Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-05-25 16:24

Geplaatst: 10-05-25 16:24

dems75 schreef:
Bulck je blijft maar roepen dat wij met een oplossing komen voor een probleem dat er al eeuwig ligt. Vervolgens loop je te pochen dat jij slim bent en de rest niet. Roeptoeteren dat er cijfers gegeven moetrn worden slaat helemaal nergens op. Deze dingen zijn al vastgesteld. Je blijft hameren op politieke (religieuze) redenen en het feit verdedigen dat een heel volk wordt uitgemoord, verdreven en verhongerd en je blijft het goedpraten want in jouw ogen zijn het geen mensen. Treurig hoor....zoveel haat in je hebben vanwege religie

Ik zou niet willen roepen dat het probleem er al eeuwig ligt. In de loop der eeuwen is het land wat vroeger bekend stond als Kanaän door veel verschillende machten veroverd.
Het is onder andere bestuurd geweest door Egyptische farao's, de Romeinen het christelijke byzantijnse rijk, en het islamitische ottomaanse rijk.

Gedurende die tijd hebben verschillende groepen hier ook samen geleeft. Toen joodse slaven naar het beloofde land kwamen leefde hier de kananieten. Deze kananieten hebben met geweld het land op Egypte veroverd.

Onderzoek wijst uit dat de 'verovering' van het land door de joodse slaven toen ongeveer een eeuw in beslag heeft genomen. Dit lijkt echter niet zozeer met geweld te zijn gebeurd (in tegenstelling tot bij de kananieten zijn er geen sporen van geweld teruggevonden) maar door inmenging met de plaatselijke bevolking.

Onder de Romeinen (die de joden als bedreiging voor het rijk zagen) zijn veel joden als slaaf afgevoerd of verdreven uit toenmalig Judea en werd het land omgedoopt tot Palestina. Ook daarna zijn er continue conflicten geweest tussen stammen onderling, maar natuurlijk ook tijdens de middeleeuwse kruistochten en het getouwtrek om Jeruzalem.

Best even een lange geschiedenisles, maar wel belangrijk als je wilt bekijken wie er nu daadwerkelijk recht heeft op het gebied. Gezien de geschiedenis hebben in mijn optiek beide partijen gelijke rechten.

In de eerste wereldoorlog kwam het gebied onder mandaat van Groot Brittannië. Door de Brit Balfour is de terugkeer van de Joden naar 'het beloofde land' voorgesteld. Vanwege protesten van de islamitische bevolking zijn daar toen ook beperkingen aan gesteld. De bedoeling was dat alle partijen in gelijkwaardigheid met elkaar zouden leven, ongeacht geloof of afkomst. Dat bleek echter een te positieve verwachting.

Zowel tijdens als na de tweede wereldoorlog protesteerde de palestijnen tegen de toestroom van Joodse vluchtelingen en overlevende uit de concentratie kampen. Toen na de 2e wereldoorlog de Britten van het mandaat over het land af wilde werd in samenwerking met de Verenigde Naties een voorstel gedaan om het land in twee delen te splitsen, om zo de vrede in de toekomst te kunnen veilig stellen.

De Joden hebben dit geaccepteerd en riepen in 1948 de Israëlische staat uit. De Palestijnse bevolking voelde zich echter achtergesteld en ging niet mee met de verdeling van 'hun' land. Zij vielen Israël aan om hun beslissing kracht bij te zetten. Inmiddels weten we allemaal hoe die beslissing voor de Palestijnen is afgelopen.

Ook de beslissing om een terroristische beweging als Hamas te kiezen om het land te besturen heeft ook niet bijgedragen aan vrede en welvaart in Gaza. Inmiddels hebben de Palestijnen een zo diep gat voor zichzelf gegraven, dat het nog de vraag is hoe ze daar ooit nog uit gaan komen. Hun oorspronkelijke wensen zijn inmiddels verder uit bereik dan ooit.

Israël is de jaren van conflicten ook helemaal zat, de Palestijnse bevolking boet zwaar voor hun keuze voor Hamas en het geweld gaat inmiddels ook de perken te buiten. Ik verwacht dat andere landen straks bij moeten gaan springen om dit conflict een halt te te roepen.

Bijzonder vind ik ook nog dat beide partijen, Joods en Islamitisch geloven dat Abraham (of vertaald Ibrahim) hun stamvader is. Dat betekent dat men (letterlijk!) met zijn eigen volk in oorlog is. Misschien als mensen weer eens teruggaan naar het begin er nog iets te redden valt. Geweld lokt in elk geval alleen maar meer geweld uit. Voor een echte oplossing zal iemand toch echt als eerste een handreiking naar de ander moeten doen, maar dat lijkt nu nog heel ver weg.

https://historianet.nl/maatschappij/godsdienstgeschiedenis/archeologen-ontdekken-waarheid-over-het-beloofde-land

Laatst bijgewerkt door journee op 10-05-25 17:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-05-25 16:41

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 10-05-25 16:41

Bulck je blijft maar om cijfers roepen...47.000 doden vind jij collateral damage. Nogmaals....je dehumaniseert. Eng hoor. En indd....ik zou durven stellen dat er extreem rechts is gekozen kn Nl helaas.

**Geplaatst**: 10-05-25 17:25

Geplaatst: 10-05-25 17:25

mysa schreef:
Ook ben ik het er wel mee eens dat wij met een westerse blik kijken en het is ook moeilijk invoelbaar hoe het is om deel uit te maken van een groep die eeuwenlang vervolgd is en dan een eigen landje heeft wat steeds wordt bedreigd en aangevallen. Ik denk dat deze dingen ervoor gezorgd hebben dat de huidige rotzakken aan de macht kwamen en hun gruwelijke gang kunnen gaan. Inspelen op de angsten veroorzaakt door een collectief trauma, zeg maar.

Maar dat wordt toch vaak ontkend, domweg omdat wij ons niet voor kunnen stellen hoe dat voelt voor Israëliërs/joden.

