Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-11-16 20:41

Geplaatst: 06-11-16 20:41

Weg is gewoon niet practisch.
Wie gaan dan de pepernoten uitdelen?
Elfjes? Wat schieten we daar mee op?

Zodra de karikatuur weg is moet men ook tevreden kunnen zijn en niet gaan zoeken naar pietluttigheden.

**Geplaatst**: 06-11-16 22:32

Geplaatst: 06-11-16 22:32

monica73 schreef:
En dan wordt er gezegd dat nederlanders niet tolerant zijn....hoezo niet? Er is nu toch een aanpassing van zwarte piet om iedereen tevreden te stellen en een middenweg te zoeken? Dan ben je JUIST tolerant.

Nou ja, goed, die aanpassing is er nu (onder andere omdat een belangrijk mediabedrijf dacht 'weet je wat, we gaan het gewoon doen') maar als je ziet hoe ongelofelijk moeizaam dat gegaan is, en hoeveel mensen er zijn uitgescholden, belachelijk gemaakt en bedreigd in de aanloop daarnaartoe is 'tolerant' toch niet het eerste woord dat bij me opkomt.

**Geplaatst**: 06-11-16 22:34

Geplaatst: 06-11-16 22:34

Sizzle schreef:
Weg is gewoon niet practisch.
Wie gaan dan de pepernoten uitdelen?
Elfjes? Wat schieten we daar mee op?

Zodra de karikatuur weg is moet men ook tevreden kunnen zijn en niet gaan zoeken naar pietluttigheden.

De karikatuur in deze zijn de rode lippen, gouden oorbellen en kroeshaar toch? En dan ook nog dat gekleurde pakje weg...
Ik weet niet hoor, maar dan krijg je iemand die juist verdomd veel lijkt op een gewoon persoon en dan kan het inderdaad wel eens racistisch gaan worden omdat het 'sprookjes achtige' er af is.

**Geplaatst**: 06-11-16 23:13

Geplaatst: 06-11-16 23:13

Kun je dat uitleggen? Dat snap ik niey helemaal.

Die roerpieten hebben de buurlanden immers ook.

**Geplaatst**: 06-11-16 23:28

Geplaatst: 06-11-16 23:28

F_Orumster schreef:
elenaMM77 schreef:
gewoon meer vegen met dat roet..
egaal zwart of vlekkerig bruin maakt geen enkel verschil in beleving anne..

een roetpiet hoeft echt niet 3 veegjes te zijn..
als het onegaal vlekkerig geschinkt is met een hint van de huid eronder, dan kun je al wegkomen met dat het een roetpiet is.. immers het roet ligt over de huid heen duidelijk..

In tegenstelling tot de ouderwetse schmink waar zwart dusdanig is aangebracht dat het een huid over de huid is en niet roet van een schoorsteen.

pik en pik zwart is al jaren geen onderdeel meer van de zwarte piet, het is al meer bruin zwart tegenwoordig, maar nog steeds alsof het een huid is in plaats van roet.

als je mij kan vertellen welke acteur er achter deze roetpiet schuilgaat, zou ik het knap vinden

[ Afbeelding ]

Bert Visser?

nope, je gaat niet door voor de zwarte schmink..

**Geplaatst**: 06-11-16 23:35

Geplaatst: 06-11-16 23:35

Sizzle schreef:
Kun je dat uitleggen? Dat snap ik niey helemaal.

Die roerpieten hebben de buurlanden immers ook.

Als je een blank persoon, in zijn gewone kleding, een zwart gezicht geeft zonder de karikatuur (oorbellen, rode lippen, kroeshaar, pak) Dan lijkt hij toch gewoon op een donker persoon? Dus dan heb je een veel grotere kans dat kinderen "zwarte piet" gaan verwarren met gekleurde mensen. Juist omdat al die karikaturen weg zijn. Tenminste, ik ken geen gekleurde mensen die dezer dagen rode lipstick, grote gouden oorbellen, kort kroeshaar met hoedje en gekleurd pak dragen

Geen idee wat je met roerpiet bedoeld, tenzij dat roetpiet moet zijn? Dat is inderdaad een alternatief, ik weet nog niet goed hoe ik daar tegenover sta omdat dat gewoon niet de 'echte' piet is.

