positie om je eigen doelen mee te bereiken. Ik vind het nogal respectloos.)

Citaat:
Hoe je het ook went of keert, de man heeft bijgedragen aan het ontstaan van die vrucht. En daarom moeten de rechten en plichten van de man dus meegenomen worden in de discussie.

Nou nee, dat moet niet, jij zou dat graag willen. Da's iets anders. Ik denk persoonlijk dat je niets, maar dan ook helemaal niets te maken hebt met de zeggenschap van een vrouw over haar eigen lichaam - en dat kinderalimentatie een apart onderwerp dat niet hetzelfde is als abortus.

Ik krijg vaak hele nare associaties van de dingen die jij schrijft. Grote complot theorien waar alle mannen ter wereld aan mee doen met als ultieme doel het onderdrukken van vrouwen.

Wat mijn betreft zijn vrouwen niet machteloos en afhankelijk. Dat jij dat wel zo ziet lijkt me een grote last voor je. Ook geloof ik dat de meeste mannen helemaal niet anti-vrouw zijn. De meeste mannen zijn juist trots op hun sterke moeder/vrouw/dochter en zijn blij met de gelijke rechten die mannen en vrouwen in NL hebben (ook al hebben vrouwen iets meer rechten dan mannen).

Ik denk niet dat ik jou hier ga overtuigen want je ziet de man-vrouw verhoudingen volledig zwart-wit en hebt er wat mij betreft een extreme opstelling in. Het doet me deugt dat je hier weinig bijval in krijgt want dat zou me echt zorgen baren.

**Geplaatst**: 08-03-17 18:14

Geplaatst: 08-03-17 18:14

Willl65 schreef:
Maar als een vader het kind niet erkend dan heeft hij toch afstand gedaan?Waar komen anders die alleenstaande moeders vandaan waarvan de vader niet op geboorteakte staan?
Een dna test kan nog steeds niet worden afgedwongen volgens mij dus snap die discussie niet zo.

Paar jaar terug heeft een kennis haar collega aangeklaagd om alimentatie. Kind was een gevolg ven een slippertje.
Hij heeft toen DNA geëist, omdat hij niet geloofde dat hij de vader was.... Zij heeft daar mee ingestemd. Hij was de vader en werd veroordeeld door de rechter tot alimentatie.

**Geplaatst**: 08-03-17 18:17

Geplaatst: 08-03-17 18:17

enzino schreef:
Ik krijg vaak hele nare associaties (....) Grote complot theorien waar alle mannen ter wereld aan mee doen met als ultieme doel het onderdrukken van vrouwen.

Goed gesproken op 8 maart!

Citaat:
Wat mijn betreft zijn vrouwen niet machteloos en afhankelijk.

Idem!

(Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat alle macht, geld etc eerlijk is verdeeld.)

**Geplaatst**: 08-03-17 18:20

Geplaatst: 08-03-17 18:20

enzino schreef:
Hoe je het ook went of keert, de man heeft bijgedragen aan het ontstaan van die vrucht. En daarom moeten de rechten en plichten van de man dus meegenomen worden in de discussie.

Wat wil je dan? Dat de man mag beslissen of een vrouw dat kind moet dragen en baren? Ook al wil ze dat niet?

**Geplaatst**: 08-03-17 18:22

Geplaatst: 08-03-17 18:22

Kaitlyn schreef:
enzino schreef:
Hoe je het ook went of keert, de man heeft bijgedragen aan het ontstaan van die vrucht. En daarom moeten de rechten en plichten van de man dus meegenomen worden in de discussie.

Wat wil je dan? Dat de man mag beslissen of een vrouw dat kind moet dragen en baren? Ook al wil ze dat niet?

Ja hier was je mij ook kwijt Enzino...

**Geplaatst**: 08-03-17 18:26

Geplaatst: 08-03-17 18:26

Wat je er persoonlijk ook van vind de men ing van de man is niet doorslaggevend en inderdaad totaal geen enkele stem in wel of geen abortus.
De vrouw haar lichaam de vrouw haar beslissing zou even lekker worden