Maar anderzijds creëren we met de huidige plannen van Netanyahu (gesteld dat hij alle Palestijnen verdrijft uit Gaza, wat er zit aan te komen) een Palestijnse diaspora die in hetzelfde straatje komt. En ik ben zeker dat het collectief Palestijns trauma ook immens is, en de wonden zijn nog veel verser dan die van de holocaust.

We hadden deze week op TV op "De afspraak" een heel interessant Palestina-debat. Eén van de mensen in het panel was een stokoude jood die één van de laatste joden deportaties naar Auswitsch (sorry, problemen met de spelling) overleefd had door uit de trein te springen als 11jarig jongetje. Hij houdt van beide volkeren, joden en Palestijnen, en pleit voor een éénstatenoplossing met gelijke rechten voor iedereen (nu ja, gelijke rechten voor iedereen is mij toch één van de kenmerken van een democratie dacht ik?)

**Geplaatst**: 10-05-25 17:31

Geplaatst: 10-05-25 17:31

mysa schreef:
Maar bij genocide denk ik aan het uit willen roeien van een bepaalde bevolkingsgroep, terwijl Israël vooral de palestijnen weg wil hebben uit dat gebied. De manier waarop is vreselijk, dat wel.

Aangezien Israël de Palestijnen steevast Arabieren noemt en er zelfs regeringsleden zeggen dat Palestijnen niet bestaan, vrees ik dat ook die voorwaarde voldaan is. Daarom ook wil Israël af van UNWRA: om dat beschermd vluchtelingenstatuut inclusief (theoretisch) recht op terugkeer af te schaffen en hen de nationaliteit te laten aannemen van de landen waar ze onderdak vinden, zodat ze geen Palestijn meer zijn. Dat terrorismeverhaal is allemaal opgeblazen en gebakken lucht, ook in dit topic hebben we een filmpje gezien waar een Israëlische politica zei dat ze van UNWRA af moesten als ze de oorlog wilden winnen, dat was een maand voor dat terreurverhaal naar voor kwam.

En ja, er zullen vast wel mensen met Hamas-banden op de loonlijst van UNWRA gestaan hebben (dat heeft de organisatie zelf toegegeven), maar we mogen niet vergeten dat Hamas ook de politieke leiding is van Gaza en daardoor ook alle ambtenaren, politie... in dienst heeft. Ik vind Israël ook een terreurstaat, maar daarom ga ik niet iedere Israëlische ambtenaar een terrorist noemen.

@Bulck, flauw hoor, eventjes gaan doen alsof Hamas de touwtjes in handen heeft op de West Bank om daar ook landje pik te gaan spelen. Ofwel ben je erg naïef/geïndoctrineerd, ofwel ben je erg uitgekookt.

**Geplaatst**: 10-05-25 17:51

Geplaatst: 10-05-25 17:51

dems75 schreef:
Bulck je blijft maar om cijfers roepen...47.000 doden vind jij collateral damage. Nogmaals....je dehumaniseert. Eng hoor. En indd....ik zou durven stellen dat er extreem rechts is gekozen kn Nl helaas.

Nee dat is mijn antwoord op het grote genocide verhaal, wat dus statistisch gezien eigenlijk verwaarloosbaar is op zo’n populatie. Sterftecijfer in België ligt al hoger en als we het naar een conflict wil trekken dan zijn er al meer Russen gedood door Ukrainers, dus gaan we dan ook op straat komen tegen die genocide? Of halen we er ff de cijfers bij van Yemen, waar het echt genocide is, maar de wereld stil is! Feiten dehumaniseren niet, onwetendheid wel

**Geplaatst**: 10-05-25 17:54

Geplaatst: 10-05-25 17:54

journee schreef:
dems75 schreef:
Bulck je blijft maar roepen dat wij met een oplossing komen voor een probleem dat er al eeuwig ligt. Vervolgens loop je te pochen dat jij slim bent en de rest niet. Roeptoeteren dat er cijfers gegeven moetrn worden slaat helemaal nergens op. Deze dingen zijn al vastgesteld. Je blijft hameren op politieke (religieuze) redenen en het feit verdedigen dat een heel volk wordt uitgemoord, verdreven en verhongerd en je blijft het goedpraten want in jouw ogen zijn het geen mensen. Treurig hoor....zoveel haat in je hebben vanwege religie

Ik zou niet willen roepen dat het probleem er al eeuwig ligt. In de loop der eeuwen is het land wat vroeger bekend stond als Kanaän door veel verschillende machten veroverd.
Het is onder andere bestuurd geweest door Egyptische farao's, de Romeinen het christelijke byzantijnse rijk, en het islamitische ottomaanse rijk.

Gedurende die tijd hebben verschillende groepen hier ook samen geleeft. Toen joodse slaven naar het beloofde land kwamen leefde hier de kananieten. Deze kananieten hebben met geweld het land op Egypte veroverd.

Onderzoek wijst uit dat de 'verovering' van het land door de joodse slaven toen ongeveer een eeuw in beslag heeft genomen. Dit lijkt echter niet zozeer met geweld te zijn gebeurd (in tegenstelling tot bij de kananieten zijn er geen sporen van geweld teruggevonden) maar door inmenging met de plaatselijke bevolking.

Onder de Romeinen (die de joden als bedreiging voor het rijk zagen) zijn veel joden als slaaf afgevoerd of verdreven uit toenmalig Judea en werd het land omgedoopt tot Palestina. Ook daarna zijn er continue conflicten geweest tussen stammen onderling, maar natuurlijk ook tijdens de middeleeuwse kruistochten en het getouwtrek om Jeruzalem.

Best even een lange geschiedenisles, maar wel belangrijk als je wilt bekijken wie er nu daadwerkelijk recht heeft op het gebied. Gezien de geschiedenis hebben in mijn optiek beide partijen gelijke rechten.