**Geplaatst**: 06-11-16 23:39

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 06-11-16 23:39

xSCWx heb je de vorige pagina geopend?
een roetpiet hoeft niet slechts drie vegen te zijn zonder kleurrijk pakje..
immers het is en blijft een pias die rondom de sint zal dartelen.. daar mag dus best een kleurrijk pakje aan te pas komen.. het pagegehalte eraan neemt steeds wat af..

het verschil tussen een roetpiet en een 'echte piet' (well, hello.. nieuws ook een gitzwart gescminkte piet is niet echt, das je ome jan met schmink), hoeft op zich alleen maar de egaliteit en het zwartgehalte van de schmink te betreffen.. als je het niet egaal eropzet tot er geen schitter huid meer te zien is, is het een zwarte piet.. als je het vlekkerig aanbrengt, maar wel een dikke laag bruin/zwart.. dan heb je het over een roetpiet en je ziet dan echt niet wie er onder zit.

**Geplaatst**: 06-11-16 23:50

Geplaatst: 06-11-16 23:50

Kan iemand mij uitleggen wat nou precies het probleem met de rode lippen is? Bij mijn vorige post is niemand daarop in gegaan..

**Geplaatst**: 07-11-16 00:02

Geplaatst: 07-11-16 00:02

dat stond symbool voor de lekkere zoeloe lippen die mensen uit afrika zouden hebben.
zoeloelippen en kroeshaar

**Geplaatst**: 07-11-16 00:04

Geplaatst: 07-11-16 00:04

Shanna schreef:
Kan iemand mij uitleggen wat nou precies het probleem met de rode lippen is? Bij mijn vorige post is niemand daarop in gegaan..

Omdat je door iemand "dikke rode lippen" te geven heel duidelijk bent in dat je DIT uit wil beelden: iemand van het "zwarte ras". Bovendien komen de "dikke rode lippen", extra rood en extra groot, voor in veel denigrerende cartoons zoals de onderstaande. Gewoon rode lippenstift is neutraal: rode lippenstift in combinatie met een zwart geschminkt gezicht, een kroeshaar-pruik, en eventueel een page-pakje is geen neutraal iets, want daar verwijst de lippenstift naar die racistische karikaturen.

Kortom: rode lippen zijn niet neutraal, "oh leuk wat mooi die rode lippen", maar zijn een heel duidelijke verwijzing en een symbool dat laat zien dat A. Zwarte Piet een raciaal karikatuur is, en B. Dat deze denigrerend van aard is.

Afbeelding

Als je er een neutraal figuur van wil maken, dus "een persoon opgemaakt als iemand die uit de schoorsteen komt" en niet "een persoon opgemaakt in zo'n manier dat bekende karikature elementen uit cartoons en figuren over zwarte mensen gereflecteerd worden", dan moeten die rode lippen dus weg.

Is het nu duidelijker ?

**Geplaatst**: 07-11-16 00:23

Geplaatst: 07-11-16 00:23

aanvulling op de duidelijk weergave van Ygrette

Afbeelding

dus los van het feit of mensen het personage zwarte piet opvatten als een instandhouding van een herinnering aan slavernij.. het feit is en blijft dat zwarte piet duidelijk een afrikaanse karikatuur is.
zeer zeker met dikke lippen, kroeshaar en gouden ringen

**Geplaatst**: 07-11-16 00:46

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 00:46

Ik ben altijd al cultuur barbaar genoemd, en dat blijkt maar weer want bovenstaande soortgelijke plaatjes heb ik nog nooit gezien

Ik vind het sneu voor de mensen die zich gediscrimineerd voelen. Maar de huidige gekleurde mens is toch helemaal niet meer te vergelijken met bovenstaande plaatjes? Daar moeten ze toch juist blij mee zijn?
Mijn voorouders hebben te maken gehad met de 2e wereld oorlog. Noem ik daarom nu alle Duitsers nazi's? Nee.
Ik ben misschien wat te naïef voor dit soort dingen hoor, maar mensen zullen als ze willen altijd wat verzinnen om je te pakken. Ben je niet zwart, dan wel te dun/dik/blond/rijk/arm etc.
Ben eigenlijk wel blij dat ik zo naïef ben wat dit betreft, scheelt me een hoop kopzorgen

ik ben blij met mijn gevarieerde vriendenkring met verschillende achtergronden die elkaar in hun waarde laten *voelt zich gezegend*

**Geplaatst**: 07-11-16 00:56

Geplaatst: 07-11-16 00:56

dat zijn ze nooit geweest xSCWx op een heel enkel volkje na..
dat is nu juist het punt.. de zwarte piet, met name de oude variant was een karikatuur van een afrikaan.

dat je zelf dingen niet voelt of ervaart, wil natuurlijk niet zeggen dat het bij anderen niet leeft. en daar gaat nu juist de hele discussie de mist in vaak.. omdat mensen het zelf niet zo ervaren moeten anderen zich er ook maar niet druk om maken..

en stel dat Sint Nicolaas een afrikaanse page had gehad (hij had hem ook vrij kunnen kopen een zak geld kunnen geven zodat het jongetje weer naar zijn ouders kon en ze voor hun een rijk leven konden leiden), dan had hij er slechts 1 of enkelen.. niet een compleet leger.. als Sint zoveel mannen nodig heeft om hem te helpen, dan is het toch volslagen onlogisch dat dit immer uitdijende leger van helpertjes altijd maar afrikaantjes zijn? Vond het bij de club van Sinterklaas op een gegeven moment eigenlijk wel een verademing dat er die neef van tante toets was op een gegeven moment. blijkbaar had Sint eindelijk een vacature vrij voor iemand van niet afrikaanse afkomst?

