Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-08-10 16:34

Geplaatst: 29-08-10 16:34

kanniet schreef:
En nu komen we bij het ingewikkelde verhaal. Islam is een politieke ideologie, en wel om het feit dat het islamitische geloof geen andere wetgeving accepteert dan de islamitische. Doel is, zoals beschreven in de koran, iedereen islamiet maken of zeker onder islamitische wetgeving te laten vallen. En dát kan in nederland niet.

So? dat is ook het doel van het evangelie. De christenen hebben ondanks een boek waarin beslist dubieze dingen staan toch een vorm gevonden om in de westerse wereld samen te kunnen leven. En dan zouden we de moslims vertellen dat ze dat niet kunnen, ongeacht wat een moslim daar verder zelf van vindt.
("JIJ wilt de wereld veroveren en iedereen dwingen moslim te worden."
"Dat wil ik niet."
"Dat wil jij wel en ik weet beter wat jij wilt dan jij dus hou je mond.")

Citaat:
Zodra je een hoofddoekje draagt omdat de islam dat voorschrijft (schijnt niet zo te zijn) kun je veel functies niet vervullen. Katholieken mogen ook geen tekenen van hun geloof dragen in bepaalde functies, maar daar hoor je niemand over klagen.

Dat is 1. niet waar (dat katholieken geen tekenen van hun geloof mogen dragen*) en 2 niet waar (dat je daar niemand over hoort klagen.)

Citaat:
Wilders had het over een tax, en dát is terug te voeren naar het feit dat in alle "goede" islamitische samenlevingen andersgelovigen die mogen leven daar "beschermgeld" moeten betalen. Persoonlijk ben ik niet voor een tax, maar als je dan een hofddoek wil dragen moet je de consequenties daarvan aanvaarden en niet denken dat je bv politieagente-met-hoofdoek kan worden.

Komt op mij toch weer erg over als 'boehoe, hunnie doen het ook'. Wonderlijk dat Wilders zijn voorbeelden vooral uit diezelfde islamitische landen haalt die hij zo veroordeelt. Je zou zeggen dat als je dat zo onwenselijk vindt, je het zelf ook niet moet done.
Waarbij wij er eigenhandig voor zorgen dat die consequenties wel vervelend genoeg zijn door in situaties waarin tekenen van geloof (zij het een kruisje, een pentagram, een rok of een hoofddoek) al tientallen jaren voor geen enkel probleem heeft gezorgd nu ineens toch tot probleem te verklaren

* Je bedoelt volgens mij dat je in sommige functies representatief moet zijn en dat zichtbare uitingen van geloof of politieke voorkeur daar niet onder vallen. Wat niet specifiek met het katholicisme te maken heeft verder.

**Geplaatst**: 29-08-10 16:37

Geplaatst: 29-08-10 16:37

Shadow0 schreef:
De christenen hebben ondanks een boek waarin beslist dubieze dingen staan toch een vorm gevonden om in de westerse wereld samen te kunnen leven.

Nou heel goed, waarom moeten moslims dan zo omzichtig behandeld worden?
Zij mogen ook best een manier vinden om in de westerse wereld te kunnen leven zonder een uitzonderingspositie te bekleden die -naar mijn mening- juist door onze overheid opgedrongen wordt.

**Geplaatst**: 29-08-10 16:39

Geplaatst: 29-08-10 16:39

kanniet schreef:
Electra63 schreef:
Ik vind het niet vreselijk omdat ik weet dat ik niet gierig ben.

quote]

Toch aceepteer je met deze uitspraak een (voor)oordeel. Maar het maakt je niet uit bij nederlanders maar wel bij anderlanders?

Voor mij is er een verschil als buitenlanders denken dat Nederlanders gierig zijn, of dat je daadwerkelijk gediscrimineerd wordt omdat je een kleurtje hebt.

En dat een politie-agent geen hoofddoek mag/kan dragen, prima. Maar dat het meisje bij AH achter de kassa geen hoofddoek mag dragen (zoals in verschillende topics is gezegd) vind ik onzin. Zolang zij vriendelijk is en mijn boodschappen goed aanslaat, prima.