In de eerste wereldoorlog kwam het gebied onder mandaat van Groot Brittannië. Door de Brit Balfour is de terugkeer van de Joden naar 'het beloofde land' voorgesteld. Vanwege protesten van de islamitische bevolking zijn daar toen ook beperkingen aan gesteld. De bedoeling was dat alle partijen in gelijkwaardigheid met elkaar zouden leven, ongeacht geloof of afkomst. Dat bleek echter een te positieve verwachting.

Zowel tijdens als na de tweede wereldoorlog protesteerde de palestijnen tegen de toestroom van Joodse vluchtelingen en overlevende uit de concentratie kampen. Toen na de 2e wereldoorlog de Britten van het mandaat over het land af wilde werd in samenwerking met de Verenigde Naties een voorstel gedaan om het land in twee delen te splitsen, om zo de vrede in de toekomst te kunnen veilig stellen.

De Joden hebben dit geaccepteerd en riepen in 1948 de Israëlische staat uit. De Palestijnse bevolking voelde zich echter achtergesteld en ging niet mee met de verdeling van 'hun' land. Zij vielen Israël aan om hun beslissing kracht bij te zetten. Inmiddels weten we allemaal hoe die beslissing voor de Palestijnen is afgelopen.

Ook de beslissing om een terroristische beweging als Hamas te kiezen om het land te besturen heeft ook niet bijgedragen aan vrede en welvaart in Gaza. Inmiddels hebben de Palestijnen een zo diep gat voor zichzelf gegraven, dat het nog de vraag is hoe ze daar ooit nog uit gaan komen. Hun oorspronkelijke wensen zijn inmiddels verder uit bereik dan ooit.

Israël is de jaren van conflicten ook helemaal zat, de Palestijnse bevolking boet zwaar voor hun keuze voor Hamas en het geweld gaat inmiddels ook de perken te buiten. Ik verwacht dat andere landen straks bij moeten gaan springen om dit conflict een halt te te roepen.

Bijzonder vind ik ook nog dat beide partijen, Joods en Islamitisch geloven dat Abraham (of vertaald Ibrahim) hun stamvader is. Dat betekent dat men (letterlijk!) met zijn eigen volk in oorlog is. Misschien als mensen weer eens teruggaan naar het begin er nog iets te redden valt. Geweld lokt in elk geval alleen maar meer geweld uit. Voor een echte oplossing zal iemand toch echt als eerste een handreiking naar de ander moeten doen, maar dat lijkt nu nog heel ver weg.

https://historianet.nl/maatschappij/godsdienstgeschiedenis/archeologen-ontdekken-waarheid-over-het-beloofde-land

Knap en effectief veel nuances.

**Geplaatst**: 10-05-25 18:27

Geplaatst: 10-05-25 18:27

bulck schreef:
dems75 schreef:
Bulck je blijft maar om cijfers roepen...47.000 doden vind jij collateral damage. Nogmaals....je dehumaniseert. Eng hoor. En indd....ik zou durven stellen dat er extreem rechts is gekozen kn Nl helaas.

Nee dat is mijn antwoord op het grote genocide verhaal, wat dus statistisch gezien eigenlijk verwaarloosbaar is op zo’n populatie. Sterftecijfer in België ligt al hoger en als we het naar een conflict wil trekken dan zijn er al meer Russen gedood door Ukrainers, dus gaan we dan ook op straat komen tegen die genocide? Of halen we er ff de cijfers bij van Yemen, waar het echt genocide is, maar de wereld stil is! Feiten dehumaniseren niet, onwetendheid wel

Misschien moet jij het ook bij zoveel mogelijk feiten blijven en dat is niet zomaar het eerste de beste getal dat Google opgeeft geloven.

Zodra je zoekt op “doden Gaza” krijg je getallen als 45.000 op 2 miljoen mensen voor je. Met 96% voedseltekort en 495.000 mensen extreme honger. Zodra je zoekt op doden yemen krijg je 150.000 doden op 40 miljoen mensen voor je. En dat 20 miljoen inwoners van Yemen honger lijden.

Als ik jouw manier van denken in getallen meeneem dan zou als Gaza net als Yemen uit 40 miljoen mensen bestaat er al 800.000 doden te tellen zijn.

https://rightsforum.org/aantal-doden-in ... 0bevolking.

Human rights heeft het trouwens over heel andere getallen in Gaza. Net als dat bepaalde instanties andere getallen rekenen in Oekraïne en Rusland. Maar wat maken die getallen uit in ernst..elke dode is er 1 teveel en zou gestopt moeten worden.

Dat ordinaire landjepik is iets menselijks en dierlijks. Onze intelligentie stijgt nog steeds maar landjepik en geweld eens de wereld uitbannen krijgen we maar niet onder de knie.

Als je je verdiept in dat hele gebied, de Levante en al die stammen en weetikveel.. dan weet je ook dat er geen “Israël” Israël was. En dat dat hele gebied dan weer Assyrisch, Grieks, Romeins, Egyptisch, Kanaänitisch, neanderthaler en weetikveelwat geweest is en/of mee in oorlog was en/of de regio mee gedeeld heeft.

Voordat er joden waren, of Israëliërs of volk van judah of wat dan ook, waren er andere bewoners. Zoek alleen al eens op de geschiedenis van Jericho. Omdat het volk wat in de vestingstad Jericho woonde niet bij het geloof van God wilde horen moest iedereen dood. In de bijbel wordt dat lovelijk verteld. Uiteindelijke is het gewoon ordinaire moord en landjepik toch.

Daarnaast deelt iedereen daar dna, joden en Arabieren. Van die tienduizenden jaren mixen.
https://www.nationalgeographic.nl/weten ... n-en-joden

Tsja het kan zo simpel zijn. Stop met vechten. Begin vrede. Hou op met al die landgrenzen. Maar zeg dat maar eens in Sudan, tegen putin etc. Zinloos. Maar áls ze het kunnen.. dan is er nog de zware taak aan de normale burger om ook vrede te creëren. Haat los te laten en te starten als iedereen gelijk. Lukt ons in Nederland al niet.

Maar sorry, om de bijbel leidend te houden terwijl de wereld veel ouder is en er al veeeel langer volkeren bestaan. En er zoveel geloven en gebruiken zijn gekomen en gegaan. Dat vind ik echt heel raar.

