Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-03-22 10:07

Geplaatst: 08-03-22 10:07

San, dat heb ik niet gezegd hoor !

**Geplaatst**: 08-03-22 10:15

Geplaatst: 08-03-22 10:15

sterregoud schreef:
San, dat heb ik niet gezegd hoor !

Ik wel.

**Geplaatst**: 08-03-22 10:43

Re: Oekraïne

Geplaatst: 08-03-22 10:43

The_Cat schreef:
sterregoud schreef:
@ Enzino, mooie post. Voor de leesbaarheid quote ik hem maar niet.

Maar inderdaad als de NATO had verklaard dat Oekraïne nooit bij de NATO had mogen aansluiten, was deze hele invasie waarschijnlijk niet gebeurd.

Ik ben het eens dat in een ideale wereld elk soeverein land zelf zou mogen kiezen en bepalen waar ze zich bij aansluiten, maar in de harde realiteit met machtsblokken en de dreiging van oorlogsvoering, is die vrijheid er helaas niet.

Dat geloof ik niet. Rusland was al langer aan het azen op Oekraïne. Die vorige president Yanukovych was gewoon maar daar om ook poppetje te spelen van Rusland, alleen dacht de bevolking er anders over.

Dit. Acht jaar geleden werd de Navo ook niet als excuus gebruikt. Sowieso is er nooit een belofte gedaan over oostelijke uitbreiding van de Navo. Het is wel benoemd, maar was al van tafel toen officiële onderhandelingen begonnen en het is ook nooit in een verdrag tussen de Navo en Rusland gekomen.

**Geplaatst**: 08-03-22 10:47

Geplaatst: 08-03-22 10:47

_San87_ schreef:
Zou Oekraïne wel bij de EU mogen? Of dat ook niet?

Wel makkelijk om de schuld bij de NAVO en Oekraïne te leggen. Wat bezielt Oekraïne om zich aan te willen sluiten bij een economisch collectief, laat staan een defensief collectief. Schan-de-lijk!

Het is echter nog gemakkelijker de schuld simpelweg bij de andere partij te leggen. Want dan hoef je jezelf niet af te vragen waarom "het westen" toch zo direct betrokken is bij zoveel leed in de wereld en waarom al die "vredesmissies" wereldwijd altijd opgevolgd worden met periodes van nog meer leed. Gelukkig zijn we Afghanistan al weer vergeten en proberen we nu Oekraïne "te helpen".

**Geplaatst**: 08-03-22 10:49

Geplaatst: 08-03-22 10:49

Ik vind het altijd bijzonder dat iedere oorlog situatie vergeleken wordt met de andere oorlog.

**Geplaatst**: 08-03-22 10:52

Geplaatst: 08-03-22 10:52

Maar Oekraïne droeg toch een kort rokje, dus moeten we er begrip voor hebben dat ze verkracht wordt.

Hou toch eens op met dat schoonpraten van Rusland.

**Geplaatst**: 08-03-22 10:53

Geplaatst: 08-03-22 10:53

Uitleg over hoe de sancties Rusland economisch hard treffen, en waarin dat resulteert. Dit is een post op reddit, waarvan ik de link niet gekopieerd en geplakt krijg.

Voor zover ik lees, lijkt het allemaal te kloppen en is het voor de Russische burger echt rampzalig, deze oorlog $:\$ .

Recovering economic journalist here.

The point of these sanctions is to cripple the Russian economy as quickly as possible to degrade Russia's war-fighting capability.

Every single part of the Russian economy is now globally integrated. All of their factories, including military ones, require inputs which are imported.

In terms of Airlines, they have about three weeks left of air travel in Russia. The vast majority of Russian civilian aircraft are built by Boeing and Airbus. Airlines keep about three weeks of regularly replaced spare parts on hand. In about three weeks, internal Russian travel is fiets.

They have built around 20 regional propeller planes and 30 widebody jets, Ilyushin specifically, but that's replacing hundreds of aircraft with 50, 20 of which are short-haul. And even then, manufacturing spare parts for those requires foreign inputs.

They can't import anything right now. Shipping companies won't ship to Russia. Even if they could find some Chinese firm to pick up the slack, they can't pay anyone. Their dollar and euro assets are all frozen and they've lost access to most of their foreign currency reserves. They have a ton of gold, but no bank can buy it without facing fines or sanctions.

They have the ability to gain foreign currency by selling oil, but Gazprom is under sanction and cut off from swift, so it can't receive payments in foreign currency (which they want to use to stabilize the ruble) at least for now.