**Geplaatst**: 29-08-10 16:43

Geplaatst: 29-08-10 16:43

Het gaat veel verder dan alleen een kleurtje. Ik heb (met name op Bokt) ook sjit over me heen gehad dat ik met zo'n "vieze Pool" verkering had, terwijl het een Slowaak was.
Andersom heb ik in Slowakije ook veel vooroordelen over me heengehad. Vooral dat gedeelte dat ik waarschijnlijk wel feministe was, halverwege 30 en nog steeds geen kinderen had (dus mijn ex was waarschijnlijk mijn laatste strohalm omdat geen Nederlander mij wilde hebben).
Nee culturen mixen is nooit makkelijk

**Geplaatst**: 29-08-10 16:46

Geplaatst: 29-08-10 16:46

Citaat:
Shadow0:
So? dat is ook het doel van het evangelie. De christenen hebben ondanks een boek waarin beslist dubieze dingen staan toch een vorm gevonden om in de westerse wereld samen te kunnen leven. En dan zouden we de moslims vertellen dat ze dat niet kunnen, ongeacht wat een moslim daar verder zelf van vindt.

Het verschil is dat de inquisitie afgeschaft is en de sharia volgens de islam overal ingevoerd moet worden.

**Geplaatst**: 29-08-10 16:47

Geplaatst: 29-08-10 16:47

Electra63 schreef:
En dat een politie-agent geen hoofddoek mag/kan dragen, prima. Maar dat het meisje bij AH achter de kassa geen hoofddoek mag dragen (zoals in verschillende topics is gezegd) vind ik onzin. Zolang zij vriendelijk is en mijn boodschappen goed aanslaat, prima.

Ik wil dit nuanceren. Ten eerste zijn er namelijk partijen die wél willen doordrammen dat een agente een hoofddoek mag dragen. M.a.w. je mag haar niet afwijzen wegens de hoofddoek. Ben ik het niet mee eens.

Idem met bedrijfsvoering. Als in jouw bedrijf neutraliteit voorop staat en/of er een kledingcode heerst, vind ik dat je het recht mag hebben als bedrijf, om te zeggen sorry maar geen hoofddoek of zichtbare tattoo's of weet ik veel wat.
Wat betreft de tattoo's vindt iedereen het logisch maar de hoofddoek niet.
Ik vind dat raar.

**Geplaatst**: 29-08-10 16:51

Geplaatst: 29-08-10 16:51

Nicolletje schreef:
Nou heel goed, waarom moeten moslims dan zo omzichtig behandeld worden?

Waarom wordt er gedaan alsof er maar 2 mogelijkheden zijn: ze 'omzichtig behandelen' (pamperen, knuffelen, in de watten leggen en andere termen in deze discussie) of wegpesten, onevenredig aanpakken.

Het is heel simpel. De voorstellen van Wilders zijn NIET dat moslims gewoon behandeld worden als willekeurig welke inwoner van Nederland dan ook. Hij stelt aparte regels op voor moslims, pakt rechten af die anderen wel hebben. Dan kun je nog zo vaak jezelf proberen te overtuigen dat het niet zo is, maar hij pakt moslims onevenredig aan.

Als er voorstellen zijn om relschoppende jongeren in het gareel te krijgen ben ik niet tegen. Als die regels alleen voor relschoppende moslims gelden, ben ik dat wel. Dat is namelijk onredelijk. En 'jamaarhunniedoenhetook' is een flutexcuus.

**Geplaatst**: 29-08-10 16:54

Geplaatst: 29-08-10 16:54

Shadow0 schreef:
Nicolletje schreef:
Nou heel goed, waarom moeten moslims dan zo omzichtig behandeld worden?

Waarom wordt er gedaan alsof er maar 2 mogelijkheden zijn: ze 'omzichtig behandelen' (pamperen, knuffelen, in de watten leggen en andere termen in deze discussie) of wegpesten, onevenredig aanpakken.

Nou nee, ik ben het eens met het standpunt van de VVD: we leven in een vrije sameleving en daarin zou geloof ook een vrije keuze moeten zijn.

**Geplaatst**: 29-08-10 16:59

Geplaatst: 29-08-10 16:59

Nicolletje schreef:
Wat betreft de tattoo's vindt iedereen het logisch maar de hoofddoek niet.
Ik vind dat raar.