**Geplaatst**: 10-05-25 18:32

Geplaatst: 10-05-25 18:32

Maar Bulck, je kunt de gesneuvelde Russische militairen toch niet vergelijken met de slachtoffers in Gaza? De Russen zijn een land binnengevallen en daar, tijdens gevechtshandelingen gesneuveld.
Oekraïne heeft nooit burgerdoelen in Rusland aangevallen. Andersom gebeurt aan de lopende band.

**Geplaatst**: 10-05-25 18:44

Geplaatst: 10-05-25 18:44

hwn schreef:
mysa schreef:
Ook ben ik het er wel mee eens dat wij met een westerse blik kijken en het is ook moeilijk invoelbaar hoe het is om deel uit te maken van een groep die eeuwenlang vervolgd is en dan een eigen landje heeft wat steeds wordt bedreigd en aangevallen. Ik denk dat deze dingen ervoor gezorgd hebben dat de huidige rotzakken aan de macht kwamen en hun gruwelijke gang kunnen gaan. Inspelen op de angsten veroorzaakt door een collectief trauma, zeg maar.

Maar dat wordt toch vaak ontkend, domweg omdat wij ons niet voor kunnen stellen hoe dat voelt voor Israëliërs/joden.

Maar anderzijds creëren we met de huidige plannen van Netanyahu (gesteld dat hij alle Palestijnen verdrijft uit Gaza, wat er zit aan te komen) een Palestijnse diaspora die in hetzelfde straatje komt. En ik ben zeker dat het collectief Palestijns trauma ook immens is, en de wonden zijn nog veel verser dan die van de holocaust.

We hadden deze week op TV op "De afspraak" een heel interessant Palestina-debat. Eén van de mensen in het panel was een stokoude jood die één van de laatste joden deportaties naar Auswitsch (sorry, problemen met de spelling) overleefd had door uit de trein te springen als 11jarig jongetje. Hij houdt van beide volkeren, joden en Palestijnen, en pleit voor een éénstatenoplossing met gelijke rechten voor iedereen (nu ja, gelijke rechten voor iedereen is mij toch één van de kenmerken van een democratie dacht ik?)

Die één Staten oplossing zou natuurlijk geweldig zijn. Helaas bleek onder het mandaat van de Britten dat de Palestijnen dat anders zagen. Die zien/zagen het als 'hun' land. En dat wenste men niet met die indringers te delen. De Britten hebben ook meerdere keren in moeten grijpen vanwege palestijns geweld waarbij aan zowel joodse als Palestijnse zijde doden vielen. Vandaar ook de oplossing van twee aparte Staten, maar daar wilde de Palestijnen ook niet mee akkoord.

Dat de komst van de Joden de palestijnen rauw op het dak is gevallen kan ik nog begrijpen. Maar gezien de geschiedenis van het land hebben beide partijen net zover recht om daar te zijn. Als de Romeinen de joden toendertijd niet hadden gedeporteerd was de situatie ook al anders geweest.

De Palestijnen die zich nu verdreven voelen en vinden dat zij recht hebben op terugkeer in Israël, maken nu zelf mee wat de Joodse bevolking eerder is overkomen. De joodse bevolking was volgens de palestijnen echter niet welkom, maar ze verwachten het omgekeerd wel!

Maar dat recht hebben ze na 75 jaar aan conflicten bij veel mensen inmiddels verspeeld. Als men in 1948 gewoon akkoord was gegaan met de Palestijnse staat, had de situatie voor de palestijnen nu zeer waarschijnlijk veel rooskleuriger geweest. Dat dit nu nog gaat gebeuren lijkt mij ondenkbaar.

**Geplaatst**: 10-05-25 18:48

Geplaatst: 10-05-25 18:48

Lieve Bulck, vanuit je berichten maak ik op dat je net zoals ik ook joods bent, maar alsjeblieft, zet je oogkleppen af en en erken gewoon dat Israël keihard genocide pleegt.

Je hebt absoluut gelijk in dat het conflict wat gaande is heel complex is en er wat het bestaan van Israël betreft een enorm grijs gebied is wat niet zo makkelijk is om dan maar te ontkennen.

Maar ontken de genocide niet. Die is er feitelijk, die is misselijkmakend. 47.000 mensen, uitgehongerde kinderen, mishandelingen, mensonterend gedrag vanuit militairen; "dit nooit meer" is wat er nu gebeurt. Mijn gedeporteerde familie zou zich ervan omkeren in haar graf.

**Geplaatst**: 10-05-25 18:59

Geplaatst: 10-05-25 18:59

Hannanas schreef:
bulck schreef:

Nee dat is mijn antwoord op het grote genocide verhaal, wat dus statistisch gezien eigenlijk verwaarloosbaar is op zo’n populatie. Sterftecijfer in België ligt al hoger en als we het naar een conflict wil trekken dan zijn er al meer Russen gedood door Ukrainers, dus gaan we dan ook op straat komen tegen die genocide? Of halen we er ff de cijfers bij van Yemen, waar het echt genocide is, maar de wereld stil is! Feiten dehumaniseren niet, onwetendheid wel

Misschien moet jij het ook bij zoveel mogelijk feiten blijven en dat is niet zomaar het eerste de beste getal dat Google opgeeft geloven.

Zodra je zoekt op “doden Gaza” krijg je getallen als 45.000 op 2 miljoen mensen voor je. Met 96% voedseltekort en 495.000 mensen extreme honger. Zodra je zoekt op doden yemen krijg je 150.000 doden op 40 miljoen mensen voor je. En dat 20 miljoen inwoners van Yemen honger lijden.

Als ik jouw manier van denken in getallen meeneem dan zou als Gaza net als Yemen uit 40 miljoen mensen bestaat er al 800.000 doden te tellen zijn.

https://rightsforum.org/aantal-doden-in ... 0bevolking.