Vind het nogal discrimerend dat je als blanke geen piet mag zijn maar dat je er zwart voor moet wezen en kroeshaar moet hebben

**Geplaatst**: 07-11-16 08:34

Geplaatst: 07-11-16 08:34

Ben ik trouwens de enige die zwartepiet als kind echt eng vond? veel te veel contrast, die ogen vond ik vooral eng. die leken je echt aan te staren.
Roet pieten zou ik veel minder eng gevonden hebben.

**Geplaatst**: 07-11-16 08:44

Geplaatst: 07-11-16 08:44

Shadow0 schreef:
monica73 schreef:
En dan wordt er gezegd dat nederlanders niet tolerant zijn....hoezo niet? Er is nu toch een aanpassing van zwarte piet om iedereen tevreden te stellen en een middenweg te zoeken? Dan ben je JUIST tolerant.

Nou ja, goed, die aanpassing is er nu (onder andere omdat een belangrijk mediabedrijf dacht 'weet je wat, we gaan het gewoon doen') maar als je ziet hoe ongelofelijk moeizaam dat gegaan is, en hoeveel mensen er zijn uitgescholden, belachelijk gemaakt en bedreigd in de aanloop daarnaartoe is 'tolerant' toch niet het eerste woord dat bij me opkomt.

Het wordt iig gedaan, dat is op zich al best tolerant...
Er zijn zat landen/culturen waar er over wijzigingen niet eens gepiekerd wordt... niet een seconde..

Ik vind het in deze hele discussie zo jammer dat er zo weinig spreektijd is voor donkere mensen die er GEEN problemen mee hebben.. Maar ja, de mensen met problemen hebben altijd een grotere mond en krijgen een groter platform dan de mensen zonder problemen...

**Geplaatst**: 07-11-16 09:48

Geplaatst: 07-11-16 09:48

maava schreef:
Ben ik trouwens de enige die zwartepiet als kind echt eng vond? veel te veel contrast, die ogen vond ik vooral eng. die leken je echt aan te staren.
Roet pieten zou ik veel minder eng gevonden hebben.

Nee, ik vind ze nog steeds eng :')

En nu heb ik een kind en weet ik serieus niet hoe ik die Sinterklaas moet laten vieren

**Geplaatst**: 07-11-16 11:04

Geplaatst: 07-11-16 11:04

Ik snap niet waarom Zwarte Piet zo nodig zwart moet zijn :')

. Als mensen het beledigend vinden (en niet zonder reden), dan kun je dat toch gewoon aanpassen. Wie ben jij om te zeggen dat mensen zich niet beledig mogen voelen? Nog Nooit zoveel volwassenen zich zo kinderachtig zien gedragen :roll:

.

**Geplaatst**: 07-11-16 14:55

Geplaatst: 07-11-16 14:55

Ierpier schreef:
Ik snap niet waarom Zwarte Piet zo nodig zwart moet zijn . Als mensen het beledigend vinden (en niet zonder reden), dan kun je dat toch gewoon aanpassen. Wie ben jij om te zeggen dat mensen zich niet beledig mogen voelen? Nog Nooit zoveel volwassenen zich zo kinderachtig zien gedragen .

Maar waar stopt het dan?

**Geplaatst**: 07-11-16 15:01

Geplaatst: 07-11-16 15:01

Cer, nergens,
zoals het nooit een vaststaande traditie is geweest, zal het altijd in beweging blijven.

het eerste teken dat je oud wordt is als je gaat beginnen over vroeger was alles beter, dingen moeten blijven zoals ze zijn

Neem aan dat je tussen deze discussie van de afgelopen jaar niet gestoord hebt aan wijzigingen in zwarte piet..
maar wedden dat daarvoor echt wel iets aan het sinterklaasfeest veranderd is? waarom stoorde het je toen niet, terwijl de achterliggende reden voor de verandering gewoon exact hetzelfde was?