Dat is vooral raar omdat jij aannamen doet over een eenheid die er niet is. Over tattoos zijn de meningen ook verdeeld, en over de verplichting dat vrouwen een rok aan moeten op een voorlichtingsdag op een christelijke school ook. Jij doet nu net alsof ons land een groot homogeen geheel is waarin iedereen precies weet wat de normen-en-waarden zijn, waar nooit onderscheid gemaakt wordt op geslacht, waar alle gelovigen zich niet-discriminerend opstellen, waar iedereen heel braafburgerlijk is... behalve de recalcitrante moslims.

Maar dat is grote onzin. Er zijn levensgrote verschillen over alles. In het katholieke zuiden zijn de gymlessen op katholieke scholen nog grotendeels gescheiden. Op christelijke scholen in het midden van het land mogen meisjes alleen in rok. Over het al dan niet toelaten van tattoos zijn lange strijden gestreden. Wat de ene hollandse nederlander aanvaardbaar vindt, vindt de ander belachelijk. Wat de ene christen aanvaardbaar vindt, vindt de ander belachelijk. Die eenheid waar je naar verwijst is er niet, en dus is je argument dat de moslims daarin uitgezonderd worden onzin.

**Geplaatst**: 29-08-10 17:00

Geplaatst: 29-08-10 17:00

Shadow0 schreef:
Nicolletje schreef:
Nou heel goed, waarom moeten moslims dan zo omzichtig behandeld worden?

Waarom wordt er gedaan alsof er maar 2 mogelijkheden zijn: ze 'omzichtig behandelen' (pamperen, knuffelen, in de watten leggen en andere termen in deze discussie) of wegpesten, onevenredig aanpakken.

Het is heel simpel. De voorstellen van Wilders zijn NIET dat moslims gewoon behandeld worden als willekeurig welke inwoner van Nederland dan ook. Hij stelt aparte regels op voor moslims, pakt rechten af die anderen wel hebben. Dan kun je nog zo vaak jezelf proberen te overtuigen dat het niet zo is, maar hij pakt moslims onevenredig aan.

Als er voorstellen zijn om relschoppende jongeren in het gareel te krijgen ben ik niet tegen. Als die regels alleen voor relschoppende moslims gelden, ben ik dat wel. Dat is namelijk onredelijk. En 'jamaarhunniedoenhetook' is een flutexcuus.

Nou je zegt het precies goed. De moslims die hier gewoon goed geïntegreerd werken en leven zal geen strobreed in de weg gelegd worden. Ook niet door Wilders. En dat is nou net waar het grote misverstand zit.

**Geplaatst**: 29-08-10 17:03

Geplaatst: 29-08-10 17:03

Ik ben het niet met je eens Shadow, zichtbare tattoo's zijn nog steeds niet breed aanvaard en de eis mag worden gesteld om deze te bedekken.
>Ik heb het over sollicitaties, overigens.

Van de rest van je tekst: hiermee maak je woorden die ik zelf nooit gezegd heb.

Laatst bijgewerkt door Nic op 29-08-10 17:07, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-08-10 17:06

Geplaatst: 29-08-10 17:06

janderegelaa schreef:
Nou je zegt het precies goed. De moslims die hier gewoon goed geïntegreerd werken en leven zal geen strobreed in de weg gelegd worden. Ook niet door Wilders.

Dan heb jij de voorstellen van Wilders niet goed doorgelezen. Wilders wil moslims die in alle opzichten goed geintegreerd werken en leven namelijk WEL heel wat stro in de weg leggen. Bijvoorbeeld door de koran te verbieden. Of door moslims het recht te ontzeggen een school op hun grondslag te beginnen, terwijl dat recht wel gegeven wordt aan christenen. Dat Wilders ze geen strobreed in de weg wil leggen is onwaar.

Nicolletje: tussen 'niet breed aanvaard' of 'daar is iedereen het over eens' zit nogal een verschil, dacht je niet?

**Geplaatst**: 29-08-10 17:09

Geplaatst: 29-08-10 17:09

Je begrijpt me niet?
Okee iederéén is misschien wat veel, maar volgens mij vinden veel mensen het logisch als je zegt:
"Als ik aan het werk ben moet ik een bloesje aan om mijn tattoo op mijn onderarm te verbergen"
Zo iemand kan niet naar het discriminatiebureau stappen dan.