Human rights heeft het trouwens over heel andere getallen in Gaza. Net als dat bepaalde instanties andere getallen rekenen in Oekraïne en Rusland. Maar wat maken die getallen uit in ernst..elke dode is er 1 teveel en zou gestopt moeten worden.

Dat ordinaire landjepik is iets menselijks en dierlijks. Onze intelligentie stijgt nog steeds maar landjepik en geweld eens de wereld uitbannen krijgen we maar niet onder de knie.

Als je je verdiept in dat hele gebied, de Levante en al die stammen en weetikveel.. dan weet je ook dat er geen “Israël” Israël was. En dat dat hele gebied dan weer Assyrisch, Grieks, Romeins, Egyptisch, Kanaänitisch, neanderthaler en weetikveelwat geweest is en/of mee in oorlog was en/of de regio mee gedeeld heeft.

Voordat er joden waren, of Israëliërs of volk van judah of wat dan ook, waren er andere bewoners. Zoek alleen al eens op de geschiedenis van Jericho. Omdat het volk wat in de vestingstad Jericho woonde niet bij het geloof van God wilde horen moest iedereen dood. In de bijbel wordt dat lovelijk verteld. Uiteindelijke is het gewoon ordinaire moord en landjepik toch.

Daarnaast deelt iedereen daar dna, joden en Arabieren. Van die tienduizenden jaren mixen.
https://www.nationalgeographic.nl/weten ... n-en-joden

Tsja het kan zo simpel zijn. Stop met vechten. Begin vrede. Hou op met al die landgrenzen. Maar zeg dat maar eens in Sudan, tegen putin etc. Zinloos. Maar áls ze het kunnen.. dan is er nog de zware taak aan de normale burger om ook vrede te creëren. Haat los te laten en te starten als iedereen gelijk. Lukt ons in Nederland al niet.

Maar sorry, om de bijbel leidend te houden terwijl de wereld veel ouder is en er al veeeel langer volkeren bestaan. En er zoveel geloven en gebruiken zijn gekomen en gegaan. Dat vind ik echt heel raar.

Ik roep nergens geloof in. Israël is zo getekend, net dat het ook met andere landen gebeurd is. Of gaan we dan ff iedereen opnieuw laten kiezen?
Vrede zal er niet komen, en dat zal niet aan de joden liggen en al helemaal niet opgelost met handjes schudden(dat is al decennia lang aan de hand, werkt niet)

De cijfers haalde ik aan om de proportie aan te halen, uiteraard is de context anders, maar puur statisch gezien heeft het niets met genocide te maken. Oorlogsslachtoffers allicht. Maar jullie blijven gefixeerd op Israël en Joden, maar over Hamas blijft het verdacht stil. Daar spreekt niemand zich over uit. Je zegt dan wel dat de bijbel begraven moet worden, maar wat met de Koran of gewoon al de terreurgroepen in diens naam? Sommigen noemen het hier allemaal verzinsels of onwaarheden, maar zolang dat niet onder controle is, zal er nooit een oplossing komen. En nee dat heeft niets te maken tegen de islam te zijn, wel tegen extremisme. Maar mss moeten mensen dat eerst leren ervaren, voor ze dat inzien.

**Geplaatst**: 10-05-25 19:02

Geplaatst: 10-05-25 19:02

+ doden liggen echt velen malen hoger.
Ik herhaal de link in mijn vorige post vandaag, maar dan die rechtstreeks van de wetenschappelijke studie. Juni 2024 werd het toen geschat op minimaal 65.000. Dat zal nu veel hoger liggen. En human right spreekt van minimaal 150.000
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 40-6736(24)02678-3/fulltext?rss=yes

En bulck, ik denk dat de wereld beter af is zonder geloof. Dus geen enkele. Niet in de mate dat er instituten, heersers en wetgevingen in gestoeld zijn. Dat men thuis in eenhoorns geloofd is prima. Uitspreken ook. Maar zodra er ikke ikke, welles nietes, beter dan of dit is de waarheid over gezegd wordt… wat mij betreft idd geen Koran en geen bijbel en geen wat dan ook.

**Geplaatst**: 10-05-25 19:06

Geplaatst: 10-05-25 19:06

Soepblik schreef:
Lieve Bulck, vanuit je berichten maak ik op dat je net zoals ik ook joods bent, maar alsjeblieft, zet je oogkleppen af en en erken gewoon dat Israël keihard genocide pleegt.

Je hebt absoluut gelijk in dat het conflict wat gaande is heel complex is en er wat het bestaan van Israël betreft een enorm grijs gebied is wat niet zo makkelijk is om dan maar te ontkennen.

Maar ontken de genocide niet. Die is er feitelijk, die is misselijkmakend. 47.000 mensen, uitgehongerde kinderen, mishandelingen, mensonterend gedrag vanuit militairen; "dit nooit meer" is wat er nu gebeurt. Mijn gedeporteerde familie zou zich ervan omkeren in haar graf.

Sorry maar er is geen genocide, niet met dat sterftecijfer. Oorlogsslachtoffers absoluut, maar ook een ongekende gevoerde oorlog, waar mensen als levend schild gebruikt worden. En dat is niet Israël dat dat doet

**Geplaatst**: 10-05-25 19:07

Geplaatst: 10-05-25 19:07

Hannanas schreef:
+ doden liggen echt velen malen hoger.
Ik herhaal de link in mijn vorige post vandaag, maar dan die rechtstreeks van de wetenschappelijke studie. Juni 2024 werd het toen geschat op minimaal 65.000. Dat zal nu veel hoger liggen. En human right spreekt van minimaal 150.000
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 40-6736(24)02678-3/fulltext?rss=yes

En bulck, ik denk dat de wereld beter af is zonder geloof. Dus geen enkele. Niet in de mate dat er instituten, heersers en wetgevingen in gestoeld zijn. Dat men thuis in eenhoorns geloofd is prima. Uitspreken ook. Maar zodra er ikke ikke, welles nietes, beter dan of dit is de waarheid over gezegd wordt… wat mij betreft idd geen Koran en geen bijbel en geen wat dan ook.