de gouden oorringen en knalrode lippen is juist iets dat toegevoegd is in de jaren tachtig bijvoorbeeld, dus waarom is dat dan onderdeel van traditie?

http://nos.nl/artikel/2135261-hoe-zwart ... repen.html

mooi overzicht

**Geplaatst**: 07-11-16 15:24

Geplaatst: 07-11-16 15:24

elenaMM77 schreef:
Cer, nergens,
zoals het nooit een vaststaande traditie is geweest, zal het altijd in beweging blijven.
het eerste teken dat je oud wordt is als je gaat beginnen over vroeger was alles beter, dingen moeten blijven zoals ze zijn

Nee hoor, helemaal niet. Sterker nog, dingen moeten helemaal niet altijd blijven zoals ze zijn, want dan rem je vooruitgang..

Alleen mis ik in deze discussie het belang.. ik vind het persoonlijk, in vergelijking met andere zaken, een enorm onbelangrijk probleem.. meer een calimero-ding ofzo..

Wat mij ook stoort is de wijze waarop dit gaat... inderdaad zijn er meerdere wijzigingen geweest waar verder NIEMAND echt moeilijk over deed.
Alleen is er nu een partij die een enorm platform gekregen heeft, en zich vreselijk laat horen, en voor mijn gevoel is er dan ook een groep mensen die ikweetniethoesnel zich op de knieen laten vallen en sorry roepen en direct schuld bekennen en nog meer van dat soort dingen, alsof ze nu een soort "doel" hebben om dit te doen..

Een plaatsvervangend :"wij hebben vroeger niks tegen de slavernij kunnen doen maar we doen wel graag iets belangrijks dus we nemen hier nu een standpunt over in want dan doen we ook wat"-zoiets..

Ik snap nog steeds de heissa niet...

Er wordt meerdere malen gezegd "het had vanzelf langzaam aan toch wel verandert", maar dat wordt tegen de pro-zwarte-pieters gezegd. Er wordt, voor mijn gevoel, NIET tegen de anti-zwarte-pieters gezegd "ja je hebt een punt maar als je nu gewoon even je gemak houdt, dan verandert het vanzelf wel, want zo gaat dat nou eenmaal, en dan hebben we veel minder frictie".

Maar neeeeee, er wordt door een minderheid een eis gesteld en daar wordt volop gehoor aan gegeven . waarbij alle blanken ook terloops nog even voor racist bij associatie uitgemaakt worden... #enbedankthe

**Geplaatst**: 07-11-16 15:28

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 15:28

Voor jou is het niet belangrijk nee, maar dat betekent niet dat het voor niemand belangrijk is en dat het gelijk marginale zaken zijn. Natuurlijk gaat het niet alleen om zwarte piet, het gaat om de algemene positie van minderheden in de maatschappij. Ook deze discussie is imo een heel goede reflectie van hoe minderheden nog steeds weggezet worden op het moment dat ze een standpunt innemen. Het kan niet waar zijn, het is altijd marginaal, je noemt het zelf al een "calimero-ding".

Ik heb zelf het idee dat het regelmatig gezegd is, tegen beide partijen. Anderzijds kan ik me voorstellen (ik vind dat zelf namelijk ook) dat die verandering niet snel genoeg gaat, en dat de tegenpartij het niet meer accepteert.

**Geplaatst**: 07-11-16 15:33

Geplaatst: 07-11-16 15:33

Emmaa_ schreef:
Voor jou is het niet belangrijk nee, maar dat betekent niet dat het voor niemand belangrijk is en dat het gelijk marginale zaken zijn. Natuurlijk gaat het niet alleen om zwarte piet, het gaat om de algemene positie van minderheden in de maatschappij.

Nou ja, één ding staat vast.. deze discussie heeft de integratie niet geholpen..

Citaat:
Ook deze discussie is imo een heel goede reflectie van hoe minderheden nog steeds weggezet worden op het moment dat ze een standpunt innemen. Het kan niet waar zijn, het is altijd marginaal, je noemt het zelf al een "calimero-ding".

Maar wie zijn die minderheden dan precies? Want mensen die tot die zgn zelfde groepering behoren maar er géén problemen mee hebben, die mogen dan niks zeggen? Die worden voor het gemak even ontdaan van hun spreekrecht? Die zijn het er niet mee eens maar die doen dan als minderheid niet mee met dit verhaal? Mogen zij zich dan niet uitspreken voor hun 'eigen' groep?

Citaat:
Ik heb zelf het idee dat het regelmatig gezegd is, tegen beide partijen. Anderzijds kan ik me voorstellen (ik vind dat zelf namelijk ook) dat die verandering niet snel genoeg gaat, en dat de tegenpartij het niet meer accepteert.