**Geplaatst**: 29-08-10 17:20

Geplaatst: 29-08-10 17:20

Shadow0 schreef:
janderegelaa schreef:
Nou je zegt het precies goed. De moslims die hier gewoon goed geïntegreerd werken en leven zal geen strobreed in de weg gelegd worden. Ook niet door Wilders.

Dan heb jij de voorstellen van Wilders niet goed doorgelezen. Wilders wil moslims die in alle opzichten goed geintegreerd werken en leven namelijk WEL heel wat stro in de weg leggen. Bijvoorbeeld door de koran te verbieden. Of door moslims het recht te ontzeggen een school op hun grondslag te beginnen, terwijl dat recht wel gegeven wordt aan christenen. Dat Wilders ze geen strobreed in de weg wil leggen is onwaar.

Nicolletje: tussen 'niet breed aanvaard' of 'daar is iedereen het over eens' zit nogal een verschil, dacht je niet?

Probeer jij eens in Marokko de bijbel te verkondigen of een christelijke school te beginnen. Gegarandeerd goed voor minimaal een enkeltje terug naar huis al dan niet in combinatie met een fijne lijfstraf als je een beetje pech hebt.

Moslims in Europa zijn vrij om hun godsdienst te belijden en waar zij willen te verspreiden. Men moet immers maar kijken naar organisaties als Sharia4Belgium die vrij in de pers hun visie kwijt kunnen. In de moslimwereld staan echter zware straffen op het belijden van het christendom of een andere niet-islamitische godsdienst.

**Geplaatst**: 29-08-10 17:22

Geplaatst: 29-08-10 17:22

Waar ik zelf op tegen ben is wat er nu gebeurt. Ik weet niet of het de bedoeling is dat CDA-oudgedienden de onderhandelingen het liefst zouden laten klappen.
Ik begrijp ook niet dat mensen erom staan te juichen.
Hiermee speel je de PVV alleen maar in de kaart. Ik sta niet negatief tegenover Wilders in de regering met genoeg tegengewicht van de overige partijen. Als het niet voldoet verdwijnt Wilders toch vanzelf weer zou je denken.

Maar waar ze nu op af lijken te willen sturen is een ingeklapte formatie en een PVV die groter lijkt te worden dan alle andere partijen.
Ik vind dat gewoon niet slim.

**Geplaatst**: 29-08-10 18:46

Geplaatst: 29-08-10 18:46

Punt imo is dat Wilders voor een aantal standpunten staat die sommige mensen erg tegen de borst stuiten, ook de CDA-leden die nu in opstand komen. Als je principiele bezwaren heb tegen een partij waarmee je een regeer & gedoogakkoord aangaat, is dat best wel heftig. Vandaar ook dat ik de aversie goed begrijp.

Op de Politieke Barometer staat de VVD momenteel bovenaan met 32 zetels en staan de PVV en de PvdA op een gedeelde 2e plaats met 28 zetels. Het is dus nog lang niet zeker dat de PVV bij nieuwe verkiezingen de grootste partij wordt imo.

Bron: www.politiekebarometer.nl

**Geplaatst**: 29-08-10 18:56

Geplaatst: 29-08-10 18:56

Citaat:
Shadow0: Wilders wil moslims die in alle opzichten goed geintegreerd werken en leven namelijk WEL heel wat stro in de weg leggen. Bijvoorbeeld door de koran te verbieden.

Citaat:
Kanniet: En nu komen we bij het ingewikkelde verhaal. Islam is een politieke ideologie, en wel om het feit dat het islamitische geloof geen andere wetgeving accepteert dan de islamitische. Doel is, zoals beschreven in de koran, iedereen islamiet maken of zeker onder islamitische wetgeving te laten vallen. En dát kan in nederland niet.

**Geplaatst**: 29-08-10 18:58

Geplaatst: 29-08-10 18:58

janderegelaa schreef:
Probeer jij eens in Marokko de bijbel te verkondigen of een christelijke school te beginnen. Gegarandeerd goed voor minimaal een enkeltje terug naar huis al dan niet in combinatie met een fijne lijfstraf als je een beetje pech hebt.