Dan zijn we het over geloof eens.
Lancet werkt met schattingen en in maart dit jaar lag dat tussen 50 en 70duizend. Ook daar wordt Hamas niet verantwoordelijk gesteld om juist te rapporteren en zijn daar ook al veel onregelmatigheden van hen ook geweest, (logisch aangezien een mensenleven daar al helemaal niets waard is)

**Geplaatst**: 10-05-25 19:23

Geplaatst: 10-05-25 19:23

Definitie van genocide is niet zo zeer een X aantal doden, maar ook een stuk intentie. Dood van 8000 mannen in Sebrenica Joegoslavie is ook als genocide aangemerkt door het Internationaal Gerechtshof in den Haag.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide

Of 47.000+ doden dus genoeg zijn? Qua cijfers zijn er kleinere aantallen die dat label gekregen hebben. En hier zijn zeker intenties om ten koste van een groep mensen iets te bereiken. Is Israel daar alleen schuldig aan? Nee, Hamas heeft doelbewust de Palestijnen gebruikt als menselijk schild, etc. Kan je discussieren over wie/of de een meer schuld heeft dan de ander, maar er staan mensen in de weg die daar ook toe gedwongen worden of niet meer ergens anders heen kunnen.

**Geplaatst**: 10-05-25 19:28

Geplaatst: 10-05-25 19:28

tamary schreef:
Definitie van genocide is niet zo zeer een X aantal doden, maar ook een stuk intentie. Dood van 8000 mannen in Sebrenica Joegoslavie is ook als genocide aangemerkt door het Internationaal Gerechtshof in den Haag.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide

Of 47.000+ doden dus genoeg zijn? Qua cijfers zijn er kleinere aantallen die dat label gekregen hebben. En hier zijn zeker intenties om ten koste van een groep mensen iets te bereiken. Is Israel daar alleen schuldig aan? Nee, Hamas heeft doelbewust de Palestijnen gebruikt als menselijk schild, etc. Kan je discussieren over wie/of de een meer schuld heeft dan de ander, maar er staan mensen in de weg die daar ook toe gedwongen worden of niet meer ergens anders heen kunnen.

Daar sluit ik me bij aan, hoewel de intentie van Israël niet bestaat uit alle Palestijnen te willen doden. (Heel eerlijk, met een oppervlakte van het Brussels gewest, hadden ze dat al wel kunnen doen als dat het doel was)

**Geplaatst**: 10-05-25 19:42

Geplaatst: 10-05-25 19:42

Hannanas schreef:
+ doden liggen echt velen malen hoger.
Ik herhaal de link in mijn vorige post vandaag, maar dan die rechtstreeks van de wetenschappelijke studie. Juni 2024 werd het toen geschat op minimaal 65.000. Dat zal nu veel hoger liggen. En human right spreekt van minimaal 150.000
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 40-6736(24)02678-3/fulltext?rss=yes

En bulck, ik denk dat de wereld beter af is zonder geloof. Dus geen enkele. Niet in de mate dat er instituten, heersers en wetgevingen in gestoeld zijn. Dat men thuis in eenhoorns geloofd is prima. Uitspreken ook. Maar zodra er ikke ikke, welles nietes, beter dan of dit is de waarheid over gezegd wordt… wat mij betreft idd geen Koran en geen bijbel en geen wat dan ook.

Het geloof is niet het probleem, maar het geloof gebruiken als excuus om kwaad te doen wél, denken dat je beter bent dan een ander ook, maar daar hoeft iemand niet gelovig voor te zijn. Alle profeten, van jodendom, christendom en de islam predikten vooral voor vrede. Geweld wordt veroordeeld (iets met een andere wang toe keren), in oorlog is alleen defensief geweld dus uit verdediging toegestaan. Geloof kan ook mensen verbinden en een hoop goeds doen, maar dat zou een mens soms bijna vergeten.

De islam over vrede en verzoening:
https://qantara.nl/mens-en-maatschappij/politiek-en-geschiedenis/vrede-en-verzoening-de-islam/

Weg van vrede, Imam predikt voor christenen:
https://lokaal.org/wie-de-plek-van-vrede-wil-bereiken-dient-de-weg-van-vrede-te-bewandelen/#:~:text=Allah%20zegt%20in%20de%20Koran,%2DRa%27%20d%2024).

Bijbeltekst over vrede en vrede brengen aan oorlogslachtoffers:
https://www.tearfund.nl/verhalen/5-bijbelteksten-over-vrede-een-onrustige-tijd

Shalom: vrede in jodendom:
https://en.wikipedia.org/wiki/Judaism_and_peace#:~:text=Shalom%20(%22peace%22)%2C,of%20the%20ways%20of%20shalom%22.

**Geplaatst**: 10-05-25 19:58

Geplaatst: 10-05-25 19:58

bulck schreef:
Soepblik schreef:
Lieve Bulck, vanuit je berichten maak ik op dat je net zoals ik ook joods bent, maar alsjeblieft, zet je oogkleppen af en en erken gewoon dat Israël keihard genocide pleegt.

Je hebt absoluut gelijk in dat het conflict wat gaande is heel complex is en er wat het bestaan van Israël betreft een enorm grijs gebied is wat niet zo makkelijk is om dan maar te ontkennen.

Maar ontken de genocide niet. Die is er feitelijk, die is misselijkmakend. 47.000 mensen, uitgehongerde kinderen, mishandelingen, mensonterend gedrag vanuit militairen; "dit nooit meer" is wat er nu gebeurt. Mijn gedeporteerde familie zou zich ervan omkeren in haar graf.

Sorry maar er is geen genocide, niet met dat sterftecijfer. Oorlogsslachtoffers absoluut, maar ook een ongekende gevoerde oorlog, waar mensen als levend schild gebruikt worden. En dat is niet Israël dat dat doet

Aantallen slachtoffers is volgens mij geen graadmeter of iets wel of niet genocide is.

https://www.centruminternationaalrecht. ... de%20groep

**Geplaatst**: 10-05-25 20:04

Geplaatst: 10-05-25 20:04

bulck schreef:
Soepblik schreef:
Lieve Bulck, vanuit je berichten maak ik op dat je net zoals ik ook joods bent, maar alsjeblieft, zet je oogkleppen af en en erken gewoon dat Israël keihard genocide pleegt.