The Ruble is in freefall so no one will accept it.

And that probably includes Gazprom, considering they want foreign currency.

They can't take cargo aircraft and fly goods in, even if it were feasible, because the lack of swift means they cannot afford to pay for fuel overseas. There's no payment mechanism for them to purchase fuel for aircraft internationally.

They import 40% of their seedstock, including 90% of their potato seeds, and while that's a temporary problem this season is going to suck, and in short and long term they will have significantly reduced yields without the GMO seeds they've been purchasing which pump up their productivity.

Russia is completely and utterly fiets economically. When things break down, they won't be able to repair them.

This includes their entire military supply chain which relies on Tires and other parts, including inputs for their factories making their own equipment, from overseas.

Their current infantry radios were 90% made in china, and 10% finished in Russia.

As for how quickly this degrades their military capacity? That depends on their stockpiles, and a lot of other factors.

But ultimately, by wrecking the whole of their globalized economy, it will affect their ability to produce absolutely everything they make in the short term, wreck their logistics even further, and generally create economic chaos.

Almost every factory in Russia will run out of inputs and shut down. So we're talking mass unemployment here.

And without the ability to restart their logistics locally - that takes years - they are incredibly fiets.

So how long can they hold out? A few weeks to a few months. Longer than that and we're talking about a total economic collapse as bad or worse than the 1990s, because at least in the 90s, they could import food.

**Geplaatst**: 08-03-22 10:54

Geplaatst: 08-03-22 10:54

enzino schreef:
_San87_ schreef:
Zou Oekraïne wel bij de EU mogen? Of dat ook niet?

Wel makkelijk om de schuld bij de NAVO en Oekraïne te leggen. Wat bezielt Oekraïne om zich aan te willen sluiten bij een economisch collectief, laat staan een defensief collectief. Schan-de-lijk!

Het is echter nog gemakkelijker de schuld simpelweg bij de andere partij te leggen. Want dan hoef je jezelf niet af te vragen waarom "het westen" toch zo direct betrokken is bij zoveel leed in de wereld en waarom al die "vredesmissies" wereldwijd altijd opgevolgd worden met periodes van nog meer leed. Gelukkig zijn we Afghanistan al weer vergeten en proberen we nu Oekraïne "te helpen".

Ja, laten we vooral Poetin niet de schuld geven van deze ellende. Hij is nog altijd de persoon geweest die annexeerde, en nu binnenvalt met grof geschut.

**Geplaatst**: 08-03-22 12:15

Geplaatst: 08-03-22 12:15

Karl66 schreef:
Maar Oekraïne droeg toch een kort rokje, dus moeten we er begrip voor hebben dat ze verkracht wordt.

En het is al het honderdste land dat op dezelfde manier verkracht is. Maar laten we ons vooral niet afvragen hoe we het in de toekomst kunnen voorkomen en lekker doorgaan naar land #101.

**Geplaatst**: 08-03-22 12:21

Geplaatst: 08-03-22 12:21

Kom nou, Syrië ? Assad vond dat hij aan de macht moest blijven en riep vriendje Poetin erbij.
Poetin is oorlog begonnen om te zorgen dat er geen oorlog komt , hij wil geen navo land naast de deur en wat krijgt hij wanneer hij wint? Juist ja. Dan kun je hoog en laag springen, er is hier maar één agressor , een compleet van de pot gerukte dictator.

**Geplaatst**: 08-03-22 12:25

Geplaatst: 08-03-22 12:25

The_Cat schreef:
sterregoud schreef:
@ Enzino, mooie post. Voor de leesbaarheid quote ik hem maar niet.

Maar inderdaad als de NATO had verklaard dat Oekraïne nooit bij de NATO had mogen aansluiten, was deze hele invasie waarschijnlijk niet gebeurd.

Ik ben het eens dat in een ideale wereld elk soeverein land zelf zou mogen kiezen en bepalen waar ze zich bij aansluiten, maar in de harde realiteit met machtsblokken en de dreiging van oorlogsvoering, is die vrijheid er helaas niet.

Dat geloof ik niet. Rusland was al langer aan het azen op Oekraïne. Die vorige president Yanukovych was gewoon maar daar om ook poppetje te spelen van Rusland, alleen dacht de bevolking er anders over.