Dat maakt ten eerste de voornemens niet minder eenzijdig gericht tegen moslims, en ten tweede blijft het een jamaarhunnie-argument.

Kanniet: misschien kun je mijn reactie daarop ook even lezen

Scheelt me herhalen

**Geplaatst**: 29-08-10 18:58

Geplaatst: 29-08-10 18:58

janderegelaa schreef:
Shadow0 schreef:

Dan heb jij de voorstellen van Wilders niet goed doorgelezen. Wilders wil moslims die in alle opzichten goed geintegreerd werken en leven namelijk WEL heel wat stro in de weg leggen. Bijvoorbeeld door de koran te verbieden. Of door moslims het recht te ontzeggen een school op hun grondslag te beginnen, terwijl dat recht wel gegeven wordt aan christenen. Dat Wilders ze geen strobreed in de weg wil leggen is onwaar.

Nicolletje: tussen 'niet breed aanvaard' of 'daar is iedereen het over eens' zit nogal een verschil, dacht je niet?

Probeer jij eens in Marokko de bijbel te verkondigen of een christelijke school te beginnen. Gegarandeerd goed voor minimaal een enkeltje terug naar huis al dan niet in combinatie met een fijne lijfstraf als je een beetje pech hebt.

Moslims in Europa zijn vrij om hun godsdienst te belijden en waar zij willen te verspreiden. Men moet immers maar kijken naar organisaties als Sharia4Belgium die vrij in de pers hun visie kwijt kunnen. In de moslimwereld staan echter zware straffen op het belijden van het christendom of een andere niet-islamitische godsdienst.[/quote]

Ik vind het niet echt interessant wat een ander land doet, daar trek ik geen conclusies uit om te besluiten wat mijn normen en waarden zijn, en wat ik de ideale staatsinrichting vind. Ik vind het namelijk niet goed wanneer een land geen godsdienstvrijheid kent.

@ Ann, maar dat is juist het verschil wat niet helemaal duidelijk lijkt te zijn in dit topic. Het gaat mij er niet om dat er een partij ín de coalitie komt waar ik het mee oneens ben. Ik ben het ook oneens met de VVD en het CDA, maar als zij de grootste worden vormen zij de coalitie en zal je me nergens over horen. Het verschil is alleen dat ik met de PVV morele problemen heb. Dat veranderd voor mij de situatie. En ik denk dat vele met mij dit gevoel delen. Dat een partij waar je het niet mee eens bent de meeste kiezers krijgt, dat is democratie. Maar als een partij die voor mijn gevoel standpunten hebben die discriminerend zijn en een partij waarin het populisme lijddraad is hier in Nederland gekozen wordt op dat moment heb ik er wel wat over te zeggen.

**Geplaatst**: 29-08-10 19:02

Geplaatst: 29-08-10 19:02

Krips schreef:
Dat een partij waar je het niet mee eens bent de meeste kiezers krijgt, dat is democratie. Maar als een partij die voor mijn gevoel standpunten hebben die discriminerend zijn en een partij waarin het populisme lijddraad is hier in Nederland gekozen wordt op dat moment heb ik er wel wat over te zeggen.

Precies

Andere meningen en uitgangspunten binnen de grondwet kan ik respecteren, maar een partij die de grondbeginselen van ons land met voeten treedt... dat vind ik een ernstigere situatie. En ik zie dat veel mensen in Wilders horen wat ze menen te horen, de dingen die hen wel aanspreekt, en zich niet beseffen hoe weinig Wilders zich gebonden acht aan beloften aan zijn kiezers, hoeveel kwalijke dingen hij letterlijk in zijn programma heeft staan. Dat fabeltje van 'Wilders wil geintegreerde moslims niets in de weg leggen' bijvoorbeeld. Op die manier praten mensen het programma van Wilders goed en beseffen niet wat voor risico ze nemen, voor wat voor standpunten ze de deur open zetten. Dat iemand in dit topic kan bepleiten dat 'ie razzia's best wel een idee zou vinden en het gebrek aan verontwaardiging vind ik behoorlijk zorgwekkend.