Je hebt absoluut gelijk in dat het conflict wat gaande is heel complex is en er wat het bestaan van Israël betreft een enorm grijs gebied is wat niet zo makkelijk is om dan maar te ontkennen.

Maar ontken de genocide niet. Die is er feitelijk, die is misselijkmakend. 47.000 mensen, uitgehongerde kinderen, mishandelingen, mensonterend gedrag vanuit militairen; "dit nooit meer" is wat er nu gebeurt. Mijn gedeporteerde familie zou zich ervan omkeren in haar graf.

Sorry maar er is geen genocide, niet met dat sterftecijfer. Oorlogsslachtoffers absoluut, maar ook een ongekende gevoerde oorlog, waar mensen als levend schild gebruikt worden. En dat is niet Israël dat dat doet

Excuses aanvaard.

Feitelijk is er wel een genocide. Israël zegt uiteraard dat er geen genocide is, en jij vindt het een fijn en geruststellend idee om dat nieuws te volgen. Maar er is wel een genocide. Je kan een banaan niet rechtlullen.

Ook als je er nu niet aan wil, zal je over 40 jaar, wanneer het in de geschiedenisboeken beschreven staat, aan je kleinkinderen moeten uitleggen waarom jij aan de verkeerde kant van de geschiedenis koos te staan.

**Geplaatst**: 10-05-25 20:16

Geplaatst: 10-05-25 20:16

journee schreef:
Hannanas schreef:
+ doden liggen echt velen malen hoger.
Ik herhaal de link in mijn vorige post vandaag, maar dan die rechtstreeks van de wetenschappelijke studie. Juni 2024 werd het toen geschat op minimaal 65.000. Dat zal nu veel hoger liggen. En human right spreekt van minimaal 150.000
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 40-6736(24)02678-3/fulltext?rss=yes

En bulck, ik denk dat de wereld beter af is zonder geloof. Dus geen enkele. Niet in de mate dat er instituten, heersers en wetgevingen in gestoeld zijn. Dat men thuis in eenhoorns geloofd is prima. Uitspreken ook. Maar zodra er ikke ikke, welles nietes, beter dan of dit is de waarheid over gezegd wordt… wat mij betreft idd geen Koran en geen bijbel en geen wat dan ook.

Het geloof is niet het probleem, maar het geloof gebruiken als excuus om kwaad te doen wél, denken dat je beter bent dan een ander ook, maar daar hoeft iemand niet gelovig voor te zijn. Alle profeten, van jodendom, christendom en de islam predikten vooral voor vrede. Geweld wordt veroordeeld (iets met een andere wang toe keren), in oorlog is alleen defensief geweld dus uit verdediging toegestaan. Geloof kan ook mensen verbinden en een hoop goeds doen, maar dat zou een mens soms bijna vergeten.

De islam over vrede en verzoening:
https://qantara.nl/mens-en-maatschappij/politiek-en-geschiedenis/vrede-en-verzoening-de-islam/

Weg van vrede, Imam predikt voor christenen:
https://lokaal.org/wie-de-plek-van-vrede-wil-bereiken-dient-de-weg-van-vrede-te-bewandelen/#:~:text=Allah%20zegt%20in%20de%20Koran,%2DRa%27%20d%2024).

Bijbeltekst over vrede en vrede brengen aan oorlogslachtoffers:
https://www.tearfund.nl/verhalen/5-bijbelteksten-over-vrede-een-onrustige-tijd

Shalom: vrede in jodendom:
https://en.wikipedia.org/wiki/Judaism_and_peace#:~:text=Shalom%20(%22peace%22)%2C,of%20the%20ways%20of%20shalom%22.

Klopt, maar dat is niet wat er daar speelt en al helemaal niet wat Iran, Hamas, Hezbollah en consoorten voor ogen hebben. En daar zit wel een groot verschil met hoe het westen (naïef)kijkt.

**Geplaatst**: 10-05-25 20:29

Geplaatst: 10-05-25 20:29

Soepblik schreef:
Excuses aanvaard.

Feitelijk is er wel een genocide. Israël zegt uiteraard dat er geen genocide is, en jij vindt het een fijn en geruststellend idee om dat nieuws te volgen. Maar er is wel een genocide. Je kan een banaan niet rechtlullen.

Ook als je er nu niet aan wil, zal je over 40 jaar, wanneer het in de geschiedenisboeken beschreven staat, aan je kleinkinderen moeten uitleggen waarom jij aan de verkeerde kant van de geschiedenis koos te staan.

Tja dat zeiden de Nazi’s allicht ook( en dat wordt nog mooier verkocht aan jihadisten), dus dat zullen we over 40 jaar lezen(als we het dan kunnen vertellen). Met het nieuws van deze week over Putin en de steun van Turkije ( en dus wederom Iran), vrees ik voor de situatie.

Ik vind het idd geen genocide, statistisch gezien niet en ook niet de intentie. Maar je mag daar een andere mening over hebben. Waarmee ik nog nergens bedoeld heb dat ik daar ook maar enige vreugde uit haal.

**Geplaatst**: 10-05-25 22:10

Geplaatst: 10-05-25 22:10

bulck schreef:
journee schreef:

Het geloof is niet het probleem, maar het geloof gebruiken als excuus om kwaad te doen wél, denken dat je beter bent dan een ander ook, maar daar hoeft iemand niet gelovig voor te zijn. Alle profeten, van jodendom, christendom en de islam predikten vooral voor vrede. Geweld wordt veroordeeld (iets met een andere wang toe keren), in oorlog is alleen defensief geweld dus uit verdediging toegestaan. Geloof kan ook mensen verbinden en een hoop goeds doen, maar dat zou een mens soms bijna vergeten.