Niet alleen Rusland. Europa net zo hard. Grondstoffen en vruchtbare landbouwgrond zijn voor elk land interessant.
Afrika heeft een punt als ze het over koloniale mentaliteit van de westerse wereld heeft. Het is niet enkel corruptie wat daar de rotzooi en ellende in stand houdt.

Factor hypocrisie is zeker aanwezig en vingerwijzen erg onverstandig (die 3 anderen wijzen nl naar jezelf). Hoewel Rusland het geweld begonnen is, is het niet de enige schuldige in dit verhaal enkel de partij die het minste in staat was om via manipulatie de andere eerst te laten slaan.

**Geplaatst**: 08-03-22 12:26

Geplaatst: 08-03-22 12:26

enzino schreef:
Karl66 schreef:
Maar Oekraïne droeg toch een kort rokje, dus moeten we er begrip voor hebben dat ze verkracht wordt.

En het is al het honderdste land dat op dezelfde manier verkracht is. Maar laten we ons vooral niet afvragen hoe we het in de toekomst kunnen voorkomen en lekker doorgaan naar land #101.

Kunnen we wellicht andere benamingen gebruiken in dit topic? Vind het begrip verkrachting niet bepaald gepast hier. Dus als de heren aub zich met andere terminologieën kunnen bezighouden?

**Geplaatst**: 08-03-22 12:33

Geplaatst: 08-03-22 12:33

Hij wil gewoon in een aantal buurlanden/strategisch belangrijke landen machthebbers hebben zitten die hij kan vertrouwen/besturen/in zijn zak heeft, en zij hem vervolgens ook.
Als er dan gedoe uitbreekt, dan helpt hij die machthebbers.
In het geval van Assad levert dat hem ook wat op, want Syrië stemt in de VN altijd netjes blind vóór Rusland, en de marinebasis in Latakia heeft hij nog steeds.

Het Westen heeft zich in Syrië ook bemoeid met een in eerste instantie interne aangelegenheid. Waarom mochten 'wij' daar luchtaanvallen uitvoeren en militair aanwezig zijn terwijl de Syrische regering daar niet om had gevraagd? Waarom is de Russische steun, die wél op verzoek van Assad was, in onze ogen 'fout'?

**Geplaatst**: 08-03-22 12:41

Geplaatst: 08-03-22 12:41

Karl66 schreef:
Maar Oekraïne droeg toch een kort rokje, dus moeten we er begrip voor hebben dat ze verkracht wordt.

Hou toch eens op met dat schoonpraten van Rusland.

8 maaŕt vandaag internationale vrouwendag, dus vergelijking is wel toepasselijk. -O-

Net als de opmerking dat mensen die het anders zien emotioneel reageren. Is ook al zo oud als de wereld. -O-

**Geplaatst**: 08-03-22 12:48

Re: Oekraïne

Geplaatst: 08-03-22 12:48

Enzino spreekt in mijn beleving juist niet Rusland vrij. Ze geeft alleen maar een tegenlicht op de situatie , die van het Westen heeft hier ook zeker debet aan. En ik ben het hier helemaal mee eens eigenlijk.

Even dom gezegd: Wij het Westen heb Oekraïne lekker gemaakt met vrijheid , blijheid. En nu het puntje bij paaltje komt staan ze er mooi alleen voor. Maakt Poetin geen minder grote klootzak hoor, maar wij in het Westen zijn dat zeker wel!

**Geplaatst**: 08-03-22 12:50

Geplaatst: 08-03-22 12:50

Maar het gaat Rusland echt niet om de NAVO maar om Oekraïne zelf. Immers, als ze dat land weer kunnen inlijven hebben ze daar weer overal NAVO-landen aan de grens. Roemenië, Hongarije, Slowakije, Moldavië, Polen etc.

**Geplaatst**: 08-03-22 12:51

Geplaatst: 08-03-22 12:51

neetoch schreef:
Enzino spreekt in mijn beleving juist niet Rusland vrij. Ze geeft alleen maar een tegenlicht op de situatie , die van het Westen heeft hier ook zeker debet aan. En ik ben het hier helemaal mee eens eigenlijk.

Even dom gezegd: Wij het Westen heb Oekraïne lekker gemaakt met vrijheid , blijheid. En nu het puntje bij paaltje komt staan ze er mooi alleen voor. Maakt Poetin geen minder grote klootzak hoor, maar wij in het Westen zijn dat zeker wel!

Heeft het Westen Oekraïne lekker gemaakt met vrijheid, blijheid, of is dat de normale weg voor een land dat vanuit een dictatorschap/onderdrukking naar een democratie gaat?