Ik zie regelmatig andersoortige pieten, en al een aantal jaren (maar dat kan mijn persoonlijke beeldvorming zijn hoor, dat ze er in mijn hoofd anders uit zien

) alleen gaat dat niet met heel veel elan en gedoe en ceremonie gepaard, dus is er niet genoeg aandacht voor. Maw er wordt geen diepe knieval gemaakt, schadevergoeding uitgekeerd, en excuus aangeboden.. maar dat is dan gevoelsmatig hoor..

**Geplaatst**: 07-11-16 15:40

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-11-16 15:40

De minderheden die wel voor zwarte piet zijn hebben volgens mij prima recht van spreken, natuurlijk mogen die ook zeggen dat ze het niet eens zijn met de ophef die rond dit onderwerp ontstaat. Daarentegen vind ik wel dat die meningen bijna altijd gebruikt worden door witte mensen om racistische denkwijzen te valideren (kijk hij zegt het dus ik mag het ook zeggen).

Niemand vraagt om een schadevergoeding of een diepe knieval, maar ik begrijp persoonlijk totaal niet waarom het landelijk invoeren van de roetpiet zo'n groot probleem is en waarom daar jaaaaaren overheen moeten gaan.

Je zegt dat deze discussie de integratie niet heeft geholpen, maar dat zie ik niet zo. Ik zie namelijk een groep die opkomt voor het eigen bestaansrecht in een samenleving, wat imo de definitie is van integratie.

**Geplaatst**: 07-11-16 15:43

Geplaatst: 07-11-16 15:43

Cer schreef:
Emmaa_ schreef:
Voor jou is het niet belangrijk nee, maar dat betekent niet dat het voor niemand belangrijk is en dat het gelijk marginale zaken zijn. Natuurlijk gaat het niet alleen om zwarte piet, het gaat om de algemene positie van minderheden in de maatschappij.

Nou ja, één ding staat vast.. deze discussie heeft de integratie niet geholpen..

Waarom heeft de discussie die integratie niet geholpen? Zijn minderheden enkel succesvol geïntegreerd als ze hun mond houden over dingen in hun samenleving waar ze het niet mee eens zijn ? En als ze wel, op een vreedzame manier nog wel, hun mening laten horen - Nederlandser kan geloof ik niet - dan is de integratie ineens "mislukt" als "echte Nederlanders" dan de "vreemdelingen" niet meer accepteren omdat hun mening afwijkt?

Ik schrok namelijk vooral van de hatelijke reacties op de vreedzame opinie-uitingen van minderheden die Piet ongemakkelijk vonden. "Vieze aap, ga terug naar de jungle" en dergelijk werden zonder gêne rondgestrooid. Wie is er dan diegene die "integratie" tegenwerkt? Mag je ineens racistisch bejegend worden als je dat "uitlokt" door een mening te hebben die niet gedeeld wordt door andere Nederlanders? Dat zou ik echt een heel belachelijke wereld vinden, want het verschuift de schuld van de daders (die mensen actief uitschelden en bedreigen) naar de slachtoffers ("Tja dan moet je je mond maar niet opentrekken, want dan ben je niet geïntegreerd"). We leven toch in een land waar vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat ? :o?

(En ja, geweld was slechts incidenteel, de discussie wordt/werd voornamelijk uitgevochten via betogen op de krant, de tv, en tijdens protest-acties).

**Geplaatst**: 07-11-16 15:47

Geplaatst: 07-11-16 15:47

Ja die minderheden hebben recht van spreken in theorie, maar ze krijgen een veel minder groot platform... .
Overigens, het gebruik van de term 'witte' mensen snap ik niet helemaal maar dat terzijde. En dat argument wordt gebruikt omdat er gezegd wordt dat "het de donkere mens discrimineert".. maar als je dan zegt "..eh, maar die donkere mens voelt zich helemaal niet gediscrimineerd, hoe zit dat dan??".. dan mag je dat argument niet gebruiken??

En het landelijk invoeren van een wijziging op iets wat zo ingeburgerd is, gaat niet 1, 2, 3.. mensen die vinden dat dat te langzaam gaan, hebben weinig begrip voor hoe dat werkt met tradities. NIET bewerende dat ze niet kunnen veranderen, maar slechts aangevend dat dat niet van de 1 op de andere dag geregeld is. AL helemaal niet als er zo'n ophef over gemaakt wordt.

Ja ze komen op voor bestaansrecht wellicht, maar ze maken er geen vrienden mee... met 'ze' doelend op de personen die het hardst roepen. Niet op een specifieke groep mensen in het algemeen, dat zou generaliserend zijn.