**Geplaatst**: 29-08-10 19:08

Geplaatst: 29-08-10 19:08

Shadow0 schreef:
Krips schreef:
Dat een partij waar je het niet mee eens bent de meeste kiezers krijgt, dat is democratie. Maar als een partij die voor mijn gevoel standpunten hebben die discriminerend zijn en een partij waarin het populisme lijddraad is hier in Nederland gekozen wordt op dat moment heb ik er wel wat over te zeggen.

Precies Andere meningen en uitgangspunten binnen de grondwet kan ik respecteren, maar een partij die de grondbeginselen van ons land met voeten treedt... dat vind ik een ernstigere situatie. En ik zie dat veel mensen in Wilders horen wat ze menen te horen, de dingen die hen wel aanspreekt, en zich niet beseffen hoe weinig Wilders zich gebonden acht aan beloften aan zijn kiezers, hoeveel kwalijke dingen hij letterlijk in zijn programma heeft staan. Dat fabeltje van 'Wilders wil geintegreerde moslims niets in de weg leggen' bijvoorbeeld. Op die manier praten mensen het programma van Wilders goed en beseffen niet wat voor risico ze nemen, voor wat voor standpunten ze de deur open zetten. Dat iemand in dit topic kan bepleiten dat 'ie razzia's best wel een idee zou vinden en het gebrek aan verontwaardiging vind ik behoorlijk zorgwekkend.

Alle ideologieen kan ik accepteren, maar een ideologie die als doelstelling heeft het discimineren van vrouwen, homo's, vernietigen van álle andere denkwijzen, grondwettelijke rechten met voeten te treden, in NL uitzonderingen voor zichzelf af te dwingen zodat discriminatie mogelijk wordt, eigen (zeer wrede en nietsontzienende) wetgeving afdwingen binnen de NL wetgeving, dát kan ik in NL niet accepteren.

edit: voor bewijs hiervan leze men de koran en bekijke men alle nieuwsberichten van, door en over islamitische landen en de (wens voor) invoering van sharia rechtbanken binnen westerse landen.

Laatst bijgewerkt door kanniet op 29-08-10 19:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-08-10 19:11

Geplaatst: 29-08-10 19:11

Ik sluit me helemaal bij Krips & Shadow0 aan.

**Geplaatst**: 29-08-10 19:12

Geplaatst: 29-08-10 19:12

Ann schreef:
Ik sluit me helemaal bij Krips & Shadow0 aan.

Dus jij vindt het goed dat er een sharia rechtbank in nederland komt waarbij bv een éénjarig meisje uitgehuwelijkt kan worden aan een man?

**Geplaatst**: 29-08-10 19:15

Geplaatst: 29-08-10 19:15

Heb ik dat gezegd dan? Omdat ik een andere mening dan jou heb, kun je dat uit mijn ongeschreven woorden opmaken? Best knap.
(Maar zo onjuist.)

Edit: toevoeging gedaan.

Laatst bijgewerkt door Ann op 29-08-10 19:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-08-10 19:17

Geplaatst: 29-08-10 19:17

kanniet schreef:
Alle ideologieen kan ik accepteren, maar een ideologie die als doelstelling heeft het discimineren van vrouwen, homo's, vernietigen van álle andere denkwijzen, grondwettelijke rechten met voeten te treden, in NL uitzonderingen voor zichzelf af te dwingen zodat discriminatie mogelijk wordt, eigen (zeer wrede en nietsontzienende) wetgeving afdwingen binnen de NL wetgeving, dát kan ik in NL niet accepteren.

Maar
- die 'wrede en nietsontziende wetgeving' is nog lang niet af te dwingen
- Wilders verwijst nogal graag naar de joods-christelijke traditie en laat bovendien het bijzonder onderwijs voor niet-moslims intact. Terwijl ook die scholen nog altijd homoseksuelen in hun docentenkorps kunnen weigeren, of meisjes kunnen verplichten rokken te dragen.
- De wereld bevat meer mogelijkheden dan een keuze tussen ofwel 'we huwelijken 1-jarige meisjes uit' ofwel 'we verbieden de koran'.

Bokt.nl

Waarom voelen PVV stemmers zich zo aangevallen?

Vind je dat Wilders zich schuldig maakt aan racisme?