**Geplaatst**: 08-03-22 12:52

Geplaatst: 08-03-22 12:52

_San87_ schreef:
Ja, laten we vooral Poetin niet de schuld geven van deze ellende. Hij is nog altijd de persoon geweest die annexeerde, en nu binnenvalt met grof geschut.

Een duit in eigen zak doen doet niets af aan de schuld die Poetin heeft.

Om op Karl's simplistische en misplaatste vergelijking door te gaan:
- Het is nu al 3x verkeerd gegaan in het donkere steegje daar, zullen we pro-actieve maatregelen treffen om het te voorkomen in de toekomst zoals camera toezicht en wat lichten ophangen?
- Nee, absoluut niet. Want daarmee praat je de acties goed. Het mag gewoon niet gebeuren dus we doen er niets aan!

**Geplaatst**: 08-03-22 13:00

Geplaatst: 08-03-22 13:00

neetoch schreef:
Maakt Poetin geen minder grote klootzak hoor, maar wij in het Westen zijn dat zeker wel!

Helemaal eens.
Op sommige mensen lijkt de volgende meme wel erg goed van toepassing:

Afbeelding

Dus stop dat hele spelletje met toezeggingen doen naar Oekraïne, doen alsof ze toegang tot de NAVO zullen krijgen op korte termijn, en geef gewoon duidelijkheid zodat ze geïnformeerde beslissingen kunnen maken over hun eigen toekomst. Bottom-line is dat we Oekraïne hebben gebruikt en nu de uitwerpselen de ventilator raken we onze handen er vanaf trekken.

**Geplaatst**: 08-03-22 13:02

Re: Oekraïne

Geplaatst: 08-03-22 13:02

Toegang tot de NAVO was op korte termijn sowieso geen optie, dat weet Oekraïne ook.

Ik vind alle hulp die naar Oekraïne gestuurd wordt ook niet de definitie van handen ergens vanaf trekken, trouwens.

**Geplaatst**: 08-03-22 13:05

Geplaatst: 08-03-22 13:05

sterregoud schreef:
@ Enzino, mooie post. Voor de leesbaarheid quote ik hem maar niet.

Maar inderdaad als de NATO had verklaard dat Oekraïne nooit bij de NATO had mogen aansluiten, was deze hele invasie waarschijnlijk niet gebeurd.

Ik ben het eens dat in een ideale wereld elk soeverein land zelf zou mogen kiezen en bepalen waar ze zich bij aansluiten, maar in de harde realiteit met machtsblokken en de dreiging van oorlogsvoering, is die vrijheid er helaas niet.

Exitium schreef:
The_Cat schreef:
Dat geloof ik niet. Rusland was al langer aan het azen op Oekraïne. Die vorige president Yanukovych was gewoon maar daar om ook poppetje te spelen van Rusland, alleen dacht de bevolking er anders over.

Dit. Acht jaar geleden werd de Navo ook niet als excuus gebruikt. Sowieso is er nooit een belofte gedaan over oostelijke uitbreiding van de Navo. Het is wel benoemd, maar was al van tafel toen officiële onderhandelingen begonnen en het is ook nooit in een verdrag tussen de Navo en Rusland gekomen.

Terwijl het toen weldegelijk de reden was om in Oost-Oekraïne de oproer te beginnen, volgens 1 van de parlementsleden van Rusland. Zij wisten toen al dat zolang Oekraïne binnen de landsgrenzen problemen had, ze geen lid van de NAVO mocht worden.

De reden dat Rusland Oekraïne binnenvalt omdat ze anders lid zouden worden van de NAVO is dus niet geldig voor deze oorlog.

**Geplaatst**: 08-03-22 13:10

Geplaatst: 08-03-22 13:10

_San87_ schreef:
Heeft het Westen Oekraïne lekker gemaakt met vrijheid, blijheid, of is dat de normale weg voor een land dat vanuit een dictatorschap/onderdrukking naar een democratie gaat?

We hebben ze aangemoedigd tijdens de maidan-revolutie, hebben een EU-associatieverdrag met ze gesloten, steeds nauwere banden aangehaald, etc.

We hebben in ieder geval de indruk gewekt dat we het een goed idee vonden dat ze hun eigen beslissingen namen onafhankelijk van Moskou.
Of Moskou daarvan gediend was, dat hebben we officieel nooit laten meenemen.
Of ze het zouden gaan accepteren als het land zich niet meer als brave vazalstaat gingen gedragen, dat hebben we ons niet eens afgevraagd. We vonden dat ze het hóórden te accepteren ('want het is een soeverein land!'), dus dachten we dat ze dat ook wel zóuden doen. Naief, zo blijkt inmiddels.