De islam over vrede en verzoening:
https://qantara.nl/mens-en-maatschappij/politiek-en-geschiedenis/vrede-en-verzoening-de-islam/

Weg van vrede, Imam predikt voor christenen:
https://lokaal.org/wie-de-plek-van-vrede-wil-bereiken-dient-de-weg-van-vrede-te-bewandelen/#:~:text=Allah%20zegt%20in%20de%20Koran,%2DRa%27%20d%2024).

Bijbeltekst over vrede en vrede brengen aan oorlogslachtoffers:
https://www.tearfund.nl/verhalen/5-bijbelteksten-over-vrede-een-onrustige-tijd

Shalom: vrede in jodendom:
https://en.wikipedia.org/wiki/Judaism_and_peace#:~:text=Shalom%20(%22peace%22)%2C,of%20the%20ways%20of%20shalom%22.

Klopt, maar dat is niet wat er daar speelt en al helemaal niet wat Iran, Hamas, Hezbollah en consoorten voor ogen hebben. En daar zit wel een groot verschil met hoe het westen (naïef)kijkt.

De groepen die je nu noemt, schaar ik niet onder gelovigen. Dat zijn gewoon extremisten die een geloof misbruiken om hun wandaden goed te praten.Die geloven alleen in zichzelf en geven niets om het leven van anderen.

**Geplaatst**: 10-05-25 22:37

Geplaatst: 10-05-25 22:37

bulck schreef:
Soepblik schreef:
Excuses aanvaard.

Feitelijk is er wel een genocide. Israël zegt uiteraard dat er geen genocide is, en jij vindt het een fijn en geruststellend idee om dat nieuws te volgen. Maar er is wel een genocide. Je kan een banaan niet rechtlullen.

Ook als je er nu niet aan wil, zal je over 40 jaar, wanneer het in de geschiedenisboeken beschreven staat, aan je kleinkinderen moeten uitleggen waarom jij aan de verkeerde kant van de geschiedenis koos te staan.

Tja dat zeiden de Nazi’s allicht ook( en dat wordt nog mooier verkocht aan jihadisten), dus dat zullen we over 40 jaar lezen(als we het dan kunnen vertellen). Met het nieuws van deze week over Putin en de steun van Turkije ( en dus wederom Iran), vrees ik voor de situatie.

Ik vind het idd geen genocide, statistisch gezien niet en ook niet de intentie. Maar je mag daar een andere mening over hebben. Waarmee ik nog nergens bedoeld heb dat ik daar ook maar enige vreugde uit haal.

Hoewel de intentie van Israël misschien geen genocide is, heeft het tegenhouden van hulpgoederen natuurlijk wel dat resultaat. Ik begrijp wel de onmacht van Israël. De woede dat men wordt verplicht te onderhandelen met terroristen en het verdriet om de 58 gijzelaars die al 1,5 jaar door Hamas worden vastgehouden en waarvan al 34 mensen zijn overleden.

Dat het voor Israël een wanhoopsdaad is om de hulpverlening tegen te houden in een poging Hamas onder druk te zetten begrijp ik zelfs. Maar het leed dat Palestijnse burgers hiervan ondervinden is gewoon niet goed te praten en gaat de overleden Israëliërs ook niet terug brengen. Twee fouten maken geen goed. Ik hoop oprecht dat Israël dat ook inziet en zelf niet verder afzakt naar het niveau van de terroristische organisatie Hamas.

**Geplaatst**: 11-05-25 08:41

Geplaatst: 11-05-25 08:41

Soepblik schreef:
Lieve Bulck, vanuit je berichten maak ik op dat je net zoals ik ook joods bent, maar alsjeblieft, zet je oogkleppen af en en erken gewoon dat Israël keihard genocide pleegt.

Je hebt absoluut gelijk in dat het conflict wat gaande is heel complex is en er wat het bestaan van Israël betreft een enorm grijs gebied is wat niet zo makkelijk is om dan maar te ontkennen.

Maar ontken de genocide niet. Die is er feitelijk, die is misselijkmakend. 47.000 mensen, uitgehongerde kinderen, mishandelingen, mensonterend gedrag vanuit militairen; "dit nooit meer" is wat er nu gebeurt. Mijn gedeporteerde familie zou zich ervan omkeren in haar graf.

Dank je wel voor dit mooie bericht.

@Bulck, je zegt ergens: "De grenzen van Israël zijn zo getekend". Vreemd, ik hoor toch telkens van experts en historici dat Israël geen vaste grenzen heeft (trouwens ook nog geen grondwet, na 77 jaar ???), dus je geeft toch heel vaak een eigen interpretatie die helemaal niet strookt met de feiten.

@journee, Israël wil misschien niet noodzakelijk alle Palestijnen dood (maar wel als het niet anders kan), maar wil wel alle Arabieren weg uit hun exclusief joods grondgebied, daarom blijven ze hen ook koppig "Arabieren" noemen ipv Palestijnen. Als die Palestijnen verdreven zouden zijn, UNWRA afgeschaft en de Palestijnen gewoon onder UNCHR vallen en dus staatsburger worden van andere landen en zo hun Palestijnse identiteit verliezen, zijn ze ook als bevolkingsgroep uitgeroeid. Zou het eens moeten navragen bij mijn connecties bij Amnesty International, maar ik ben ervan overtuigd dat dat ook onder genocide valt.

En of men nu toegeeft dat het genocide is of niet, het lijstje overtredingen die Israël al begaan heeft, is bijna eindeloos, wie daar blind voor is, daar vind ik toch iets van.

**Geplaatst**: 11-05-25 12:15

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 11-05-25 12:15

Inderdaad. Er wordt door pro-israël mensen weer enorm snel naar het "mening" argument gegrepen, maar er is geen sprake meer van meningen omdat wat Israël doet, feitelijk voldoet aan wat we categoriseren onder het plegen van een genocide. 2 + 2 is 4, en Israël pleegt genocide. Zo simpel is het. Alles daaromheen is inderdaad retecomplex, maar dit niet.