Uiteraard steunt de EU dat soort ontwikkelingen van buurlanden als die leiden tot een stap richting Europese integratie, aansluiting bij de Economische ruimte, meer democratie, etc.
Als een land net zo zelfstandig en stap in de andere richting zet (zoals in Polen en Hongarije al tijden gebeurt, en rondom de Brexit), dan roepen we in Brussel doorgaans stukken minder enthousiast dat het soevereine staten zijn die dat soort zaken zelf mogen beslissen.

**Geplaatst**: 08-03-22 13:20

Re: Oekraïne

Geplaatst: 08-03-22 13:20

mysa schreef:
Maar het gaat Rusland echt niet om de NAVO maar om Oekraïne zelf. Immers, als ze dat land weer kunnen inlijven hebben ze daar weer overal NAVO-landen aan de grens. Roemenië, Hongarije, Slowakije, Moldavië, Polen etc.

Los van de rest van je punt, Moldavië is geen Navo

**Geplaatst**: 08-03-22 13:26

Geplaatst: 08-03-22 13:26

enzino schreef:
neetoch schreef:
Maakt Poetin geen minder grote klootzak hoor, maar wij in het Westen zijn dat zeker wel!

Helemaal eens.
Op sommige mensen lijkt de volgende meme wel erg goed van toepassing:

[ [url=m/bKrRdN.png]Afbeelding[/url] ]

Dus stop dat hele spelletje met toezeggingen doen naar Oekraïne, doen alsof ze toegang tot de NAVO zullen krijgen op korte termijn, en geef gewoon duidelijkheid zodat ze geïnformeerde beslissingen kunnen maken over hun eigen toekomst. Bottom-line is dat we Oekraïne hebben gebruikt en nu de uitwerpselen de ventilator raken we onze handen er vanaf trekken.

$_/-\o_$ Nou dat dus...

**Geplaatst**: 08-03-22 13:27

Geplaatst: 08-03-22 13:27

oomens schreef:
_San87_ schreef:
Heeft het Westen Oekraïne lekker gemaakt met vrijheid, blijheid, of is dat de normale weg voor een land dat vanuit een dictatorschap/onderdrukking naar een democratie gaat?

We hebben ze aangemoedigd tijdens de maidan-revolutie, hebben een EU-associatieverdrag met ze gesloten, steeds nauwere banden aangehaald, etc.

We hebben in ieder geval de indruk gewekt dat we het een goed idee vonden dat ze hun eigen beslissingen namen onafhankelijk van Moskou.
Of Moskou daarvan gediend was, dat hebben we officieel nooit laten meenemen.
Of ze het zouden gaan accepteren als het land zich niet meer als brave vazalstaat gingen gedragen, dat hebben we ons niet eens afgevraagd. We vonden dat ze het hóórden te accepteren ('want het is een soeverein land!'), dus dachten we dat ze dat ook wel zóuden doen. Naief, zo blijkt inmiddels.

Uiteraard steunt de EU dat soort ontwikkelingen van buurlanden als die leiden tot een stap richting Europese integratie, aansluiting bij de Economische ruimte, meer democratie, etc.
Als een land net zo zelfstandig en stap in de andere richting zet (zoals in Polen en Hongarije al tijden gebeurt, en rondom de Brexit), dan roepen we in Brussel doorgaans stukken minder enthousiast dat het soevereine staten zijn die dat soort zaken zelf mogen beslissen.

Ik zie oprecht niet wat er mis mee is als EU aan te geven dat je het toejuicht dat een land haar eigen beslissingen neemt, misschien mijn bekrompen Westerse denkbeeld, hoor.

Polen en Hongarije zijn misschien niet het beste voorbeeld, zij maken vooral keuzes die het niet zo nauw nemen met mensenrechten. Daar moet je als EU wel op reageren, beide landen hebben bij toetreding verdragen getekend, oogsten de voordelen van lidmaatschap, wat prima is, je moet je dan ook wel houden aan wat je overeengekomen bent.

Brexit ben ik niet genoeg over ingelezen om er iets nuttigs over te kunnen zeggen. Vooralsnog zie ik de EU niet Engeland annexeren omdat ze een andere route inslaan :@.